Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: Дачник, Ульфхеднар, Скиф  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Метрическая система (Возможность введения метрической системы, минусы - плюсы.)
Метрическая система
СтарыйДата: Понедельник, 07.03.2011, 18:02 | Сообщение # 41
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
Цитата Gergen
В первую очередь ГГ иначе его забьют. Пока не забили только из-за роялей[
хотите чтоб за этот рояль его сожгли на костре? За это точно сожгут!!!
Цитата Gergen
Без понятия времени и боле - мение точного его измерения сложно проводить многие технические/химические опыты.

РАЗ!
Цитата Gergen
Только благодаря Автору Журавль каким-то образом приостановил работу
А это здесь каким боком? пернатый не имеет никакого отношения к эталонам и единицам измерения, это политика.
Соберите и приведите как можно больше фактов, говорящих за и против.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 07.03.2011, 18:12 | Сообщение # 42

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Я думаю никто не сомневается в том, что если б Журавль захотел, то уже уничтожил бы и Мишку и Ратное?

Ох и зря Вы так думаете, сударь... dry


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Понедельник, 07.03.2011, 19:23 | Сообщение # 43

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4806
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Quote (alboard)
Иринико, а оно вообще в настоящий момент надо? какая в этом насущная необходимость?

Так и я о том же...
Quote (Gergen)
Только благодаря Автору Журавль каким-то образом приостановил работу над порохом, сталью и т.д.

Да просто Жур тоже прогрессором себя вообразил, а суровая реальность дала по голове... ну и встало дело. А собственно, только благодаря автору Жур туда вообще попал, так что и жаловаться ему не на что...
Quote (Gergen)
Без понятия времени и боле - мение точного его измерения сложно проводить многие технические/химические опыты.

Ну и здоровее будут... а то от этих опытов всё Погорынье в гору пойдёт. Порох детям не игрушка. Спасибо, Михайла Кузьке Интернет не провёл, а то бы страшно представить что было бы...
А вообще-то вполне можно ограничиться простейшей приспособой с песочком или водой. Никаких часов-минут-секунд-суток и прочего. Зачем уж так насиловать историческую реальность? Просто возможность отмерять энное количество времени, за которое песочек пересыпается из одной ёмкости в другую... Из-за отсутствия стекла или какого-либо прозрачного материала, придётся немного подумать, но не критично это, там масса вариантов.


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 07.03.2011, 19:42 | Сообщение # 44

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (Иринико)
Из-за отсутствия стекла или какого-либо прозрачного материала, придётся немного подумать, но не критично это, там масса вариантов.

Древние греки и прочие вавилоняне прекрасно обходились клепсидрой.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 08.03.2011, 12:05 | Сообщение # 45
Группа: Удаленные





Так господа! давайте всеже плясать от управленческих задач. То есть составим план!

Итак надо отчетливо понимать что есть Цель, есть Задачи для выполнения этой цели и есть мероприятия призванные обеспечить выполнения кокретных задачь.

То что излагает Герген, это мероприятия! Задача при этом у него введение новых стандартов. Цели для чего это нужно он так и не изложил.

Давайте попробуем излагать свои мысли структурированно.
Первое, для чего (какие преследуем цели) вводить метрическую или иную систему измерений.
Второе, какие задачи перед нами встанут, в связи с поставленной целью.
Третье, какие мероприятия для этого необходимо выполнить.

Выше я уже пытался накидать свое виденье целей, введения метрики или иных стандартов.
Давайте разберемся сначала с п №1

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Вторник, 08.03.2011, 16:10 | Сообщение # 46

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Мишка НИЧЕГО пока полезного (кроме косы) для народа не сделал

Кроме одного - дал медленно умирающей сотне перспективу выживания и усиления. Это и есть роль УПРАВЛЕНЦА. Попаданцы иной квалификации (мордобойцы, химики-физики, артиллеристы-подрывники и прочие в том же роде) эту роль исполнить не смогли бы. Поубивать, потравить и пожечь кучу народа - запросто. Сами сгинуть в устроенном ими кошмаре - без проблем. А вот создать СИСТЕМУ, которая через сто лет сможет противостоять Орде - сомневаюсь.
Создание эффективной системы мер, как будто, в стратегическую цель ГГ вписывается. Но только "как будто" - на первый поверхностный взгляд. Это довольно распространенная управленческая ошибка – подмена постановки реальных задач по достижению того или иного результата, выдвижением лозунга (пусть сколь угодно эффектного и правильного).
Ведь никто и не будет оспаривать, что развитие метрологии необходимо для технического прогресса. Но так же никто и делать ничего не станет – только повторять лозунг (мы что, в последние десятилетия Советской власти этого не наелись?).
Дело в том, что еще ДО выдвижения лозунга должна быть проделана весьма серьезная работа. Во-первых, дан ответ на вопрос «Зачем?», потом «Как?», потом «Кто?» (в смысле «кадры») и, наконец: «А кадрам-то это зачем?» (проблема мотивации). Если мотивации нет, то остается только принуждение.
А теперь возвращаемся к нашим баранам. Как внедрение метрологии повлияет на достижение стратегической цели? Вроде бы, должно повлиять положительно. Но это – качественная оценка, более приличествующая публицисту, нежели управленцу. А количественно? Чего и сколько это добавит (или убавит) к тому, что у нас уже есть?
Вы, Gergen, совершенно правильно начали с простейших констант – время, длинна, объем, вес… Да, поднимаемся от простого к сложному. Но это – полдела! Потом надо «опуститься» от сложного к простому. На выходе должны быть если не абсолютные цифры, то хотя бы относительные понятия «больше или меньше». И только поняв, как эти самые «больше или меньше» работают на стратегическую цель, можно решать: занимаемся этим, или овчинка выделки не стоит.
Чтобы не быть голословным, поясню примером. Через обучение купеческих сынков и племянников, внедряется десятичная система и арабские цифры. Само по себе замечательно – несомненное прогрессорство, причем без принуждения, ибо создана обстановка, когда объекты воздействия сами стремятся постигнуть новую науку. НО! Обратите внимание! Десятичная система внедряется не сама по себе, а в комплексе с начатками бухучета и маркетинга! (В основном тексте этого нет, но вы же читали отрывок "Экзамен"). Плюс, «коммерсанты» проходят нехилую военную подготовку и обучаются основам тылового обеспечения.
При таком подходе есть уже не просто надежда, а реальный расчет, что будущие коммерсанты окажутся вполне успешными, и даже, более успешными, чем их коллеги, данными знаниями не владеющие. Успешность, как известно, порождает подражание – процесс внедрения начинает развиваться уже самостоятельно, хотя и обучение следующих потоков никто не отменяет. Рано или поздно, но несомненно быстрее, чем это было бы без прогрессорского вмешательства, количество начнет переходить в качество. В нашем случае – интенсифицируется товарооборот. И тут, казалось бы, в наших рассуждениях можно остановиться – увеличение товарооборота есть несомненная польза. Однако не будем забывать о стратегической цели! Страна-то разбогатеет, но что это даст для противостояния Орде? Хорезм тоже был богат, не говоря уж о Китае. Сильно это их выручило?
Идем в наших рассуждениях дальше. Интенсификация товарооборота подхлестнет уже начавшийся процесс развития ремесленничества – в 12 веке ремесленники уже начинают работать не только на заказ, но и на рынок. Ничего не меняя (да и нет у нас такой возможности), просто подпитываем этот процесс более интенсивным товарооборотом. Ремесленнику удается продать чуть больше своей продукции, до крестьянина доходит чуть больше «промтоваров», он, в свою очередь, производить чуть больше селхозпродукции. Ключевое слово здесь не «чуть», а «больше». Положительная обратная связь! Пусть прирост мизерный, но он есть и будет, а значит, повлечет за собой интенсификацию всех остальных аспектов деятельности. То есть будут созданы условия для роста численности населения городов, появления «кулибиных», освоения новых территорий, и… список можно продолжать, но это вы, господа Совет, можете сделать и сами, причем каждый из вас в той отрасли, которая вам наиболее интересна. В конечном счете, результат выразится в: человеках, пудах, локтях, штуках, что нам и требуется.
Вот так, господа Совет: мы вроде бы ничего особенного и не делаем – просто учим будущих коммерсантов считать в десятичной системе, а результат…
И это только ответ на вопрос «Зачем?». Если вам захочется обсудить ответы на другие вышеназванные мною вопросы, то продолжение следует.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 08.03.2011, 16:14 | Сообщение # 47
Группа: Удаленные





Quote (Gergen)
Тогда с начала: ЧТО понимается под метрической системой?

Нет Gergen, Я вполне ясно в своем посте указал метрическую или иную систему измерений! И хочу услышать цели введения той или иной НОВОЙ системы измерения.

Из "глобальных" плюсов вижу только один. Удобство купечества. Которое при торговле будет использовать единую систему измерений. И не ломать голову перевозя товар из одного региона в другой. Так как даже на Руси в Новгороде и в Киеве (да и в других районах) системы измерения были разные. Это очевидно вызывало затруднение.

Вот используя этот рычаг, облегчение исчислений в купеческих делах, ГГ еще как то может повлиять на ситуацию. Но для этого нужно иметь развитые взаимосвязи среди определенной группы купцов. Причем далеко не маленькой группы, и обширной по региональным связям.
У нас это прежде всего воплощение тех идей, которые Миха уже "вдул " в уши Никифору. Как начнутся раскачиваться эти, его идеи, можно осуществить попытку, привязать новую систему измерения под систему векселей. Дабы не было путаницы.
Привязываться лучше по моему к современному метру-килограмму-литру. Я думаю в памяти ГГ еще остались "образы" этих размеров и +- 10% он их вспомнить сможет.

Механизм при этом может быть таким. Например я довольно четко указываю на пальцах 5 см - размер спичечного коробка. На самом деле это свойство присуще многим. Если ГГ был заядлым курильщиком. то думаю тем более четко, помнит размеры. То же самое, но уже с большими погрешностями с метром. Килограммом, Литром.
Итак, что делаем: Отмеряем по собственным субъективным ощущениям 5см. Откладываем но прутике, обламываем. Откладываем в сторону, что бы не видеть. Повторяем операцию с метром и пол метром. Делаем сравнительный анализ.
То же самое с кг, и пол кг. Потом с литром, пол литром и 200/50 гр воды.(Последние измерения мужчины должны особенно четко ощущать!). Воду кроме этого взвешиваем на предмет сравнения с субъективным кг. Ну и пытаемся исходя из субъективных размеров, взвесить 1 куб воды. Исходя из всех этих данных вывести нечто среднее. Будет весьма неточно. Но деваться нам особо некуда. Дальше уже потомки откорректируют.
При мотивации Никифора энд товарищи использовать:
а) Идеи удобства - все пользуются одними и теми же эталонами. Следовательно облегчается бухгалтерия и учет, потребно меньше времени на перерасчеты из одной системы измерений в другую. Особенно в крупных оптовых "международных" сделках.
б) Идеи контроля -меньше возможности для обмана при переводе из одной системы мер в другую, что особенно важно на больших объемах. Там маленький "хвостик" может хорошую "копеечку сэкономить" в свой карман.
в) Идеи значимости-исключительности - система мер известна и используется только внутри союза. Документация таким образом дополнительно зашифровывается.

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 08.03.2011, 17:07 | Сообщение # 48
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
KES,
вообще то, такой ответ хотел услышать не от Вас, а от Gergen,
подход к решению задачи с кондачка, - А давай.... - не рационален.
нужно перечисление задач, Игуана , предлагал это, но был не услышан.
Я повторю, прежде чем вводить что-то новое, нужны расчеты, плюсы и минусы....
Можно потратить лет пять - десять для организации школы(!!) и на выходе получить обученных людей, либо тупо рвать пупок пытаясь сделать самому. Мы предлагали вариант коллективного решения задачи.
Поэтому прошу Вас принять посильное участие в обсуждении.
Есть ЗА! есть Против!
Должен быть и третейский судья.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 08.03.2011, 19:17 | Сообщение # 49
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Мера длинны потребуется если Мишка соберется таки организовывать какое либо производство (например мебельное).
Или хотя бы лесопилка выйдет на нормальный производственный режим. В этом случае доска от Михайловой лесопилки (к примеру клейменая) и будет как эталоном так и средством распространения оного.
Далее - мера длинны широко используется в строительстве. Сучок у нас человек весьма одаренный, раз уж он проекции рисует значит и с чувством меры у него все нормально и какие то меры (длинны, веса) он использует. На основе его знаний и разрабатывать нужные нам меры. Не знаю владеет ли Сучок мерами объема, но с Мишкиной подачи он такие меры и расчеты освоить вполне может.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 08.03.2011, 19:25 | Сообщение # 50
Группа: Удаленные





Quote (alboard)
Мера длинны потребуется если Мишка соберется таки организовывать какое либо производство

Так они есть, эти меры длинны, но не метрические, а местные. Мишке они непривычны, скорее всего даже очень неудобны. Но остальные то живут в этом "информационном пространстве" и неудобства не ощущают. Если меняем то ситуация зеркалится, теперь "удобно" Мишке но остальные через пень колоду.
Для того что бы с помощью местных мастеров, что то изготовлять изменять систему измерений совершенно не обязательно. Наоборот это вызовет затруднения, довольно большое замедление привычного процесса и выход большого количества брака. Хотя бы просто по той причине, что будут путаться в размерениях. И то что раньше видно было просто на глаз, теперь придется реально по семь раз отмерять.
Вспомните фильмы которые Al1618 выложил. например работу бочара, там огромное количество операций на глазок делается. Потому что уже есть навык и привычка. А ну как ему дают задание на изделие с непривычными габаритами, не основанными к тому же на старой системе размерения.


Сообщение отредактировал iguana1972 - Вторник, 08.03.2011, 19:30
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BishopДата: Вторник, 08.03.2011, 21:52 | Сообщение # 51
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Offline
Можно и я свои пять копеек вставлю?
По книге ГГ собирается создать новую систему, а именно купеческую. И вот там он перечислял преимущество купеческого союза. Такому союзу обязательно необходимы эталоны. Это стабильность, надежность, легкая конвертируемость единиц, а для иностранных купцов - признак культуры. Само собой что эталоны должны храниться и у князя, и у палаты; а приезжим либо выдавать копии эталонов с печатью, либо ставить печать после подгонки имеющихся.
Перейдем к строительству. Ещё при постройках пирамид пользовались соотношениями сторон и соответственно использовали различные приспособления(веревки с узлами, планки, "угломеры" и т.д.) К 12 веку начинают строить каменные замки, при чем их делают с огромным запасом материала и практически не опираются на физику - все делают согласно опыту предков, подгоняя под конкретную задачу. Если вводить эталоны, то путем нехитрых опытов можно составить таблицы и формулы: "вот такая балка выдержит столько веса, а такая должна выдержать вот столько". При единых стандартах расчеты облегчаются(точнее опытный путь нахождения самих расчетов), появляется возможность внедрения новинок(пример: вначале башни в замках строили прямоугольного профиля, но практика подкопов и подрывов показала, что круглые более крепкие - налицо вывод о распределении нагрузок в материале, зарождение сопромата) Возможность расчетов, а не работы на глазок(как уже писалось) позволит выполнять более сложные и нестандартные задачи, сделать изделия более надежными и долговечными.



"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"


Сообщение отредактировал Bishop - Вторник, 08.03.2011, 21:57
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Вторник, 08.03.2011, 22:23 | Сообщение # 52
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Offline
Что-то очень все мудрено получается…..
Отдохните чуток, вот нашла в нете интересное по древним единицам измерений длины и времени:


И вот еще, в восхищении преклоняюсь перед нашими славянскими предками и их мерами измерения, до понимания которых нам еще учиться, учиться и учиться:


Может не стоит в 12 веке вводить новую метричесукю систему? Пусть еще немножко настроят чудес света.


снисхождение, терпимость, лояльность

Сообщение отредактировал sova - Вторник, 08.03.2011, 22:28
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BishopДата: Вторник, 08.03.2011, 22:26 | Сообщение # 53
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Offline
Чем хороша метрическая система(имеется ввиду конечный ее вариант) так это тем что
1 в ней не так много промежуточных величин (нет всяких стаканов, ведер, гарнцев, четвериков и т.д.)
2 числа удобные для расчета(собсно если брать уже введенную ГГ систему счета, все делится на 10,100,100)
3 нет путаницы при переводе одной величины в другую(например: сколько десятин в одной кв версте? а в двух?)
4 удобный вывод производных величин(плотности, скорости и т.д.)
5 основные величины метр, кг находятся очень легко - это вода, объем-масса. Отмеряем водой сколько весит гривна Корнея, умножаем на пять - вот вам и кг. 1000 таких килограммов водой - "куб метр". формулу объема цилиндра ГГ я думаю помнит (высота на площадь silly ) вот вам "метр".
6 нормы потребления продуктов питания также выводят кратность "нашему эталону"(2 л жидкости в день)



"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 09.03.2011, 10:42 | Сообщение # 54
Группа: Удаленные





Цитата Gergen
Обоснуйте, почему отрокам уже усвоившим десятичную систему продление её на меры измерений будет плохо?
Тьфу, блин. А вы попробуйте без справочника или телефонного конвертера, только один раз в него заглянув, налить в емкость 1/5 части пинты.
Я вот двести грамм водки от триста влет отличу, да и налить смогу +- 15 грамм. Чисто на мышечной памяти и глазомере. Который за 38 лет наработался. Только за счет постоянной, повторяю постоянной практики и обращении в соответствующей информационной среде! Неужели ЭТО не понятно???
Цитата Gergen
iguana1972 на глазок всё по отдельности. Считаю это не правильным. Давайте на глазок прикинем что-то одно. Лучше длину. Потом всё вычисляется из этой величины.
Меня недопоняли, или может не хотели . Предлагал использовать память ГГ на меры длинны, объемы и веса. Везде будут допуски. Специально ведь акцентировал внимание. Отмеряем 5 см. откладываем что бы не видеть и т.д. Для чего все это? Что бы вывести потом наиболее точное усреднение.
Повторюсь еще раз да по моему методу это не будет настоящей метрической системой, а очень даже приблизительной. Но убежден, что необходимо постараться сделать это приближение максимально возможным. Вот и делать апроксимацию всех размерений которые сможет выдать благодаря памяти ГГ. Тем более, что литр воды у нас завязан на 1 кг, и т.д. КАК эту систему назвать, уже дело самой низкой важности и решается в самую последнюю очередь.
Брать же размеры от балды или основываясь еще на каких то данных считаю менее эфективно.
При первичной мотвивации можно использовать уже внедренную позиционную систему и увязывать новые системы измерения с ней, тут Бишоп, совершенно прав говоря про новые удобства.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Среда, 09.03.2011, 14:05 | Сообщение # 55

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4806
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Предлагал использовать память ГГ на меры длинны, объемы и веса. Везде будут допуски.

Игуана, а может быть всё проще? Есть Сучок и у него наверняка есть аршин для измерения. И в отличии от купцов плотники всё-таки придерживались каких- то единых стандартов. Может быть и тоит вот это использовать? и меры знакомые... а для удобства условно принять аршин за единицу измерения вроде метра и от него плесать - вводить всё остальное? Кстати, этоя случайно совсем надыбала - искала инструмент в И-нете - в плане, где купить, а в поиске мне тут интересная статья по ходу попалась. Мастерам, надеюсь, сгодится...

Инструмент плотников Древней Руси


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 09.03.2011, 16:21 | Сообщение # 56
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Меня не допоняли, или может не хотели . Предлагал использовать память ГГ на меры длинны, объемы и веса. Везде будут допуски.

Именно так, ГГ должен дать название. Допуски будут одназначно, гг теоретик.
какая разница сколько в метре ГГ сантиметров, 95 или 105 это будет присущяя только истории ОТРОКА единица измерения.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 09.03.2011, 17:35 | Сообщение # 57

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Вообще-то, я имел ввиду несколько иной вариант. Если помните, в тексте книг и в "Экзамене" упоминается превод разных мер из одной в другую, например пересчет греческого таланта в гривенки. Мной планируется снабжение каждого выпускника купеческого отделения собственноручно изготовленным им сборником таблиц для перевода разных мер и весов. В принципе, в этот сборник, наряду с другими, можно было бы включить и какой-то новый элемент, но он не должен быть умозрительным - "только потому, что так автору захотелось". Можно, ведь, и изобрести нечто усредненно-удобное для носителей разных систем измерения. Некие базовые элементы, к которым будут "привязаны" (ну, как курсы валют к доллару), все имеющиеся единицы измерений. В качестве единицы веса можно, например, использовать карат, имеющий природные эталоны. (Возможно, подобные природные эталоны имеются и для мер длинны, только я о них не знаю). Тогда эта базовая система начнет распространяться сама собой, без насилия и принуждения.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 09.03.2011, 18:13 | Сообщение # 58
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (KES)
В качестве единицы веса можно, например, использовать карат, имеющий природные эталоны.

Карат (от итал. carato, через араб. (кират), от др.-греч. κεράτιον (kerátion) — стручок рожкового дерева (Ceratonia siliqua), семена которого служили мерой массы) — единица измерения массы и объёма, а также мера чистоты золота.
Английский карат = 205 мг. Арабский карат (кират) = 223 мг
Рожковые деревья в Погорынье не растут

Мне кажется лучше взять:
Гран (от лат. granum — зерно, крупинка) — устаревшая единица массы, применявшаяся в русской аптекарской практике до введения метрических мер. Приравнивался весу среднего ячменного зерна.
1 гран = 62,2 мг


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BishopДата: Среда, 09.03.2011, 21:24 | Сообщение # 59
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Offline
Quote (KES)
Мной планируется снабжение каждого выпускника купеческого отделения собственноручно изготовленным им сборником таблиц для перевода разных мер и весов

Если ГГ не помнит все эти соотношения (в чем я уверен), то для создания таких таблиц нужно провести колоссальный сбор информации, провести анализ и усредненную оценку величин (если даже новгородские, киевские и черниговские гривны разнились по весу, аршины и версты в разных местностях были свои,
Quote (alboard)
Английский карат = 205 мг. Арабский карат (кират) = 223 мг
то представьте что это будет за таблица) Таблица возможна при стабильных величинах. На Руси таких пока нет (не к чему привязать). Как в других странах с эталонами надо будет глянуть. Т.о. надо законодательно установить эталоны - тогда волей-неволей придется ими пользоваться.
Минус систем ещё заключается в том, что при перерасчетах в старых величинах результат получается неудобоваримый (пример площади я приводил: кв.версты-кв.сажени)



"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 09.03.2011, 22:22 | Сообщение # 60
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Видимо мы наконец закончили обсуждения моего выступления и перешли к системе мер и весов. Похоже сомневающихся в её надобности уже нет. Надеюсь благодаря моему предложению пострелять разными болтами в наступающую конницу. biggrin Теперь посмотрим, как нам это всё организовать.
1. Взаимозависимость объёма и массы считаю нужно оставить обязательно! (это как сейчас 1 литр воды весит 1 кг)
2. Деление и умножение основной единицы на 10,100,100 и тд так же необходимо (это значит все промежуточные стаканы, вёдра, вершки, аршины и т.п. в топку)
3. Очень бы хотелось привязать длину к объёму (как сейчас 1 кубометр / 1000 = 1 литр)
Теперь прикинем нужна ли нам привязка к какому-то природному эталону. Имхо НЕТ. Пример:
Quote (Bishop)
Английский карат = 205 мг. Арабский карат (кират) = 223 мг

А если мерять надо в тоннах прикиньте разницу. Думаю это не катит. Идея прикинуть на глаз длину в 1 метр и взять её за эталон мне кажется наиболее приемлемой. Хотя я бы лично отмерил 0,8 метра и обозвал бы это шагом. Слово метр ну никак не всучить будет детям.
Предлагаю не навязывать пока никому новую систему, пусть существуют паралельно со старыми. Учим пока только своих!
___________________________________________________
P.S. Всех интересующихся моими политическими убеждениями и любовью к шоколаду готов вызвать на обсуждение моей точки зрения в любой ОТКРЫТОЙ для всех ветке форума. Надеюсь нашу полемику так – же перенесут туда.
P.P.S. К сожалению я так и не получил ответа на вопрос КАК СЕЙЧАС отроки обходятся без системы измерений, и вообще ЧЕМ они работают (каким инструментом).



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 09.03.2011, 22:36
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
adonvarДата: Четверг, 10.03.2011, 01:09 | Сообщение # 61
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 73
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
Извините, что влезаю, но хочется заступиться за светлую голову - Gergen (нервы у него стальные ). Почти всё им сказанное верно.
Любая наука основана на метрологии и частично на стандартизации (все, что делалось на глазок обычно наливалось в кружку и выпивалось). Даже в социологии необходимо знание того же количества времени. Вывод без единой системы измерений технического прогресса ГГ не добьётся, т.к. не сможет стандартизировать свои, грубо говоря, «изобретения», а значит 50% и более будет брака.
Эталон берётся из удобства. Смена самого названия ничего не изменит, только читателям будет глаза резать, поэтому лучше оставить неизменным.
Gergen вы пишите что
Цитата Gergen
3. Очень бы хотелось привязать длину к объёму
вы совсем забыли про формулу плотности, массу делим на объём, хотя выше и написали (это как сейчас 1 литр воды весит 1 кг) . Т.е. плотность воды равна 1000 кило на метр в кубе (об этом должен знать ГГ). Отсюда, если ГГ сможет (по предложению iguana1972) вспомнить размер спичечного коробка или просто нарисовать сантиметр от балды (из всех моих попыток нарисовать сантиметр максимальная погрешность оказалась 10%) с последующим увеличением в 100 раз – первый эталон, мы найдём массу гирьки на 1000кг. Вот наш второй эталон.
По поводу времени Gergen у вас отличный вариант, но только для учёных , т.к. текст будет не читабельный, читателю будет лень перестраиваться под иное времяисчисление. Так что лучше оставить 24 часа 60 мин и 60 сек.
Зы: Хотелось бы обратить внимание, что Gergen затронул важный момент о Погорынье. Дело в том, что как бы много ГГ не знал, при военном конфликте Русь в любом случае проиграет . Как бы обидно нам не было, но это правда. У захватчиков кроме отличной сконструированной армии была важная особенность… их было ОЧЕНЬ МНОГО. Если все на Руси начнут плодиться, то закончится эпидемией – все также помрут, т.к. сначала нужно повышать уровень благосостояния. Поэтому наилучший вариант из сложившейся проблемы (без внедрения фантазий в книгу) попытаться сделаться союзниками с ордой и захватить запад… и там уже орду положить, но это явно не при жизни ГГ Просто я не вижу смысла ставить цель существования ГГ для вооружения Руси с последующей битвой на Калке...


Кто с лошади не падал, тот просто на лошади не катался


Сообщение отредактировал adonvar - Четверг, 10.03.2011, 01:29
Cообщения adonvar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 10.03.2011, 06:31 | Сообщение # 62
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (Gergen)
1. Взаимозависимость объёма и массы считаю нужно оставить обязательно! (это как сейчас 1 литр воды весит 1 кг)
2. Деление и умножение основной единицы на 10,100,100 и тд так же необходимо (это значит все промежуточные стаканы, вёдра, вершки, аршины и т.п. в топку)
3. Очень бы хотелось привязать длину к объёму (как сейчас 1 кубометр / 1000 = 1 литр)

1. Объем и массу чего? разве что воды, так разные вещества при одном объеме будут иметь разный вес
2. Согласен полностью, тем более что десятичная система ГГ внедряется
3. Согласен полностью

Quote (Gergen)
Теперь прикинем нужна ли нам привязка к какому-то природному эталону. Имхо НЕТ

Имхо ДА! Пока на каждом рынке, в каждом селе, на каждом пункте сбора налогов не появится гос. эталон привязка к природному эталону обязательна. Причем сам эталон должен быть проверяемым, иначе доверия к нему не будет ни у кого.
Пример тому - подпиленные гирьки которые не так уж давно "массово" использовались торговцами на рынках.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BishopДата: Четверг, 10.03.2011, 09:15 | Сообщение # 63
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Offline
Цитата alboard
Пока на каждом рынке, в каждом селе, на каждом пункте сбора налогов не появится гос. эталон привязка к природному эталону обязательна.
какой природный эталон предлагаете? выше было указано, что размеры и масса семян (как эталонов массы) различны в зависимости от местоположения (соответственно климата)
Цитата alboard
Причем сам эталон должен быть проверяемым, иначе доверия к нему не будет ни у кого.
Пример тому - подпиленные гирьки которые не так уж давно "массово" использовались торговцами на рынках.

Какой эталон проверять надо? природный или гос-й? Если природный, то его фиг проверишь каждый сможет принести свой, который будет заметно отличаться от других. Если гос-й, то есть ряд контролирующих мер (печати, оттиски; правовая ответственность за подлог и порчу эталона) да и самому государству невыгодно что-то подпиливать - это удел купцов
Кстати, вариант взять с потолка любую величину, а уже потом её поделить на 10 и 100 является Китайской системой мер
Цитата
Цунь (кит. 寸, пиньинь cùn), чи (кит. 尺, пиньинь chǐ) и чжан (кит. 丈, пиньинь zhàng) — традиционные китайские единицы измерения расстояния, связанные соотношением

1 чжан = 10 чи = 100 цуней
При чем чжан менялся хронологически и географически



"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 10.03.2011, 11:17 | Сообщение # 64
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Это не есть так. И на сайте неоднократно приводилас информация о некой английской семье специализировавшейся на изготовлении арбалетных болтов.

Вы не внимательны или передёргиваете? Разговор был о ЛУКАХ!
Quote (iguana1972)
Вопрос думаю задан, неподумавши.
Вот как раз я подумал, а Вы похоже нет. Опишите КАК мастер даёт команду напилить доски нужной ему толщины с допуском 3 мм. или изготовить болты весом 85 гр с допуском +-5 гр. При этом ребята уже знакомы с десятичной системой. Вы просто попробуйте написать фразу с помощью которой был задан размер. Пока вижу только голословные обвинения, в основном надуманные. Давайте по делу и конкретно.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
adonvarДата: Четверг, 10.03.2011, 12:36 | Сообщение # 65
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 73
Награды: 0
Репутация: 113
Статус: Offline
iguana1972,
Я сейчас в замешательстве.
Зачем же вы тогда меня пытаетесь опровергнуть, если со мной согласны?

зы: метрическую систему можно ввести (и очень легко), плюсы как оказывается вы и сами знаете. Зачем же тогда вся это демагогия, неужели просто общения не хватает?


Кто с лошади не падал, тот просто на лошади не катался
Cообщения adonvar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 10.03.2011, 12:48 | Сообщение # 66
Группа: Удаленные





Так, ВСЕ "левое" перенес в курилку, кому интересно туда! Если есть желание я то же забегу подраться ! biggrin
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Четверг, 10.03.2011, 14:20 | Сообщение # 67
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Offline
Мне ВАВИЛОНЫ жалко!? Я их уже второй раз пихаю на обсуждение, никто не замечает!!! Они существовали уже в 10 веке! Уникальный РУССКИЙ измерительный инструмент и эталон с таблицей перевода в одном лице. На Руси несколько веков с ними строили шедевры. У Сучка вавилон был точно - крутая бригада, себя уважала. Хоть строители трезвиниками не были, свои дощечки-вавилоны в литры перевести не догадались. Может с вавилоном Мишке поработать, у Сучка уму-разуму поучиться, да придумать, как на его базе к литрам и килограммам перейти!?
Да вот еще, диаметр колес для княжих телег вымеряли, ставили на них верстометры и мерили свои княжества. Вот только точно неизвестно, с какого момента времени, но в 13 веке уже были.


снисхождение, терпимость, лояльность

Сообщение отредактировал sova - Четверг, 10.03.2011, 14:22
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 10.03.2011, 14:33 | Сообщение # 68
Группа: Удаленные





Цитата Gergen
Опишите КАК мастер даёт команду напилить доски нужной ему толщины с допуском 3 мм
Герген. ну тут же не надо быть ОЧЕНЬ умным, правда? Даже честно говоря думать не нужно особо. Явно не на пальцах показано. Использовал ТУ систему мер, что в Ратном использовалась мастерами. Уверен, что в одном селе, точно все одинаковой пользовались. Из самых маленьких ЛИЧНО мне известных, это вершок примерно 44 см (но могу и ошибаться)Но должны были быть и более мелкие размеренья, так как мастера делали вещи и более тонкие нежели вершок. Так что у ГГ и мастеров. По определению не должно быть проблем с ТЗ на соблюдение размеров. Как это должно звучать на старославянском или в виде художественного текста не берусь. Имел бы литературный дар, писал бы сам
Цитата Gergen
Вы просто попробуйте написать фразу с помощью которой был задан размер
Вот никак не пойму КАКОЕ ЭТО отношение имеют к поставленной проблеме? Что ВАС так заботят слова, как будет называться??? Это проблема мероприятий!!! Причем самая незначительная.
Цитата sova
Мне ВАВИЛОНЫ жалко!? Я их уже второй раз пихаю на обсуждение, никто не замечает!!!

sova, Я готов оказать посильную помощь, НО увы профан в Вавилонах!!!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Четверг, 10.03.2011, 14:51 | Сообщение # 69

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Из самых маленьких ЛИЧНО мне известных, это вершок примерно 44 см (но могу и ошибаться)Но должны были быть и более мелкие размеренья, так как мастера делали вещи и более тонкие нежели вершок.

Фотография сделана в музее плотницкого ремесла в Кижах, в 2008г.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Сообщение отредактировал kea - Четверг, 10.03.2011, 14:51
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 10.03.2011, 14:57 | Сообщение # 70
Группа: Удаленные





Еще раз попродую задать структуру.
КЕСом выражена интересная ЗАДАЧА, возможность введения метрической системы или иной ситемы измерения на основе которой можно было бы ввести последующую стандартизацию.
Исходя из этой задачи, нужно определить ЦЕЛЬ, для чего нам это нужно.
Например:
1) Упрощение расчетов сложных архитектурных форм (размеры, прочность, колличество потребных материалов, специалистов прошу меня поправить в случае необходимости)
Такая цель воплотима и особо больших препятствий, кроме а-ля Сучок так не меряют. Во время воплощения не предвидится.
2) Стандартизация бухгалтериии и логистики купцов. (документация при внутреннем обороте внутри гильдии или сообщества упрощается в разы)
Гораздо сложнее, так как влияния на эту группу у ГГ практически нет, во всяком случае в нынешний момент.
3) Облегчение жизни читателям и писателю, так как в тексте после необходимого отступления дальше ГГ в диалогах может оперировать современными и понятными нам терминами.
Далее добавляем сами. По вкусу... biggrin

После цели описываем задачи:
1) переход на метричискую систему а-ля крокодилья мышечная память.
2) переход на метрическую систему как ныне с мини допусками.
3) переход на систему " кобылий хвост" или как там Герген называл. (Описываем основную константу, подробности в мероприятиях)
4) переход на каую то уже известную пользователям систему (Проименовываем что за система)

Потом уже описываем "сладкое"-"прогрессорское" МЕРОПРИЯТИЯ:
1) У меня это попытка с помощью памяти отерить отвесить отлить и апроксимировать с попыткой максимально убрать погрешность. И т.д.
2) Отсичитывать стук сердца по гергену или отмерять шаг.

И т.д. и т.п.
незабываем что мероприятия должны быть
1) За что берем основу, то есть к чему привязываемся
2) Как внедряем на "белых мышках," то есть в Погорынье
3) Как внедряем вне Погорынья.
ну и куча еще можно мероприятий накидать, можно в том числе озаботиться ласкающих слух наименованиях.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 10.03.2011, 15:00
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Четверг, 10.03.2011, 15:03 | Сообщение # 71
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Offline
Вот тут про вавилоны http://www.russiancity.ru/hbooks/h007.htm

снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BishopДата: Четверг, 10.03.2011, 15:10 | Сообщение # 72
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Offline
Quote (sova)
Мне ВАВИЛОНЫ жалко!?

что из себя представляют Вавилоны? Если у них стабильная геометрическая форма, то вывести основные величины не проблема.



"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 10.03.2011, 15:29 | Сообщение # 73
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Опишите КАК мастер даёт команду напилить доски нужной ему толщины с допуском 3 мм. или изготовить болты весом 85 гр с допуском +-5 гр. При этом ребята уже знакомы с десятичной системой. Вы просто попробуйте написать фразу с помощью которой был задан размер. Пока вижу только голословные обвинения, в основном надуманные. Давайте по делу и конкретно.

Элементарно, если это СЕМЬЯ, и она ДАВНО работает над ИЗГОТОВЛЕНИЕМ болтов и стрел, то у них есть все ШАБЛОНЫ для изготовления ЛЮБОГО типа стрел и болтов. Эта семья выпускала их в миллионых количествах, какие тут разговоры о мм или см. При изготовлении чего то больше чем .... люди делают шаблон, предки поступали так же.
Так что ваш пример не корректен.
Как организовать производство на пустом месте, набрав необученный персонал?


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Четверг, 10.03.2011, 15:45 | Сообщение # 74
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Offline
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000082/st012.shtml
..в Новгороде XII в., наряду с епископом контроль над торговыми мерами переходит в руки купеческого объединения и сотских, как представителей ремесленников. В начале XIII столетия образцовая «капь» для взвешивания товаров хранилась в Смоленске в двух местах: одна - в соборе, другая - в католической (латинской) церкви. В случае порчи «весовой капи» или её поломки полагалось «спустить обе капи в едино место, чтобы их ровнять». По другой редакции договора Смоленска с Ригой, откуда взято это место, полагалось, проверив вес обеими капями, «право учинити» - восстановить права потерпевшего от неверного взвешивания («Русско-ливонские акты», стр. 436-437).

В Новгороде для измерения тканей применялся «еваньской локоть», хранившийся в церкви Ивана Предтечи на Опоках. Один из таких локтей был найден в Новгороде. Это деревянная пластинка в 15 см длины и 2 см ширины. На ней выцарапана неоконченная надпись «святого еванос» ( А. В. Арциховский и М. Н. Тихомиров, Новгородские грамоты на бересте, стр. 48). Локоть сохранился частично: с одного края он обломан.

Взвешивание мёда, воска и прочих товаров производилось под непосредственным наблюдением «весцов», которым платилась особая пошлина. В Смоленске оплата такой пошлины полагалась при взвешивании капей с тяжёлыми товарами, при покупке золота, серебра, серебряных сосудов. В Новгороде особо различались такие меры веса и длины, как пуд медовый, гривенка рублёвая (для взвешивания серебра), скалвы вощаные, локоть еванский. Наблюдение за взвешиванием товаров возлагалось на «добрых» людей; они должны были «вывесить по правому слову» (Новгород. лет., стр. 508-509).

Покупка и продажа товаров на рынке также подвергались мелочному контролю со стороны княжеских приставленников - мытников, мытарей. Мытник удостоверял действительность продажи или покупки на рынке, собирал пошлину в пользу князя, обычно не забывая и себя. Не случайно слово «мытарь» было связано с представлением о «мытарствах» грешной души в загробной жизни, как о «лукавой» волоките, препятствии, мучении...

«Что есть мытоимьство?», - вопрошает одно древнерусское сочинение. «Грех, не имеющий стыда, грабление насильное, злее разбойничества; разбойник ведь стыдится, грабя, а этот с дерзновением грабит» (И. И. Срезневский, Материалы, т. II, вып. 1, СПБ 1895, стб. 221).

Мишаню мытники с его новыми эталонами не четвертуют?


снисхождение, терпимость, лояльность

Сообщение отредактировал sova - Четверг, 10.03.2011, 15:51
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 10.03.2011, 15:54 | Сообщение # 75
Группа: Удаленные





Quote (sova)
Покупка и продажа товаров на рынке также подвергались мелочному контролю со стороны княжеских приставленников - мытников, мытарей. Мытник удостоверял действительность продажи или покупки на рынке,

А вот и механизм внедрения централизованно "насильственным" так сказать путем. Но это на будущее.
И никуда ведь не денешься, взвешивать, отмеривать как то надо. И выбор не велик. Либо доверяешь партнеру по торговле wacko либо зови княжьего человчка, который количество перемерянного да проданного запишит, да будет знать сколько в казну отложить! biggrin
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Четверг, 10.03.2011, 16:03 | Сообщение # 76

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4806
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Про метрическую систему… в принципе, сделать можно всё, и метрическую систему тоже, но если оторваться от теоретических изысканий, то столкнёмся всё с теми же реалиями, как и при попытке сразу по вселении начинать валить деревья и жечь их на уголь и добывать железную руду из болота. Как это сделать практически, сколько на это потребуется времени и сил и стоит ли овчинка выделки…
И так с чего начнём? С определения метра. Проще всего, если Мишка помнит, как переводить существующие меры в ему знакомые. Мышечная память, боюсь, тут не прокатит. Прежде всего потому, что мышечная память взрослого мужчины и ощущения нынешнего подростка резко не совпадают. То есть, он даже не может на глазок определить рост своих односельчан. Если средний рост человека 12 века составляет, к примеру, 1.60 м, а он привык к тому, что средний рост его современников 1.80, то он и будет невольно делать эту поправку в своём сознании, воспринимая средний рост, как соответствующий привычному. Ему не с чем сравнить. Плюс к тому же сам он должен перестроить свои ощущения взрослого мужчины Ратникова на ощущения пацана Мишки Лисовина. Попробуйте мысленно себе это представить.
Следовательно, привязываемся к существующим тогда мерам, либо изобретаем свои, что совсем уже глупость – их же непременно всё равно придётся как-то увязывать с существующими, чтобы не путаться. Ну ладно, в крепости можно волевым решением установить свои меры – хоть на размер своего шага, хоть на длину хвоста Зверя. А как торговать с остальным миром? Да и купеческие мальчишки, усвоив десятичный счёт, как «тайный купеческий», просто должны будут знать и общепринятый и уметь переводить один в другой, иначе спасибо не скажут потом таким учителям. То есть, учебная программа уже усложнилась в разы. А многие из них и элементарную задачку для третьего класса почитают высшей математикой. Ну ладно – учение свет, освоят, но КТО БУДЕТ УЧИТЬ? Пока – кроме Михайлы некому… И так он на разрыв там. Да ещё ведь надо и заниматься текущими делами – на нём академия, когда он спит-то? И при этой загруженности он должен ещё найти время, чтобы сесть и свести в единую систему все эти меры – привязав их к новому метру? То есть измерить литры-килограммы? И эти измерения заранее будут совершенно не точные! Ну как вы вымеряете, например, литр?
объём 1 кг чистой воды при нормальном атмосферном давлении (760 мм рт. ст.) и температуре наибольшей плотности воды (3,98 °C). Таким образом, объём 1 литра был принят за 1,000028 дм³.
А температуру? Где возьмём ртуть для ртутного столба? Словом, всё это опять-таки будет плюс-минус километр? Оно того стоит?
А главное – есть ли шанс, что эти новшества внедрятся в сознание и станут едины для всех? Думаю, что нет. Всё это ещё не востребовано обществом и останется, если останется вообще, в летописях, как интересный пример попытки введения новой системы счёта, опередившей своё время. В РИ масса примеров таких опережающих своё время прорывов. Никому не известный монах Мендель тихо сажал свой горох под насмешки окружающих, и что? Вспомнили о его опытах только тогда, когда общее состояние науки доросло до понимания того, ЧТО он сделал. Эта же участь ожидает и все прочие нововведения. А главное – Михайле просто некогда этим заниматься. Он поставил себе вполне достижимую цель и разумно идёт к ней, пользуясь тем, что имеется в наличии. Ну и хорошо. Так что по-моему, «тайного купеческого счёта» уже более чем достаточно. А самому ему совсем не обязательно строить и конструировать все эти паровые машины и сенокосилки с вертикальным взлётом. Он подбрасывает идеи тем, кто умеет делать это лучше него – Сучку по строительству крепости, Кузьке и Лавру – по разным приспособам. Достаточно. А им для того, чтобы что-то сделать, совсем не обязательно иметь современные и привычные для нас измерительные приборы – у них свои есть.
Да и не стоит смотреть на наших предков, как на примитивных и беспомощных дикарей. В тех условиях выживать они умели ещё получше нас. По-другому, да, ну так и условия у них были другие. Думаю, попаденцу прежде всего придётся именно учиться у них, если он хочет там чего-то добиться, а уж потом смотреть, не может ли он что-то улучшить с помощью своих знаний? А вдруг только ухудшит? И ещё – неудачник, ничего не добившийся здесь, тем более ничего не добьётся и там. Даже если умудрится приволочь с собой в прошлое полное издание БСЭ. А человек сумевший выбиться и «сделать себя» в наших условиях, и там своё возьмёт. Даже и без изобретения паровой машины и мясорубки с ножным приводом…


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BishopДата: Четверг, 10.03.2011, 21:34 | Сообщение # 77
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Offline
Quote (Иринико)
объём 1 кг чистой воды при нормальном атмосферном давлении (760 мм рт. ст.) и температуре наибольшей плотности воды (3,98 °C). Таким образом, объём 1 литра был принят за 1,000028 дм³.
А температуру? Где возьмём ртуть для ртутного столба? Словом, всё это опять-таки будет плюс-минус километр? Оно того стоит?

Плотность воды колеблется в зависимости от температуры от 0,994(35 градуса по Цельсию) до 1,0(4 градуса по Цельсию) кг/дм3; погрешность в 6% (сейчас на современных предприятиях расчеты ведут с 5% погрешностью) поэтому на температуру можно не обращать пристального внимания. Михаилу не придется уделять много внимания на создание эталона:
1 Выбрать посудину(имеется в виду форма и размер). Предлагаю опираться на аршин (0,71м)
2 записать формулу её объема
3 приказать набрать таких посудин с водой штук 50
4 при помощи развесов(можно даже не гирьки использовать, а песок, гальку) определить вес каждой
5 вывести среднее арифметичемкое массы воды(соответсвенно в кучках песка или чего он там использует). Именно эта единичная кучка будет соответствовать выбранной единице массы
6 приказать отлить из бронзы чушку массой согласно п.5(отшлифовать и т.д.)
Из всех перечисленных операций Михаилу придется только считать, а на это пойдет совсем немного времени.
Quote (Иринико)
КТО БУДЕТ УЧИТЬ?

Придется ГГ попотеть и выучить первую партию учеников, составить записи, а дальше пойдет уже без него. ИМХО в "Гроне" подобная ситуация была подробно описана
Quote (Иринико)
А им для того, чтобы что-то сделать, совсем не обязательно иметь современные и привычные для нас измерительные приборы – у них свои есть.

Как я понимаю, проблема стоит не столько в измерениях величин, сколько в том что величины в разных городах отличаются друг от друга, да еще есть много избыточных величин, нет механизма нахождения производных величин(пока нет таких задач; хотя вспоминается задача "Архимеда и золотой короны") Вводя новую систему расчетов(заметьте не величин) и фиксируя значения мы выходим на новый качественный уровень и в торговле, и в технике, и в науках.
На меня можно не нападать biggrin в посте sova хорошо прописано, что процесс стабилизации мер и весов в реале уже был запущен.



"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Пятница, 11.03.2011, 00:49 | Сообщение # 78

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4806
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Quote (Bishop)
Вводя новую систему расчетов(заметьте не величин) и фиксируя значения мы выходим на новый качественный уровень и в торговле, и в технике, и в науках.
На меня можно не нападать

Да с чего вы взяли, что я нападать-то буду? Сомневаюсь я в результативности этого мероприятия, вот что. Не верю в принцип - ну мы им объясним, как это удобно и все сразу поймут! Не фига они не поймут... каждый будет настаивать на том, что именно его меры - правильные... инерция мышления очень велика и ломается только подчиняясь принуждению... ну получится - и слава Богу, что я враг им что ли? Но тогда надо будет обосновать как-то то, почему вдруг все сразу так к прогрессу потянулись или каким волшебным пенделем их туда удалось загнать... А главное, не заглохнет ли всё после смерти нашего ГГ? До того времени, когда эта система уже естественным методом внедрится, согласно основной исторической линии... а то так и останется в летописях - как попытка опередить своё время... вроде гениальных изобретений Леонардо Да Винчи...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 11.03.2011, 01:38 | Сообщение # 79
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Иринико)
КТО БУДЕТ УЧИТЬ? Пока – кроме Михайлы некому… И так он на разрыв там.

Не думаю, что ЭТОМУ нужно так уж много времени посвятить.
1. ГГ изготавливает свой эталон МЕТРА (не обязательно сам и не обязательно равныый современному)
2. Тем кто знает десятичную систему и хорошо считает показывает, КАК это работает.
3. Даёт команду изготовить планки сечением 10 х 60 мм длинной 43 см. (я не просто так просил построить фразу с учётом русских мер) ещё лучше если выдаёт чертёж - схему.
4. Проверяет задание, если не получилось, проводит работу над ошибками.
Теперь о фразе с использованием старых мер.
Quote (Старый)
если это СЕМЬЯ, и она ДАВНО работает
Тогда конечно нет проблем, но если надо заказать новое изделие ...
Получится типа: "Ширина в два пальца и четыре ногтя, высота в одну пядь и два ногтя и длинна три сажени два аршина и один вершок" Теперь представте как получив такую команду отрок ищет эталон КАЖДОЙ из приведённых мер и прикладывает к месту вымеряя требуемое. Ещё интререснее это всё будет выглядеть на чертежах.
Добавлю, что нашими предками была выработана достаточно стройная система, где каждая нижеследующая еденица была равна половине большей. Это видно и в вавилонах о которых пишет sova. Спору нет , система была, но подразумевала ОГРОМНОЕ количество ЭТАЛОНОВ и малую дробность + неудобство расчётов. Ведь таким образом мы имеем практически ДВОИЧНУЮ систему исчисления. Если не изменяет память эта система стала стройной и законченной к 15-16 веку.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 11.03.2011, 20:09
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Пятница, 11.03.2011, 20:03 | Сообщение # 80
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Offline
Вы уж простите меня, форумчане, кто про что, а архитектор только про «вавилон» талдычит!
Что нас понуждает на форуме обсуждать совокупность истории и фантастики, бабу Ягу и Макошь, возможности внедрения современных технологий в реалии 12 века? – интерес, пытливость ума, способность мысленно погружаться в виртуальный мир.
И почему? – Скучная и жестокая реальность достает, хочется немножечко отмякнуть душой.
Внедряемся мысленно в 12 век и …. пытаемся ТАМ уничтожить нечто забытое и непонятое нам, привести, так сказать, в соответствие современному осознанию мира. Убить! Потому что дотянуться до понимания космического совершенства наших предков нам, увы, не дано.
Может Мишке и легче не понимать, почему именно «сажени» укладываются в «вавилоны» (инструменты золотого сечения), да продолжать переводить версты в километры? Только от пересчета почему-то идти становится тяжелее и дольше. Тяжело воспринять древние измерения, они для Ратникова слишком фантастичны. Леонардо да Винчи и то очень долго думал, пока понял и нарисовал модулер! А наши славянские предки ПРОСТО ЖИЛИ в этих измерениях. Может именно отсюда генетическая память зовет нас миры Прави, Яви, Нави?

Еще попытка показать свое отрицания перехода на метрическую систему в 12 веке. Пожалуйста, почитайте, до чего наши академики додумались:

«Истинная «заслуга» Русских саженей не только в пропорционировании по Золотому сечению строящихся объектов. Их главная «заслуга» в том, что созданные с их помощью каждый дом, каждый объект архитектуры или ландшафтного дизайна, есть Центр Космической связи энергетических потоков Вселенной с этими объектами, наполняющими их энергией жизни и Божественного сознания. Это ими, как матричной вязью увязывалась в гармоничное единство наша Земля, Планеты солнечной системы, Галактики и вся Вселенная.
Возрождение Русских саженей, их повсеместное использование в строительстве и архитектуре, несомненно восстановит утрачиваемую, с «помощью» метрической системы измерений, гармонию Природы с «цивилизованными» объектами. А на Земле восстановится Мир и спокойствие, как в обществе, так и в природе.
Президент Академии РА, доктор экономических наук, профессор, академик трёх академий, В.Я. Медиков.
http://www.google.ru/url?q=h....?q=http



снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Метрическая система (Возможность введения метрической системы, минусы - плюсы.)
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта