хотя можно попытаться и там базу типо построить... но думаю скоро все выплывет и тогда нурманы нам предъявят счетец))))

хотя можно попытаться и там базу типо построить... но думаю скоро все выплывет и тогда нурманы нам предъявят счетец))))

но как раз сейчас Ровенская область - крупный производитель льняных тканей. а в ИТалии почему то не запаривались и таки ткали лен.... и делали на этом много денег.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/ читаем, там про экономику много)))

Прочитай там много по льну в комментариях было, там еще особенность высота льняного стебля у нас он до 1-1,2 метра выходи, в европе растет от 1,5-1,6 метра.

сейчас Ровенская область - крупный производитель льняных тканей.

но тогда навыков и станков нет.

из этого вы сделали логичный вывод, что надо импортировать льняные ткани?

у моей жены есть рубаха, начала 20 века,

спрясти нить, проблема в том, что на нитях все равно остается пектин, да в ручную можно, на станках, увы не могли аж до 1814 года!!!

размятые стебли льна необходимо трепать - процесс не механизирован до конца 19 века!!!!

Вот потому и начала 20в., а у нас - 12 и излишков на продажу набрать очень непросто.

Это ничего

з этого вы сделали логичный вывод, что надо импортировать льняные ткани?

И на конец, льняная одежда это всегда была ПАРАДНАЯ одежда, или одежда состоятельных людей. И если она и использовалась в деревне, то только из-за сырья, правильно указали на хлопок, об этом все есть в том обсуждении.

Maverick, Если вы приводите цитату, постарайтесь привести еще ссылку на обсуждение, это раз и два прочитайте все обсуждение полностью. Не надо страдать болезнью русской интеллигенции. Поэтому ведите себя на форуме как культурный человек.

И на конец, льняная одежда это всегда была ПАРАДНАЯ одежда, или одежда состоятельных людей.

Иногда бывает так, что человек вроде и специалист, и знает много, и себя умным считает, а думать не может. Такое обычно с женщинами бывает. Или с идиотами.

Я уже объяснял вред и опасность импорта хлопка, теперь еще 3 вопроса:
1. Если импортный хлопок настолько выгодное и благое дело, то почему же он не вытеснил напрочь лен хотя бы к ПМВ, несмотря на массовое добавление своих плантаций?
2. Если урожайность зерновых в центральной России убогая, а пшеница вообще не растет, то почему бы тогда (и сейчас) не закрыть вообще земледелие и не перейти на импорт пшеницы из САСШ и Австралии?
3. Еще проще. Если хлопок таки выгоден, то почему бы не импортировать готовую ткань, а ресурсы хлопкообработки пустить на другие дела?
Ведь импорт хлопковой ткани пойдет из Англии, что выгодно политически и экономически, поскольку обратно пойдет не золото, а другие товары. Заодно и в Польше, Финляндии, Питере, Москве, Иваново не образуется текстильный пролетариат и проблемы с ним. А уж по какому случаю понастроили хлопковых фабрик в Москве и Иваново - этого уже не понять.

"Кокорев Василий
Третий провал
По поводу распространения бумагопрядилен, ткацких и набивных ситцевых фабрик возникло какое-то делорассмотрение в Государственном совете, кажется, вследствие представления в 1848 г . гр. Закревского, желавшего уменьшить число фабрик в Москве, в видах освобождения города от зловония. Пользуясь благорасположением министра финансов графа Вронченки, я дозволил себе выяснить весь вред, наносимый этими фабриками крестьянскому сельскому хозяйству и торговому балансу России. Вред этот состоял в том, что русский крестьянин стал носить ситцевые рубашки, а крестьянки - ситцевые сарафаны и платья, и таким образом все русское народонаселение сделалось данником Америки, по платежу денег за хлопок. Вместе с тем, другая часть народонаселения, занимавшаяся посевом льна в губерниях Вологодской, Костромской, Ярославской, Владимирской, Псковской и Витебской, потеряла возможность сбыта его*. Выяснив все это, я просил графа Вронченку защитить наши льняные посевы и льноткачество от замены льна хлопком. После этого разговора я отлучился из Петербурга в разные губернии на продолжительное время, и когда возвратился в Петербург, то возобновил мой разговор о защите льняного производства. Граф мне сказал, что Государственный совет для льнопрядильщиков дал такие льготы, каких не имеют бумагопрядильни, а именно: дал право каждой вновь возникающей льнопрядильне получать бесплатно отвод 100 десятин казенной земли и быть 1-й гильдии купцом без платежа по гильдейским свидетельствам. Разумеется, это гомеопатическое пособие никакого влияния на развитие дела не имело, так как на устройство льнопрядильни нужно, по крайней мере, миллион рублей, который и должен быть огражден тарифом на хлопок, а не пожертвованием 100 десятин земли, стоящих, положим, в Псковской губернии 3000 рублей, и не облегчением платежа гильдейских податей, составлявших тогда 200 рублей в год. Со времени образования бумагопрядилен до 1878 г ., не было никакого тарифа на хлопок в сырце, и Россия в течение этого времени заплатила за этот материал Америке, по крайней мере, М И Л Л И А Р Д** рублей, нарядив всех в ситцевые одежды и уничтожив огромную отрасль промышленности, существовавшую во всех деревнях при окраске холста в синий цвет кубовою краскою с набойкою по ней ручным способом разных узоров. Теперь на каждом крестьянине, на каждом фабричном и рабочем труженике вы видите - в его непрочной ситцевой рубахе - вывеску плательщика подати в пользу Америки. В последнее время явилась и другая подать, в пользу Германии, - это пошлина на ввозимый туда русский хлеб, составляющая до 2 руб. на четверть, т.е. гораздо более того, что может получить в лучший год от хлеба сельский хозяин или купец, торгующий хлебом. Таким образом, легла иностранная подать на плечи рабочего, в виде одежды, и на мускулы пахаря, в виде пошлины за право привоза хлеба за границу. Отсюда является сам собою такой вывод, что самостоятельной России - в смысле экономическом - нет, и вместо нее существует европейско-американская русская колония, обложенная веригами налогов в пользу иностранцев. Существующий ныне тариф на хлопок установлен с 1878 г . и составляет, кажется, только 40 коп. с пуда; если бы этот тариф увеличить впятеро, тогда посевы льна и употребление в народе на носильное платье прочной льняной ткани ввелось бы в употребление, а ГОСУДАРСТВЕННАЯ роспись значительно уменьшила бы свой ДЕФИЦИТ*** . Возвышение тарифа подняло бы продажную цену на миткаль НЕ БОЛЕЕ 1 коп. на аршин и произвело бы другую еще более существенную пользу, заключающуюся в образовании хлопчатных плантаций в обширном размере в Ташкенте и Закавказском крае, и тогда отлив нашей монеты, платимой за американский хлопок в сырце, стал бы ежегодно уменьшаться, производя этим уменьшением значительное и прочное улучшение курса."
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Econom/kokor/01.php

* То есть и доход, из коего платятся налоги в казну и покупаются промтовары, а часто и хлеб. Население минимум ШЕСТИ губерний. Оттого, что население избавилось от "непосильного" льноводства, оно только обнищало. Зато обогатились десяток фабрикантов и сотня приказчиков.
** Золотой и серебряной монетой. При полном отсутствии экспорта в САСШ. По 33 млн рублей в год. Сколько там броненосец стоил?
*** Другими словами, фабриканты уже купили чиновников в ущерб государству, нанося убытки, сравнимые с потерями в войне.

159. Прохожий 2009/11/22 12:46 [ответить]
Для >2000
Про незнание цен в моих постах вы упоминания не найдете, это уже ваши домыслы за меня, а про то что Кокорев, хоть и был промышленником, не не был государственным деятелем, да об этом писал, и это так и есть, не достаточно быть промышленником, чтобы быть государственным деятелем.
Про эпоху Сталина, посмотрите сколько в его времени уже развивалась Средняя Азия? 40 лет непрерывного развития, и связано это развитие было непосредственно с хлопком, тем более было достаточно политических проблем, но инфраструктура для получения хлопка из Средней Азии была построена при царизме.
Если бы вы прочитали все мои посты вдумчиво, то заметили взаимосвязь тарифов и средней азии, тарифы на хлопок стали подниматься тогда когда начался процесс освоенния Средней Азии, но никак иначе.
Далее, довольно странный упадок льняной отрасли отметил тот же самый Кокорев, очень странный - уже упоминал цифры за 40 лет производство льна увеличилось в 3 раза, правда да сократилось число обрабатывающих производств - укрупнение - на чем и погорел Кокорев - не сумел вписаться в тогдашнее развитие, вот эту то всою неудачу Кокорев так злобно и комментирует - мол упадок льняной отрасли, а вы ему и верите и подпеваете.

Про цены в магазинах, здесь опять у вас идет подмена слов за меня, прочитайте повнимательнее, где это указано что торгуют убыточным товаром? Нет, писалось, что если торговать большим ассортиментом амортизационные расходы равномерно ложатся на все товары и магазин зарабатывает.
Ни о каких убыточных товарах и речи не шло, вы их придумали за меня - пример с АЗС, который вы привели тоже как и все что вы приводили неудачен для вас, а удачен для меня - расходы на содержание АЗС зарабатываются продажей сопутствующих товаров - магазинчики, которые стоят у каждой заправки не забыли - они входят в единый комплекс АЗС - и именно с их торговли и зарабатывается содержание АЗС, а доход с торговли основным товаром - продуктами нефтепереработки - это чистая прибыль владельца АЗС.

Про то что зачем снижать пошлины на ввозимое сырье и повышать на готовый товар?
Это азы экономики, которую как мы выяснили вы не знаете, сырье всегда стоит дешевле произведенной продукции, а если учитывать, что стоимость иностранной рабочей силы намного дороже отечественной - 1 английский фунт - в то время стоит официально 8-9 рублей, не официально еще дороже порядка 14 рублей.
Вот и выходит, что продукция из привезенного сырья и произведенная в России выходит в несколько раз дешевле продукции произведенной в Британии и привезенной в Россию и без пошлин. Экономика однако)))
Государство не запрещало ввоз сырья, не потому что это было выгодно промышленникам, а потому что это было выгодно прежде всего самомму государству, и тот МИЛЛИАРД рублей, о котором вы так пафосно сожалеете, спокойно превратился бы в ТРИ МИЛЛИАРДА рублей.
Почему нельзя построить заводы на нижней Волге - увы транспортная составляющая очень велика - точнее так называемое транспортное плечо - до 1875 года выгоднее было располагать заводы перерабатывающее иностранное сырье как можно ближе к месту его доставки - морю как к самому дешевому и быстрому способу транспортировки, или заводы располагались там, где уже были проложены железные дороги, которые в разы снижали транспортную составляющую в расходах на товар.
Это азы экономики, которые вы не знаете.

Революция - это нечто другое и причины ее были далеки от этих, но ее обсуждать не стоит.

Про комбайны,
> Отмазки о комбайнах и сложной технолгии льнообработки не проходят. Сейчас хлопок тоже комбайнами убирается. А льнофабриканты озаботятся развитием технологий, тем более, что в ноутбуке все они есть и в микроэлектронике не нуждаются.

Вот это ваше высказывание, наглядно показывает, что ничего из моих постов вы не вынесли и не поняли.
До 1884 года - льняное производство это почти целиком и полностью ручной труд, за исключением последних этапов - пряжи и ткачества.
Остальные этапы это дорогой малопроизводительный ручной труд.
И именно сейчас когда вся производственная цепочка механизирована цена льна составляет 1,5-1,8 цены хлопка, насчет комбайна если так вам угодно, то ПЕРВЫЙ льнокомбайн был разработан только в 1947 году, и никаких льнокомбайнов в 1864 году быть не может по определению, технология не та, нет материалов, нет даже ДВС - двигателя внутреннего сгорания - нет ничего - поэтому говорить о том что если дать кому то там технологию и чертежи, то это построят - это фэнтази - нельзя технологически производить товары и машины с временным разрывом более чем в 60-80 лет.
В России того времени нет даже работ Чернова и многих других людей - это только для того чтобы поднять металургию, не говоря уже про все остальное.

> Если уж хочется поработать на импортном сырье, то надо у Нижнего и Царицына построить фабрики по производству галош и резины из каучука.

Наверно не знаете, но именно в Петербурге в то время начала работать знаменитая фабрика - ТРЕУГОЛЬНИК - сейчас красный треугольник - ЕДИНСТВЕННАЯ в России того времени - и размещена она была - из-за транспортного плеча - дешевле у моря строить и к сырью поближе, чем перебрасывать сырой каучук по железной дороге, или баржами - за перегрузку с кораблей море-море на река-река тоже платить надо)))
Так что руководят не ваши желания а экономическая целесообрасность, к которой вы ничего не понимаете.

Про Александра Второго, да и Третьего - зря вы так, их руководство страной было одним из лучших в истории России, и если вы этого не понимаете ваши проблемы.

Про Менделеева - мой пост был про одно ваш ответ совершенно про другое - вы подменили мой пост выдуманным и ответили на него.

Про секретность, очевидно вы и здесь не понимате ситуации - исторически секретность в современном понимании появилась - только в 1941-1948 годах.
До этого ЛЮБАЯ секретность это миф, ГГ уже начал над этим работать, но изменить отношение к секретности очень сложно - ученые того времени мыслили себя членами общемирового братства ученых - ориентированных на благо всего человечества - и если он получил бы в руки например СВЕРХСЕКРЕТНЫЙ способ получения пеницилина, то он бы со 100% уверенностью переправил бы его зарубеж, даже под угрозой своей жизни и жизни своих близких - это же облагодетельстует все человечество, это на благо всего мира, тем более что он бы не поверил бы в то что его убъют из за такой малости в его понимании.
Далее в законах ВСЕГО мира в то время нет понятия о разглашении секретной информации и меры ответственности за оную, за шпионаж было, а вот за разглашение увы не было.
Так же отсутствие секретности, было как правильно подмечено и с экономикой - было выгодно публиковать такие вещи - тогда это считалось признаком технологического развития государства и этим гордились.
И необходимости в техническом шпионаже кстати тоже не было, открытия быстро становились известными, и их использовали все кому это было необходимо.
Причем не только у нас, но это было и во всем остальном мире, это было и никак быстро это не изменить. Даже после ПМВ в прессе публиковались сведения, которые сейчас относятся к сведениям содержащим государственную тайну - данные об вооружении, состоянии армии, некоторые генералы и адмиралы - спокойно публиковали и планы планируемых военных действий - районы сосредоточения войск, и многое другое. Причем все эти опубликованные сведения были реальными и целиком и полностью соответствовали реальным планам.

Так что учите матчасть, не переносите сегодняшние реалиии - в прошлое, и будьте вежливыми.

172. 2000 2009/11/24 11:46 [ответить]
> > 159.Прохожий Про незнание цен в моих постах вы упоминания не найдете, это уже ваши домыслы за меня, а про то что Кокорев, хоть и был промышленником, не не был государственным деятелем, да об этом писал, и это так и есть, не достаточно быть промышленником, чтобы быть государственным деятелем.
Так если Кокорев в курсе цен, то незначительное повышение пошлин на хлопок привело бы к выгодности льна. И куда смотрели госдеятели? И нафига они такие нужны?

>Про эпоху Сталина, посмотрите сколько в его времени уже развивалась Средняя Азия? 40 лет непрерывного развития, и связано это развитие было непосредственно с хлопком, тем более было достаточно политических проблем, но инфраструктура для получения хлопка из Средней Азии была построена при царизме.
Развивалась. В первую очередь - ростом населения и потребителей урожая съестного/хлопка. И проблемы с хлопком до войны были серьезные. И канал пришлось строить. А ведь могли бы и закупать, как при царе.

>Если бы вы прочитали все мои посты вдумчиво, то заметили взаимосвязь тарифов и средней азии, тарифы на хлопок стали подниматься тогда когда начался процесс освоенния Средней Азии, но никак иначе.
Ржунимагу. А если бы тарифы изначально были большими, то посевы хлопка в азии были бы куда раньше. В вашу голову не приходит простая мысль, что свободного рынка нигде не существует? Что правительство затем и нужно, чтобы регулировать рынок в интересах государства и населения?

>..вот эту то всою неудачу Кокорев так злобно и комментирует - мол упадок льняной отрасли, а вы ему и верите и подпеваете.
Что там злобного? И если бы он писал неправду, его тут же одернули бы.

>Про цены в магазинах, здесь опять у вас идет подмена слов за меня, прочитайте повнимательнее, где это указано что торгуют убыточным товаром? Нет, писалось, что если торговать большим ассортиментом амортизационные расходы равномерно ложатся на все товары и магазин зарабатывает. Ни о каких убыточных товарах и речи не шло, вы их придумали за меня
Если товар не приносит прибыли, то он и есть - убыточный. А торгуют им разве что по принуждению или для завлекания покупателей ассортиментом.

> - пример с АЗС, который вы привели тоже как и все что вы приводили неудачен для вас, а удачен для меня - расходы на содержание АЗС зарабатываются продажей сопутствующих товаров - магазинчики, которые стоят у каждой заправки не забыли - они входят в единый комплекс АЗС - и именно с их торговли и зарабатывается содержание АЗС, а доход с торговли основным товаром - продуктами нефтепереработки - это чистая прибыль владельца АЗС.
Вы еще скажите, что хозяйка магазина может подрабатывать проституткой у дальнобойщиков, повышая рентабельность магазина.
Магазин у заправки - это дополнительный небольшой доход, коим можно пренебречь. Я видел заправки без магазинов, но заправка без бензина - это ноль.

>Это азы экономики, которую как мы выяснили вы не знаете, сырье всегда стоит дешевле произведенной продукции,
Это вы не знаете и тем более, не понимаете. США покупают металлопрокат, а не железную руду и уголь. Азы экономики - это для школьников, а правительство должно видеть проблему в комплексе, чего у вас не наблюдается.

> а если учитывать, что стоимость иностранной рабочей силы намного дороже отечественной - 1 английский фунт - в то время стоит официально 8-9 рублей, не официально еще дороже порядка 14 рублей.
А где сравнение зарплат и эффективности труда? На машинном-то производстве? Где сравнение затрат на перевозку хлопка и готовых тканей?
А почему при Николае 1 были ограничения на ввоз импортного сукна, даже польского? Или в сукноделии российская рабочая сила почему-то была дороже?

>Вот и выходит, что продукция из привезенного сырья и произведенная в России выходит в несколько раз дешевле продукции произведенной в Британии и привезенной в Россию и без пошлин. Экономика однако)))
Ваши измышления. Кстати, наркотики - исключительно выгодный бизнес. Предложите правительству им заняться, в качестве замены водки и пива.

>Государство не запрещало ввоз сырья, не потому что это было выгодно промышленникам, а потому что это было выгодно прежде всего самомму государству, и тот МИЛЛИАРД рублей, о котором вы так пафосно сожалеете, спокойно превратился бы в ТРИ МИЛЛИАРДА рублей.
КАКАЯ такая выгода была государству от ввоза хлопка и оттока драгметаллов? И почему правительство таки стремилось расширить хлопководство в азии? Что значит превратился бы в 3 млрд?
Подозреваю, что интерес правительства был только в получении каких-то доходов с пошлин на хлопок, а их повышение привело бы к сокращению дохода. На все остальное правительству было плевать. А когда удумали вводить золотой стандарт, вот тогда уже Витте и спохватился. Дошло до идиотов. Только поздно - фабрик в питере, лодзи и финляндии было полно, а фабриканты низкие налоги использовали к своей прибыли, а не для повышения зарплат. И самому министру финансов приходилось грозно увещевать фабрикантов. Ха-ха.

>Почему нельзя построить заводы на нижней Волге - увы транспортная составляющая очень велика - точнее так называемое транспортное плечо - до 1875 года выгоднее было располагать заводы перерабатывающее иностранное сырье как можно ближе к месту его доставки - морю как к самому дешевому и быстрому способу транспортировки, или заводы располагались там, где уже были проложены железные дороги, которые в разы снижали транспортную составляющую в расходах на товар. Это азы экономики, которые вы не знаете.
Ох, какой вы знающий. Только не умный. Разве питер являлся единственным местом сбыта хлопковых тканей? Их не надо было развозить по стране? На ту же Волгу? Разве река дороже жд? Разве экономию от фабрик у моря получало государство? Нет, оно получило революцию. Вполне заслуженно. Из-за рыночных госдеятелей-тупиц на вроде вас.
А куда девать питерские фабрики и тыщи рабочих с семьями после перехода на азиатский хлопок?
И самый интересный вопрос: отчего появились хлопковые фабрики в ИВАНОВО и в МОСКВЕ? Это же противоречит вашей теории выгодности доставки сырья.

>Революция - это нечто другое и причины ее были далеки от этих, но ее обсуждать не стоит.
Революция - следствие некомпетентности правительства.

>До 1884 года - льняное производство это почти целиком и полностью ручной труд, за исключением последних этапов - пряжи и ткачества. Остальные этапы это дорогой малопроизводительный ручной труд.
>И именно сейчас когда вся производственная цепочка механизирована цена льна составляет 1,5-1,8 цены хлопка,
Да сколько можно идиотничать? Ну возьмите ноутбук и сделайте машины для механизации льнообработки, если это очень требуется.

>насчет комбайна если так вам угодно, то ПЕРВЫЙ льнокомбайн был разработан только в 1947 году, и никаких льнокомбайнов в 1864 году быть не может по определению,
А я и не предлагал льнокомбайны в 19 в. Я писал о том, что и хлопоковых комбайнов нет.

>В России того времени нет даже работ Чернова и многих других людей - это только для того чтобы поднять металургию, не говоря уже про все остальное.
В ноутбуке того времени есть любые технологии и научные работы. Даже таблица Менделеева (создана в 1869).

>Наверно не знаете, но именно в Петербурге в то время начала работать знаменитая фабрика - ТРЕУГОЛЬНИК - сейчас красный треугольник - ЕДИНСТВЕННАЯ в России того времени - и размещена она была - из-за транспортного плеча - дешевле у моря строить и к сырью поближе, чем перебрасывать сырой каучук по железной дороге, или баржами - за перегрузку с кораблей море-море на река-река тоже платить надо)))
О местоположении фабрик - см о хлопке. К бунтующим ткачам добавьте резинщиков.
Для знатоков: "Широкое использование бутадиенового каучука для производства разнообразных резиновых изделий повлекло за собой серьезные изменения в сырьевой базе производства каучука. Во времена синтеза синтетического каучука С.В.Лебедевым сырьем для бутадиена служил этанол, а на его производство шли зерно и картофель. Интересы экономики требовали более доступных источников сырья, поэтому в настоящее время для синтеза каучука используются углеводороды, содержащиеся в нефтяных газах и в продуктах переработки нефти."
http://www.erasersworld.com/sintet.htm
Так что - на Волге, как и при социализме. А импортный каучук - только первое время, пока нефтехимия не подтянется.

>Так что руководят не ваши желания а экономическая целесообрасность, к которой вы ничего не понимаете.
Убейтесь об косяк со своим пониманием экономики.

>Про Александра Второго, да и Третьего - зря вы так, их руководство страной было одним из лучших в истории России, и если вы этого не понимаете ваши проблемы.
1. продажа Аляски за сущие копейки
2. разорительная и бестолковая война с Турцией
3. огромные займы
4. предреволюционная ситуация
5. поповки
6. далее см. у Кокорева.
А уж путать распиздяйство А2 и рациональность А3 - это надо совсем историю не знать.

>Причем не только у нас, но это было и во всем остальном мире, это было и никак быстро это не изменить. Даже после ПМВ в прессе публиковались сведения, которые сейчас относятся к сведениям содержащим государственную тайну..
Сплошные знатоки истории и менталитетов.
А как еще Наполеон захватил Мальту? А потом Александрию?
А про патенты никто ничего не слыхал?

Можете переделать, а то таблица полетела.

Кстати, расход удобрений сокращается, если лен в севообороте следует после многолетних трав. Лучший предшественник для льна – клевер. Почва, на которой он рос, богата питательными веществами, и главным образом азотом: на

Я встречал другую информацию. Лучше через год. Т.е. клевер - озимая рож - лен.

Но Полесье вроде не сильно засушливое. НЕ знаю.

Вообще, IMHO для Севера-Запада (НЕ ПОЛЕСЬЯ) один из оптимальных севооборот на тот период: