Книгопечатание - Страница 2 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Вторник, 12.01.2010, 14:48 | Сообщение # 41

Группа: Удаленные

На тему печатания досками. Таким способом можно печатать илюстрации, грвюря как мне кажется врятли сможем освоить!. Доской печатаем черно белые контуры, потом раскрашиваем в ручную. Илюстраций в книге немного, ручная доделка темпов не снизит.
У меня в детстве был набор штихелей, с инструкцией как делать печати (любительские) по плотному линолеуму. Натер за день мозоли и запросил. А потом спустя много лет видел как мастеровитый человек (бывший ювелир), режет печати по оттиску!!! Надо искать людей умеющих резать по кости. и твердому дереву.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Вторник, 12.01.2010, 14:51 | Сообщение # 42

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

кержак, А для печати совсем другие свойства и чернил и бумаги нужны, да и литер боргеса тоже. Хоть раз печать сам вырезал? Я пробовал, книги штамповать. Типа из библиотека Васильева

Три месяца штамп переделывал.
iguana1972, Их много. В каждом городе дофига. А по кости, то и в деревнях или среди моряков и иже с ними.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Fire

Дата: Вторник, 12.01.2010, 15:24 | Сообщение # 43

Группа: Удаленные

Quote (|BOOM|er)

Еще как. Церковные книжки печатать в первую голову. Там Библию, молитвенник, житие или заветы.

Интересно, и кому понадобится вдруг такое количество печатной продукции?
Поймите, что в рассматриваемый промежуток истории, на данной территории грамотное население составляло даже не 1%, а доли процентов, следовательно, не будет спроса на данную продукцию. Вы же предлагаете при помощи печатного станка организовать промышленное производство печатной продукции (т.е. в довольно больших объемах).
По моему глубокому убеждению печатный станок появился или, если желаете, "был изобретен" только в силу того, что появилось N-ое количество грамотных людей потребности которых в создании или потреблении письменной (графической) информации уже не могли быть удовлетворены при помощи переписчиков.
Другими словами - спрос рождает предложение. В "настоящее" время такого спроса просто нет.
Предлагаю для удовлетворения внутренних потребностей придумать что-то попроще печатного станка, если это вообще необходимо.

Дата: Вторник, 12.01.2010, 15:29 | Сообщение # 44

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Fire, Думаю тираж 50-100 для того времени это просто чудовищный объем. А так поменьше даже надо будет. Не сравнивайте с газетами современности. Да и любой Князь (придерживается христианства, возможно ложно но...) он себе точно такую купит. А стоить она будет не 3 руб. 45 коп. как в Советское время.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Дата: Вторник, 12.01.2010, 15:37 | Сообщение # 45

Группа: Удаленные

Quote (|BOOM|er)

Думаю тираж 50-100

Согласен, для начала и такого объема будет достаточно.
А по большому счету типография наверно не для зарабатывания денег все же нужна, хорошо если она на самоокупаемости будет. А вот для продвижения каких либо идей, то да. На счет малой грамотности населения. В перспективе возможно построение неких школ для начального обучения и при них вечерних (зимних) классов для взрослого населения. Как в Ратном так и в б.м. крупных поселениях под протекторатом Ратнинской сотни. Что то в виде ликбеза?

Сообщение отредактировал iguana1972 - Вторник, 12.01.2010, 15:41

Дата: Вторник, 12.01.2010, 15:46 | Сообщение # 47

Группа: Удаленные

Вопрос. Возможно уже обсуждался, но с налёту не увидел. Открываем свою иконописную мастерскую.
Отсюда вопрос искусствоведам и профильным специалистам, насколько это возможно, нужно ли спец. разрешение церкви. Если нужно у кого просить? И главное насколько возможно откланение о т канонов письма. Возможно ли их писать в соответствии с законами перспективы? Начать с икон, а потом можно и приниматься за роспись церквей. Для начала свой храм в Михайловом городке, а потом и в Ратнинском.

Цитата |BOOM|er

безграмотность была чуть ли не позором.

Вот и меня за граматику до сих пор позорят

Раз такой коленкор. то первых потребителей на печатную продукцию мы найдем совсем рядом!

Дата: Вторник, 12.01.2010, 15:58 | Сообщение # 48

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Цитата iguana1972

Открываем свою иконописную мастерскую.

Это даже в реальной истории уже есть. Вначале тупое следование канонам и копирование с Византии. Перед МНГ нашествием уже пошли различия. Но не успело вылиться в теперешнюю Русскую Православную иконопись (ну по крайней мере я читал токое изложени по иконописи).

Цитата iguana1972

Раз такой коленкор. то первых потребителей на печатную продукцию мы найдем совсем рядом!

Туров и Пинск совсем и совсем другой ценовой диапазон. В Ратном только ради подарка сделать монахам, допустим молитвеники.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Дата: Вторник, 12.01.2010, 16:11 | Сообщение # 49

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (admin_kes)

Ну чем вам доски не нравятся Старый, как специалист скажите сколько времени нужно для вырезания одной доски
и сколько она прослужить может?

Минуточку в предложении был УКАЗАН КАРТОН!!!.
Против литографии ничего не имею против, Это САМЫЙ древний вид книгопечати был разработан в китае.
Fire,
Добро пожаловать на форум и Спасибо за регистрацию.

Quote (Fire)

Пришлось зарегистрироваться
Уважаемый Старый, спасибо за Ваши коментарии.
У меня возникают следующие вопросы.
В случае изготовления печатного станка на данном этапе развития сюжета - что с ним делать? Кому понадобится такое большое количество печатной продукции? Окупятся ли затраты на изготовление станка?

Есть на форуме тема- образование
Тут понятно обучение потребует очент много учебников, и если развивать учебную программу дальше то начальное убучение то же потребует создание какихто учебников.
Церковные книги, - если запустить ЭТОТ проект то возможно будет сначала противодействие со стороны Священно служителей, а потом поймут выгоду печатного слова, когда не надо будет разбирать корявый подчерк никоторых переписчиков.
В этой теме предлагалось и я поддерживаю тему создания литературы для детей, То же очень обширный контенгент может быть если показать в СВЕТЕ то ...
По поводу затрат на станок то они минимальны, на сейчас Михаил может создать станок , и отлить из свинца первые буквы, проблема не в станке , а в бумаге в сырье для бумаги, в технологии МЫ к сожалению так и не пришли к единому мнению в этом вопросе. Но скоро все решиться.
Если есть вопосы задавайте, тлько маленькая просьба прежде чем кидатся в какой нибудь "омут" прочитайте его с самого начала,там иногда "умные" мысли есть

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Fire

Дата: Вторник, 12.01.2010, 17:29 | Сообщение # 52

Группа: Удаленные

Quote (Старый)

Если есть вопосы задавайте, тлько маленькая просьба прежде чем кидатся в какой нибудь "омут" прочитайте его с самого начала,там иногда "умные" мысли есть

Внемлю Вашим советам biggrin

Спасибо.
Дело в том, что на данном форуме я давно, но только сейчас рискнул зарегистрироваться, так что с темами знаком более-менее.

Quote (Старый)

Есть на форуме тема- образование

Мои высказывания в данной теме, если и касаются образования, то только опосредованно. Основная моя мысль -целесообразность изготовления печатного станка сейчас для Михаила. Вероятно, существуют более простые и менее затратные способы размножения письменных артефактов, чем изготовление печатного станка.
Даже, если вы герой альтернативной истории (т.н. "попаданец") вы вынуждены пройти все этапы развития (науки, общества, технологии и т.д). В ваших силах, возможно, только некоторое ускорение этих этапов, но не их игнорирование.
Мне кажется, что изготовление печатного станка сейчас - равносильно переходу от оружия каменного века к огнестрельному, минуя все промежуточные звенья.

Kirbor

Дата: Вторник, 12.01.2010, 17:45 | Сообщение # 54

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 185

Награды: 0

Репутация: 54

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

Церковные книги, - если запустить ЭТОТ проект то возможно будет сначала противодействие со стороны Священно служителей, а потом поймут выгоду печатного слова, когда не надо будет разбирать корявый подчерк никоторых переписчиков.

Наверное можно будет аргументировать этот проект тем, что в печатном тексте будет меньше накапливаться ошибок. Соответственно не будет непреднамеренно (или намеренно) искажаться Писание.

Дата: Вторник, 12.01.2010, 17:46 | Сообщение # 55

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (Fire)

Мне кажется, что изготовление печатного станка сейчас - равносильно переходу от оружия каменного века к огнестрельному, минуя все промежуточные звенья

Смотрите , здесь уже в этой ситуации присутствует парадокс человек из 12в, а его сознание20в
И то что кажется неправильным уже присутствует в книге, арбалет на Руси в то время был редкостью как пулемет 1900 году.
До воинских формирований таких как сотня ОТРОКОВ - стрелков из АРБАЛЕТА еще лет 200
До косы, ульев, пятнистых, трехполья, агоронма, животновода и т.д.
Это уже есть в книге и это описано.
То что мы прсчитываем сейчас то что мы спорим сейчас не значит что будет автором включено в книгу
Свои принципы у Автора то же есть и он твердо их придерживется.
Но отвечая на ваш вопрос могу сказать что сильного ажиотажа это не вызовет, нападок практически не будет, все будет очень просто сделано как всегда делалось иделается -Церковь возьмет ЭТО под себя поняв что таким образом распространение слова Божьего увеличивается многократно и то что с типографией святые книги будут даже в самом захудалом приходе.
Можно просто сделать реал - наборный стол выкладывать текст, смазывать краской выкладывать сверху лист бумаги и прокатывать валиком несколько раз, потом лист снимается и сушится, потом печать идет с обратной стороны.
Второй способ это то что упоминал Наш Админ - резные с текстом доски, хороший способ, до печатника Федора таким способом печатали книги на Руси.Долго и дорого.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Вестник

Дата: Вторник, 12.01.2010, 20:51 | Сообщение # 56

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

Старый, почему

Quote (Старый)

Долго и дорого.

сколько требуется времени на создание одной доски?
насколько быстрее будет

Quote (Старый)

наборный стол выкладывать текст

и как долго может использоваться и храниться доска?

Quote (Старый)

Наш Админ

Если по званию то Вестник пожалуйста biggrin

Дата: Вторник, 12.01.2010, 20:57 | Сообщение # 57

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (admin_kes)

Если по званию то Вестник пожалуйста

Сорри!

Quote (admin_kes)

сколько требуется времени на создание одной доски?
насколько быстрее будет

Ровно столько сколько потребуется у резчика по дереву что б вырезать текст
Сразу скажу долго.

Quote (admin_kes)

и как долго может использоваться и храниться доска?

К сожалению не очень длительный срок, первые чернила были на водяной основе и чередование мокро \сухо пагубно отражается на дереве.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Мафусаил

Дата: Среда, 13.01.2010, 12:01 | Сообщение # 60

Группа: Удаленные

Господа и дамы спорящие.
Прежде всего необходимо указать, что бумага пусть и по приведенной технологии слабо годится под типографскую печать, над ней надо работать - вносить укрепитель - проще говоря клей или иное связывающее вещество, и только после этого она отправится в типографию.
В связи с этим более безопасным для самой бумаги не использование печатных досок.

Цитата Fire

Очень странное утверждение, особенно если посмотреть на количество дошедших до нах письменных источников того времени, да и то количество переписчиков, которые переписывали богослужебные книги. Грамотность в КР непосредственно связана с православием, да не было официальных школ, но были частные, автор правильно указал на то как обучает о. Михаил, так по большей частью и проходило обучение грамотности в КР в то время.

Что касается того кто будет это все покупать, так не беспокойтесь купят и еще попросят напечатать. Посмотрите на перечень книг, которые будут пользоваться спросом даже в том случае если тираж составит более 500 экземпляров - список книг

Цитата Старый

Для печати годится любая бумага, а вот что б сброшюровать книгу, нужна плотная бумага которая не будет расползатся под ниткой,клеем. Печать это только верхушка айсберга в полиграфии.

Неужели думаете, что этого не знаю, просто упомянул качество бумаги, и связанная с этим проблема печатных досок. Хотя, по тем временая для печати подойдет не любая бумага, слишком много влаги в тогдашней печати, и если качество будет неостаточным, то печать не выйдет.

Дата: Среда, 13.01.2010, 16:47 | Сообщение # 61

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (Мафусаил)

слишком много влаги в тогдашней печати, и если качество будет неостаточным, то печать не выйдет.

От этого доски рассыхались очень быстро.
если прессовать то согласен не каждая, если катать то любая сойдет.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

al1618

Дата: Среда, 13.01.2010, 23:00 | Сообщение # 62

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Про печать:
предлагалась печать линотипная - когда набраная страница заливается медью и печатается уже с оттиска.

Но возможен вариант другой - известная всем пишушая машинка.
вполне может быть изготовленна на том техническом уровне.
лента для нее - тоже (шелковая либо льняная - я их всвое время сам кисточьками красил smile ) как и копирка smile

причем возмоден вариант с головкой "ромашка" или вообще - с печатью разом целой строки.
скорость опытного машениста - 400 знаков в минуту, позволит удовлетворять потребность рынка еще сотню лет smile

далее - упущен момент возможности изготовления фотокопий книг (светочуствительные препарыты сделать довольно просто - был у меня набор "юный химик" smile к сожалению = нет под рукой)
дальше - протравить медную пластину и получить возможность печати неотличимой от рукописи smile
Кстати - еще проще можно писать например кислотой по меди smile (например гальванически осаженной на любой ровной поверхности) можно и наоборот стравливать не покрытый краской слой smile

вобщем - вариантов масса и среди них можно найти подходящие smile

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Дата: Пятница, 15.01.2010, 14:36 | Сообщение # 63

Группа: Удаленные

По поводу емкости рынка. Пример из современности у каждого из Вас под рукой. Мобильные телефоны!!! Их емкость на рынке поначалу тоже оценивался крайне низко. Вспомите их появления у нас в России. Это был абсолютный предмет роскоши, даже в 1999г когда я приобрёл себе первый аппарат, звонить по нему было безумно дорого. А сейчас у ВСЕХ есть. Аналогия вовсе не натянутая. И дело вовсе не прогрессе технологий сейчас. Рынок вполне формируемая вещь. На тот момент который мы обсуждаем он (рынок книг) в зачаточном состоянии, даже скорее в нулевом. Но это не означает что его нельзя создать извне. Если мы говорим о том, что по большому счету технологических проблем в изготовле и наборной кассы с литерами а так же остального нет. То почему бы не начав с своих нужд (академия), попытаться реализовывать небольшими партиями уже в городах и т.п. При возможности изготавливать товар ГОРАЗДО качественнее чем у переписчиков помноженный на скорость изготовлении, даст нам в конце концов товар гораздо дешевле рукописного ИМХО. Да переплет приличную стоимость от изготовления книги состовляет, но раз в исторический период (в Киеве) есть переплётчики, почему бы за деньги не сманить одного.А унего уже и поучиться.

Дата: Пятница, 15.01.2010, 18:17 | Сообщение # 66

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

С печатью как то разобрались, про обложки то же заговорили
Значит следующий вопрос - брошюрование напечатанных листов.
Чем и как скреплять отдельные листы в книжные блоки? как производить обрезку книжного блока?

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Дата: Пятница, 15.01.2010, 18:42 | Сообщение # 68

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

Чем и как скреплять отдельные листы в книжные блоки? как производить обрезку книжного блока?

правильные вопросы.
Даже на оборудовании 60-70-х гг 20 века процент брака очень высокий - то печатник форму не так сделал, то при самой печати много брака (краски мажут), потом может быть много брака при нарезке, а потом ещё нужно и перебрать всё это, а сортировка очень тредоёмкая и тупая работа. После сортировки, если толщина бумаги небольшая, то книгу степлируют, а иначе из заранее заготовленных корочек (плотная бумага в несколько слоев) склеивают обложку.
Из личного опыта при неплохом контроле качества доля брака на оборудовании 60-70хх гг составляет от 1/4 до 1/3 от напечатанного тиража, а при не совсем исправном оборудовании или поддатыми печатниками/нарезчиками, брак стремится к 100%.
Если Мишке организовывать книгопечатание, то перед продумыванием сырьевой базы и механизмов, ему будет необходимо выстроить сам процесс печати сначало вручную, а потом по-экспеременитировав уже думать об улучшений. Систему контроля качества нужно продумывать сразу, иначе книга будет стоимостью равна рукописной.

Дата: Пятница, 15.01.2010, 19:00 | Сообщение # 70

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Ну прошивать довольно легко. Во всей толще блока книги делаются отверстия по прошиваемой части. Потом для большей крепости листы по то му же краю проклеиваются. На клей сажают еще кусом материи. Но он как бы охватывает блок, с обязательными приспусками. Потом все это прошивается. Даже просто сапожный шов подойдет. Припуск из ткани приклеивается к готовой обложке, скрывается с дугой стороны любой картонкой. Да чем угодно. Вот так по простому говоря делают подшив. Можно замутить и по серьезней.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Дата: Пятница, 15.01.2010, 19:32 | Сообщение # 71

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (Старый)

и что можете предложить по данному вопросу?

думаю лучше разбить процесс на части и обсуждать по частям:
1) изготовление бумаги
2) нарезка бумаги, до печати, т.к. бумага должна быть точной длины и ширины, следовательно нужно продумать резак. Только обязательно продумать безопасность станка - в современном станке обязательно ДВЕ кнопки запуска ножа.
3) подготовка средств печати (если будет использоваться печатный станок, то нужно продумать принцип его работы и материалы, из которых его Мишка может сделать)
4) далее подготовка формы печати, литеров, красок и сам процесс печати
5) нарезка отпечанной бумаги
6) сотрировка и отбраковка
7) изготовление твердой обложки и клея
8) сбивка бумаги
9) смазывание клеем торца листов книги, где будет корешек и сборка обложки

Quote (|BOOM|er)

при плотной бумаге, толской книге и более менее больших объемах думаю лучше клеить и не портить бумагу "дыраколом" либо автоматизировать и этот процесс.

Сообщение отредактировал pythonwin - Пятница, 15.01.2010, 19:33

Дата: Пятница, 15.01.2010, 19:52 | Сообщение # 72

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2168

Награды: 6

Репутация: 322

Статус: Оффлайн

Цитата pythonwin

Про проклейку бумаги я не спорю

Цитата |BOOM|er

Потом для большей крепости листы по то му же краю проклеиваются.

А прошивка только увеличивает крепость переплета. Сам переплетом занимался (отец научил)
Забыл добавить если клеить то как ты блок к обложке приклеишь?

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Дата: Пятница, 15.01.2010, 22:05 | Сообщение # 73

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

Quote (|BOOM|er)

Забыл добавить если клеить то как ты блок к обложке приклеишь?

мы это делали так:
1) бумага выравнивается (её нужно "взбивать")
2) зажимается тисками и упорами, чтобы пачка бумаги не двигалась
3) подготавливается например отрезок ткани, стороны которого равны сторонам торца пачки бумаги
4) торец бумаги смазывают клеем и к нему приклеивают заготовленный отрезок ткани
5) сушат - например феном
далее по прошествии определенного времени уже "собирают" твердый переплёт книги, который состоит из двух одинаковых, больших, прямоугольных частей (которые чуть больше по формату, чем книга) и одного корешка.
книгу вытаскивают из тисков и смазывают клеем края возле склеенного торца, чтобы приклеились большие части обложки.
большие части обложки приклеивают к смазанным клеем частям, чтобы можно между этими двумя частями вставить корешек, который впрочем можно заменить тканью.
Также вместо трех частей переплёта может быть только одна по форме книги, которая как бы облегала книгу.
PS отдельные тонкости я правда забыл за давностью, но впринципе основы помню, да и руки помнят smile

Сообщение отредактировал pythonwin - Пятница, 15.01.2010, 22:07

Дата: Суббота, 16.01.2010, 00:39 | Сообщение # 75

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (|BOOM|er)

Но при клейке блока с отрезом ткани с последующей прошивкой, блок будет устойчивей к отрыванию от обложки.

берем лист бумаги печатем на нем текст, по краю листа идет отступ для биговки и фальцовки.
после просушки листа ивысысхания чернил, прокатываем по краю листа тупым диском после чего на листе бумаги остается линия сгиба- биговка.
После этого складываем лист по линии сгиба - фальцовка.
Затем берем иглу с длинной нитью и начинаем прошивая каждый лист в месте где согнут- корешок.
Шитье идет перехлестом на втором или третьем стежке захватывая новый лист.
когда блок книги собран, см выше описание pythonwin, почти все верно.
с маленькой промежуточной деталью склейка блока и обрезка в формат происходят с одного зажима.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

Дата: Суббота, 16.01.2010, 11:32 | Сообщение # 78

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

[BOOM]er,
все читал только написано непонятно.
я и так описал фальцовку,биговку,шитье в накид.
это полиграфические термины для брошюрования.
Вообще то надо делать сразу печатный лист на котором сразу расположенны несколько страниц текста.
потом их ФАЛЬЦУЮТ по БИГОВКЕ и сшивают в БЛОК.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон