Главная Вход Регистрация Помощь Новые сообщения форума Список участников форума Правила Поиск RSS
Вики 21-12 СамИздат Сообщество на Мейле Красницкий на Твитере
Тексты Автора Вопросу Автору Задания Автора Работа с соавторами
Люди Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База данных Женская гильдия Гильдия писателей фанфиков Военная гильдия Гильдия Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Гильдия писателей рассказов Мужская гильдия Клубы по интересам Клубы по интересам
Автор: KES Администратор форума: Вестник Модераторы форума: serGild, Namejs, Ротор
Страница 1 из 512345»
Красницкий Евгений. Форум сайта » Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Отрывок из 6 книги (как часть ответа на на комментарии к статье)
Отрывок из 6 книги
ВестникДата: Вторник, 28.07.2009, 12:38 | Сообщение # 1
Ближник
Администратор
Группа: Опричники
Куратор:

Смотритель:
Сообщений: 3009
Репутация: 817
Статус: Offline
– Отче, мы победили… и убитых никого… – Мишка запнулся.
«Как же никого, вот же…».
– Отче, это и твоя заслуга! Тобой обращенные в Православие язычники поганых латинян побили!
– Не нашими потугами… но повелением Господним… – в углу рта лежащего на боку священника выступила кровь, пальцы отца Михаила впились в край постели. – Господь Вседержитель наш… не попустил… – было видно, как трудно отцу Михаилу говорить, но он сделал над собой усилие и продолжил: – Ми…ша… о другом говорить… хочу. Ты таился, но ОН все видит… а мне теперь… ответь: кто ты?
– О чем ты, отче?
– У меня детей нет… но тебя… я любил, как… – умирающий с сипеньем втянул в себя воздух и закусил губу. – Пожалей… не дай уйти в сомнениях… кто ты?
Мишка внутренне похолодел. Отец Михаил знал! Нет, не знал, конечно, но чувствовал… чувствовал что-то такое, что заставляло его сейчас – на пороге смерти – задать этот вопрос. Почему-то захотелось воровато оглянуться, хотя и так было понятно, что в горнице никого, кроме них нет. Мишка секунду поколебался и, скорее не для того, чтобы признаться, а для того, чтобы не заставлять умирающего произносить так трудно дающиеся ему слова, словно чужим голосом выговорил:
– Я посланец, отче… из грядущих веков…
«Господи, что вы несете, сэр? Как в книжке: «Я из будущего, мы научились путешествовать во времени!». А как еще сказать-то?».
– Посланец… – Отец Михаил снова с сипением втянул в себя воздух и, было заметно, с трудом сдержал кашель. – Чей посланец, от кого?
– От людей, отче… от православных, живущих через девять веков после наших времен…
Священник напрягся и вперился в Мишку испытующим взглядом.
– Значит, будущее уже есть?
– …Да… меня же послали…
– Сгинь, Нечистый!!! – Голос отца Михаила вдруг стал ясным и твердым, глаза превратились в жгучие уголья, казалось сама смерть в испуге шарахнулась от него в сторону. – Изыди!!! Отвергаю тебя, как Господь наш Иисус Христос отверг искушения твои в пустыне!
Мишка начисто растерялся, он ожидал какой угодно реакции на свои слова, но только не того, что произошло.
– Отче! Да что ж ты такое… ты же меня столько лет…
В горле священника снова заклокотало из перекошенного рта по бороде потекла кровь. Он схватился рукой за грудь, но горящий взгляд, направленный на Мишку, оставался все так же тверд. И стало вдруг понятно, что не рану от стрелы, пробившей тело насквозь, пытается он зажать, а нащупывает крест, не находя его на привычном месте, из-за того, что лежит на боку.
Что можно было сказать, какие слова найти, чтобы остановить этого бойца за Веру, поднявшегося в свою последнюю атаку – атаку духовную, потому что плоть уже почти умерла? Не было у Мишки таких слов, и не могло быть, но они пришли оттуда, где в его атеистическом понимании не было ничего – из-за рубежа между реальностью и виртуальностью, который был виден ему одному, позволяя манипулировать окружающими и даже, про себя, снисходительно посмеиваться над «темными суевериями».
– Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. – Выдохнул Мишка прямо в синюшное, перемазанное кровью, искаженное лицо друга и Учителя (да, для него сейчас он был Учителем!). – И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденного прежде всех век; – Никогда еще он не произносил слова Символа Веры так – из глубины… может быть и души, хотя вовсе не был уверен в ее наличии – просто из глубины… нет, только не разума, наверно, правильнее было бы сказать из глубины своей сущности, чтобы это ни означало. – Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша…
Мишка говорил и пропитывался пришедшей откуда-то уверенностью: подействует, не может не подействовать, когда ТАКИЕ слова произносятся ТАК! И действительно, из взгляда отца Михаила начали уходить ненависть и отторжение. Священник, наконец-то, нащупал свесившийся на сторону крест, сжал его в руке, но не расслабился, как можно было ожидать. Казалось, что эмоциональный взрыв, который должен был отнять у него последние силы, наоборот, прибавил их. Откуда, из каких резервов организма вытянула эти силы неистовая воля монаха, можно было только гадать.
– Веруешь… – голос священника опустился до прерывистого сиплого шепота – нет, Миша, ты только начинаешь верить.
– Отче…
– Никогда… никогда не только не говори, но даже мыслить не смей…
– Но что я такого?.. Отче, я не понимаю!
– Не понимаешь… а меня Господь призвал… в какие руки ты теперь попадешь?
От жалости Мишке самому стало не хватать воздуха – монах не боялся смерти, лишь сожалел, что недоучил своего любимого питомца.
– Если будущее уже существует... ты пойми… если все уже произошло… то тогда все предопределено… свободы воли не существует. Ересь ты латинскую изблевал!..
«– Неуд вам по богословию, сэр! Это вам не доисторическая бабочка Рея Бредбери, тут покруче будет!
– Заткнись, урод!
– Между прочим, сами себя уродом обзываете, сэр Майкл.
– Значит, заслужил! Заткнись!
– Ну, как будет угодно… сэр».
– Отче, но я же не врал, меня и правда послали!
– Значит, ты что-то неверно… неверно понял… и те, кто тебя послал… тоже чего-то важного не понимают… нельзя такие силы в руки глупцам давать… нельзя…
Отец Михаил, все-таки, не сдержал кашель, кровавые брызги полетели на руку с зажатым в ней крестом, которой он попытался прикрыть рот. Приступ был мучительным, и Мишке уже начало казаться, что это конец, но монах прекратил кашлять, быстро и неглубоко задышал, потом снова заговорил сиплым шепотом, часто прерываясь:
– И жестоки вы ТАМ… глупы и жестоки… Бога забыли… от гордыни все…
– Отче…
– Не спорь… ты, ведь… ты ведь в младенца Михаила вселился? Так?
– Так, но…
– Никакого «но»… быть не может! Ты живую… душу убил и занял ее место… чем ты лучше… посланца Врага рода человеческого?
– Нет! Не так все!!! – Мишка заторопился, будто опасаясь, что не успеет оправдаться перед умирающим. – Он и сейчас во мне живет! Помнишь, ты меня берсерком посчитал? Это – от него, Лисовиновская стать! Это он тебе сейчас Символ Веры читал, я бы… нет, не я, а такой, каким я вначале был, так бы не смог. А сейчас… не знаю, как сказать… мы в одно сливаемся, в единую сущность… что-то третье вызревает. Что-то лучшее, чем первые два… это ты, отче вырастил.
«– Ага, а еще лорд Корней растил, и ученица Бабы-Яги руку приложила! Однако коктейльчик-с получается, доложу я вам, сэр!
– Усохни, трепло!
– Да пожалуйста! Я и вообще из этой коммуналки уйти могу!
– Ну и проваливай!».
– Не обольщайся… даже если душа младенца Михаила жива… то все равно: это будет уже не его жизнь… не его воля… тяжкий грех ты на себя принял… и те, кто тебя послал тоже. За… – голос священника пресекся, он некоторое время молчал, собираясь с силами. – Зачем? За что вы такую… такую цену платите?
«– Ну, и? В ЗДЕШНИХ терминах, сэр, вы из поруба утекли, от татей спасаясь. А помог вам в этом колдун! И не за «спасибо» а за вполне конкретные материальные ценности. Так и скажете?
– Ну, уж нет! Ему с надеждой уйти надо, со светом в душе, с радостью. Хоть это-то для него надо сделать!».
– Мы недавно тысячелетие крещения Руси отпраздновали… за столько лет многое забылось, что-то утрачено, а мы хотим знать: как все было на самом деле. Для этого я здесь, отче. Вернусь – расскажу… и про тебя тоже, отче! И через девятьсот лет тебя в храмах поминать станут!
– Утрачено… – в горле у отца Михаила снова заклокотало, на губах снова показалась кровь.
– Воссияла Русь православная! – заторопился Мишка. – Тысячи храмов, монастыри… Патриарх у нас свой, двадцать митрополитов!
Сколько на самом деле в России митрополитов, Мишка не знал, но что-то же сказать надо было. Возможно, это было последнее, что отец Михаил услышит. Однако стойкость священника оказалась воистину неисчерпаемой.
– Утрачено не что-то… утрачено главное… ради суетного… любопытства души губите. Как только Русь-то сберегли?
– Не просто сберегли, преумножили, отче! Нет больше поганых в степи, распахана вся! Русь великой державой стала! На юг – до морей и гор, на восток до океана… до края земли! И на запад… была большая война, отче… наши рати через Одру перешли, до самой Лабы… и по Дунаю… мой отец был в войске, которое Вену на щит взяло.
– До края земли… – Мишка вздрогнул и слегка отшатнулся, так неожиданно и неуместно возникло на почти мертвом лице монаха, подобие улыбки. – Нет у земли края… или это неведомо вам?
– Ведомо, отче, очень многое ведомо, я даже и рассказать-то толком не смогу…
– Многое ведомо… и многое утрачено… что на что поменяли? Любомудрие… вам души иссушило. Кто хоть великий князь у вас… или… царь?
– Пре… император… Борис.
– Он рати на Лабу?..
– Нет, это за пятьдесят лет до него было.
– Кто? За кого перед Богом молить?
– … Иосиф…
– Будь… благословенно имя его…
«– Ну-с, милейший сэр Майкл, довольны? Православный священник умирает с именем Сталина на устах!
– Что б ты сдох!
– Только в компании с вами, сэр, откосить даже не мечтайте!».
– Отче…
– Молчи… не суесловь. Великие победы… свершения… дорого вы за это заплатили… очень дорого. Зря тебя… зря прислали. Даже если… поймешь что-то… ТАМ тебя не поймут… или не поверят.
– Отче…
– Молчи… я понял, зачем ты здесь… вы там осознали… утрату. Это… это хорошо… есть еще надежда. Но отсюда ты утраченного… не принесешь. Самим придется… возрождать… путь ваш будет… тернист и долог…
Голос отца Михаила стал быстро слабеть, но рука по-прежнему крепко сжимала крест, а взгляд, кажется, стал еще пронзительнее.
– Благословляю тебя… и всех вас… на сей духовный подвиг… и обещаю молить пред Горним Престолом о тебе… о Борисе, об Иосифе… обо всех, кто в суетности земной… растерял по капле… свет души…
Мишка вдруг понял, что не слышит дыхания отца Михаила. Священник не умер, не перестал жить, он ушел за тот рубеж, за которым для Мишки ничего не было.
– Отче? Отче… Отче-е-е!!!
Звук открывающейся двери за спиной, чьи-то шаги… Мишка на какое-то время выпал из реальности. Отец Исидор что-то читал нараспев, билась в истерике и вырывалась из рук Матвея служанка Улька, происходило еще что-то, а Мишка стоял на коленях и впервые в жизни искренне молился.
Впрочем, вряд ли это можно было назвать молитвой. Да, слова были: «Прими душу раба Твоего»… «Прости ему прегрешения, как вольные, так и невольные»… Но смысл, вкладываемый в них… Мишка не знал КОМУ молится! Не жестокому иудейскому богу, обрекшему собственного сына на мучительную смерть, и не его сыну, который то требовал подставить другую щеку, то грозил, что не мир принес, но меч, и, конечно же, не доброму дедушке, а ля Жан Эффель, сидящему на облаке в сандалиях на босу ногу. Но, ведь, и не информационному же полю вселенной!
Только сейчас он познал истинный смысл слов «глас вопиющего в пустыне», не умом познал, а через мороз по коже от страха не быть услышанным! Понял ужас невозвратности потери от смерти отца Михаила. К кому теперь идти с ЭТИМ? К Нинее? Да, выслушает, поймет и сумеет утешить, но сделает это бестрепетными пальцами хирурга, оперирующего душу. К Корнею? Да тому место не только не в христианском раю, но даже и не в славянском Ирии – самое подходящее место для него Валгалла. К Аристарху, жречествующему от имени Перуна и тут же поучающему молодежь христианскому благочестию? К Настене, убежденной, что и попы и волхвы одинаково дурят свою паству?
Это отец-то Михаил дурил? Что ж тогда держало его в этом мире, заставляло жить, когда он уже должен был умереть? Жить ровно столько, сколько понадобилось времени, чтобы понять, то, что требовалось понять и сказать, то, что он обязан был сказать? Нет, не нинеины «технологии», ни дедов прагматизм, ни настенина изощренность, на такое не способны!
Одиночество! Мишка остался один на рубеже, видимом только ему одному, но не потому, что его глаз зорче, чем у других, а наоборот, потому, что он за этим рубежом слеп! Это для других там лежат целые миры, наполненные своим тайным смыслом, непостижимой красотой и беспредельным ужасом, а для него там пустота, с калейдоскопом холодных иллюзий, не дающих опоры ни разуму, ни… чувствам, что ли? Или, все-таки, душе?
«А чего вы хотели, сэр? Одного понимания того, что без идеологии управлять большими массами людей невозможно, недостаточно. И попользоваться для своих нужд чужой идеологией, это, тоже, еще умудриться надо! Прекратите комплексовать, в конце-то концов, сэр Майкл! Да, жалко человека. Да, железная сила воли, да, такая же железная вера. Да, сумел захватить вас своим неистовством так, что довел до шизофренического раздвоения личности. Ну и что? Индукция, она не только в толпе действует, но и малых группах, и в парах. Да, нравственную ущербность, расплодившуюся ТАМ, сумел почувствовать… гм, насчет растерянного по капле света… это он сильно, конечно…
Да перестаньте же, сэр Майкл! Заладили: один, один… Корней тоже один, и Нинея одна, и Настена… Вам ли не знать, что такое одиночества первого лица? А недоступность желаемого… она, ведь, всякая бывает. Ну, вспомните, хотя бы, вашего знакомого Сергея Сергеевича. В очень немалых чинах пребывал, а что вам под коньячок о своей мечте поведал? «Встать бы утречком, принести дров из сарая, истопить печь, а потом пойти с женой в магазин и купить себе рубашку. Клетчатую! Фланелевую!». А у самого на даче дрова только для камина, а фланелевые рубашки даже дома не носит. Ну не бред? Вот и не завидуйте силе веры преподобного Май… отца Михаила. Вовсе вы не рожденный ползать, а просто совсем в иных сферах воспаряете».



Quis custodiet ipsos custodes?
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DelikotДата: Вторник, 28.07.2009, 13:09 | Сообщение # 2
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 15
Репутация: 0
Статус: Offline
Автору конечно виднее, но мне кажется что внутренний диалог ГГ в данной ситуации несколько лишний, ну а если без него ни как, то может как то иначе его написать? Ну и по поводу свободы воли и определенности будущего, сомневаюсь я что ГГ этого не знал это же как лозунг, "...и дал Господь Бог человеку свободу воли и стал волен человек творить как добро так и зло, и творил он судьбу свою ибо никому не ведомо что ждет его, и нет ничего что предопределено и неизменно в жизни человеческой...", звучит примерно так, и в самой Библии есть похожие строки. Кто хоть немного интересовался философией знает об этом ведь христианство рассматривается и как философия.

Бездумно шаря по карманам бога, готовь себя к тому, что попадешь в капкан”

Сообщение отредактировал Delikot - Вторник, 28.07.2009, 13:26
Cообщения Delikot
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
MaximusIIДата: Вторник, 28.07.2009, 13:43 | Сообщение # 3
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 63
Репутация: -21
Статус: Offline
Нда, тут учитель умирает а ГГ с "сером Майклом" ругается wacko Явно не к месту(Имхо)Уж очень не гармонично эти внутренние диалоги вылезают.

Улыбайтесь!!!(с) Чеширский КИТ
Cообщения MaximusII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Вторник, 28.07.2009, 13:50 | Сообщение # 4
Полусотник
Валах
Группа: Ополченцы
Сообщений: 815
Репутация: 224
Статус: Offline
Увы, без них будет непонятно, нужно будет переписывать, а по-моему трогать нельзя. По живому резать придеться.
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Вторник, 28.07.2009, 13:50 | Сообщение # 5
Ближник
Администратор
Группа: Опричники
Куратор:

Смотритель:
Сообщений: 3009
Репутация: 817
Статус: Offline
Довольна давно (много много сишных комментариев назад) поднимался вопрос о том, как деятельность ГГ скажется на будущем (бабочка Рея Бредбери) читатели таким способом решали: АИ отрок или не АИ? Задумывался над этим и сам ГГ, но ничего толком не решил и отложил это проблему "на после" и вот тут отец Михаил поставил перед ним тот же вопрос но с совершенно иной позиции.
Но, задумайтесь с чего бы вдруг умирающей монах заговорил о возрождении утраченного душевного света? Возможно он имел ввиду то, что ГГ действительно может своими действиями изменить будущее.
Автор и хотел показать, что есть разные точки зрения на проблему в том числе и такая - ГГ воспитанному в атеизме неизвестная.
p.s. Я как человек сдававший канд минимум по философии таких тонкостей тоже не знал, при том что давления коммунистической идеологии на себе не испытывал.


Quis custodiet ipsos custodes?
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DelikotДата: Вторник, 28.07.2009, 14:00 | Сообщение # 6
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 15
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (admin_kes)
Я как человек сдававший канд минимум по философии таких тонкостей тоже не знал, при том что давления коммунистической идеологии на себе не испытывал.

Видимо программа изменилась, я вот тоже сдавал, недавно, и в вопросах по христианству это давалось wink , но не суть важно, все же нужно немного поработать над этим эпизодом.

Бездумно шаря по карманам бога, готовь себя к тому, что попадешь в капкан”
Cообщения Delikot
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Вторник, 28.07.2009, 15:26 | Сообщение # 7
Ближник
Администратор
Группа: Опричники
Куратор:

Смотритель:
Сообщений: 3009
Репутация: 817
Статус: Offline
Alex_Nelson, добавь что тобой а то так легко за всех решать не корректно


Quis custodiet ipsos custodes?
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 28.07.2009, 15:31 | Сообщение # 8
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 923
Репутация: 6
Статус: Offline
В общем это не то что ожидалось мной. В плане краткости отрывка.

В принципе я думал, что умирая люди склонны прощать близких, а не предъявлять к ним претензии.


"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Вторник, 28.07.2009, 15:37
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 28.07.2009, 17:34 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





хороший кусок.
поздравляю автора.
Евгений Сергеевич, несмотря на мощную структуру рефлексии и соотв языка, все же ГГ получает некий заряд инобытия.
Но степень эмоций, из-за которой иронично-циничный сэр Майкл и появляется (шиза) связана как раз с низким уровнем контакта с этим инобытием, отсутствие в сознании подходящих културных форм, в которые могла бы влиться сила, порожденная ситуацией (или породившая ситуацию) и приводит к столь мощным всплескам.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Вторник, 28.07.2009, 18:03 | Сообщение # 10
Автор
Лис
Группа: Князь
Куратор:

Глава:
Сообщений: 2207
Репутация: 1551
Статус: Offline
Согласен. Именно это я и имел ввиду. Если "природный Лисовин" интегрируется в совместное сознание, то циник из ХХ века в подобных ситуациях оказывается чуждым элементом.
Для меня же в приведенном фрагменте главное - провидчество умирающего: "растеряли по капле свет души"- цена, вроде бы великих свершений и достижений.

Добавлено (28.07.2009, 18:03)
---------------------------------------------
В принципе я думал, что умирая люди склонны прощать близких, а не предъявлять к ним претензии

А я не думал, а знаю, что есть люди с такой душевной мощью, что умирая, думают не о себе или соблюдении ритуалов, а переживают за остающихся и пытаются им помочь, хотя бы последним советом и наставлением.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 28.07.2009, 18:24 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





безусловно, именно про провидчество я и отреагировал - поздравлением и указанием на инобытие, которое проявил в тексте автор, то есть вы, Евгений Сергеевич))))
сам способ осознания мира и себя в нем иные императивы - вот что важно. теперь на этом не останавливайтесь, вперед.
допускайте в сознание иные структуры, вы ведь русский человек и у вас все равно в ядерной структуре сознания лежат нужные формы, нужно лишь допустить их приемлемость для реального понимания мира.
кусок в целом характеризуется мощнейшим накалом, многим уверен - не понравится именно степенью вовлеченности в ситуацию, которая возникает при прочтении. зато вы тем самым формируете новый инструмент 9форму) в достижении задачи поставленной вами изначально и которую сейчас переформулировали голосом отца Михаила, на мой взгляд на достаточно глубоком уровне.
а такой "перевод" (по Лотману) на новый для текста, куда более глубокий и символически-близкий к ядерным структурам русского мировосприятия язык - безусловно поставит перед вами много новыхъ задач и уточнит уже утвержденную цель))))
удачи.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 28.07.2009, 21:53 | Сообщение # 12
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 923
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (KES)
А я не думал, а знаю, что есть люди с такой душевной мощью, что умирая, думают не о себе или соблюдении ритуалов, а переживают за остающихся и пытаются им помочь, хотя бы последним советом и наставлением.

Последние наставления и советы это вполне естественно. Странно другое:

Quote (admin_kes)

– Я посланец, отче… из грядущих веков…
...
– Посланец… – Отец Михаил снова с сипением втянул в себя воздух и, было заметно, с трудом сдержал кашель. – Чей посланец, от кого?
– От людей, отче… от православных, живущих через девять веков после наших времен…
Священник напрягся и вперился в Мишку испытующим взглядом.
– Значит, будущее уже есть?
– …Да… меня же послали…
– Сгинь, Нечистый!!! – Голос отца Михаила вдруг стал ясным и твердым, глаза превратились в жгучие уголья, казалось сама смерть в испуге шарахнулась от него в сторону. – Изыди!!! Отвергаю тебя, как Господь наш Иисус Христос отверг искушения твои в пустыне!

Вопрос, а почему сразу Нечистый? То что будущее может быть предопределено есть в Ветхом Завете. Почему священник так разозлился.


"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 28.07.2009, 22:12 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные





Адмирал, отец Михаил - говорит о свободе воли. именно поэтому видит искусителя в ГГ.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 28.07.2009, 22:19 | Сообщение # 14
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 923
Репутация: 6
Статус: Offline
А причем здесь свобода воли? Как именно факт, то что ГГ пришел из далекого будущего, влияет на волю умирающего священника?

О приходе Спасителя, по-моему, тоже было пророчество, то есть будущее было определено. Это пророчество получается тогда было дьявольским соблазном.


"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 29.07.2009, 13:05 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные





елки палки - как вы не поняли?
если он прибыл из будущего значит все предопределено.
ну- напрягите голову)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ПикассоДата: Среда, 29.07.2009, 15:24 | Сообщение # 16
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 9
Репутация: 0
Статус: Offline
Как и предыдущая вырвана из текста sad так что судить сложно
Cообщения Пикассо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Среда, 29.07.2009, 17:35 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные





у меня отрывок оставил 2-3-ственное впечатление .
1.эмоционально-здорово уж дал так дал ...
2.психолочически чёт не верю друг-учитель умирает а ГГ внутренними диалогами-размышлениями разбавляется .
3.информативно -чересчур перенасыщенно тут и тема 2 в 1 и бабочка бредбери и наши потери-приобретения и тд ...раньше как то автор выдавал действие а уж после анализ-синтез и это пожалуй по-правильнее .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Среда, 29.07.2009, 19:41 | Сообщение # 18
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 923
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (кержак)

если он прибыл из будущего значит все предопределено.
ну- напрягите голову)))

Предопределенность будущего не означает потери свободы воли.


"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 29.07.2009, 20:07 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные





ну вы загнули батенька, это как раз и предполагается))) тут есть о чем подумать.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Среда, 29.07.2009, 20:28 | Сообщение # 20
Полусотник
Валах
Группа: Ополченцы
Сообщений: 815
Репутация: 224
Статус: Offline
Алексу.
Предопределенность - невозможность повлиять на событие (чтобы ты не делал, это произойдет. У нас у всех есть одна предопределенность - смерть, мы все когда-нибудь умрем).

Попаданец, имеет шанс (но не обязательно его реализует) через прошлое изменить будущее, вспомните нашу шутку про лиса на эмблеме ФСБ. ))

Если думать, что ничего изменить нельзя, все напрасно.

Почему нечистый?
Это, как вы говорите, "косяк" в библии. Человек подобен Богу, усомнившись в свободе выбора(уверовав в предопределенность всего и вся), вы автоматически сомниваетесь в божественном всемогуществе, а это от лукавого.

Как-то так.

Сообщение отредактировал Беркут - Среда, 29.07.2009, 21:17
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Среда, 29.07.2009, 21:49 | Сообщение # 21
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 923
Репутация: 6
Статус: Offline
Скажу по другому: предопределенность будущего не означает предопределенность судьбы человека, а следовательно отсутствие свободы воли.

Из библии нам всем, в принципе, известно наше далекое будущее-Судный день. Конец света. Но какое влияние оказывает это на нас? Лишены ли мы свободы воли?
Или другой пример: пророчество о приходе Иисуса Христа. По идее он должен был искупить наши грехи. Но на кого нибудь из живших до него это оказало влияние? Стал ли кто то из праведников злодеем, из расчета на то что все его грехи искупит Христос? Вряд ли.
И еще один пример: всем известный "Терминатор". Там есть два героя - психолог - скептик и ученый-создатель терминатора(2 часть). Обоим становится известно о будущем. Но первый выбирает страусиную политику, а второй пытается его изменить. Это проявление их свободы воли.

Естественно священник Михаил вряд ли смотрел Терминатора, но Библию то он должен знать. Поэтому, он должен был после того как узнал, кто отправил ГГ, спросить зачем его отправили. И только потом узнав, что гг отправили на "заработки" обвинить в гордыне и только.
_________________________________________________________________________________________________

Мда, совместить Библию и Терминатора...
Я крут...


"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Среда, 29.07.2009, 21:50
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 29.07.2009, 22:09 | Сообщение # 22
Группа: Удаленные





Адмирал, вы явно не рубите в части христианских тем, не лезьте куда не смыслите.
вам же лучше будет, а хотите разбираться, - разбирайтесь серьезно. не на форуме.
читайте книги, святых отцов, научные тексты, русских философов, может и всечете фишку.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CamradДата: Среда, 29.07.2009, 23:44 | Сообщение # 23
Группа: Удаленные





Я тоже думаю надо или правду сказать или красиво соврать.
Типо Русь Святая загнивает, цари безбожники, разврат, патриархи за Власть борются звбыв о Духе, НО благодатью божь ей выпал второй шанс.
Cообщения Camrad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 30.07.2009, 09:33 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные





не ГГ это решать, да и зачем ему врать? грех брать на душу? смысл какой? ведь именно что ГГ получает уникальную возможность перед лицом вечности раскрыться и получить обратную связь.
вы просто недооцениваете важности момента, а он едва ли не основной за все 6 книг.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pavelpДата: Четверг, 30.07.2009, 11:17 | Сообщение # 25
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 58
Репутация: 39
Статус: Offline
Ура-а-а! Я смог зарегится!! biggrin
Переношу свой комент сюда biggrin

Если в начале отрывка, у меня было ощущение, что поведение ГГ не соответсвует его характеру (как я его понимал на протяжении всей книги) - это когда он начал излиать душу священнику и рассказывать о том что он посланец (мне кажется что в той ситуации ГГ врядли признался бы в том кто он такой).

То выводы к кторым ГГ пришел в ходе внутреннего диалога - вернули мое мнение о ГГ на "исходные позиции" - т.е. в принципе примернок таким выводам ГГ (по моему о нем мнению) - и должен был прийти.

И еще по поводу цели нахождения ГГ здесь.
По отрыку ГГ ответил что его цель - изучение прошлого. (что в принципе брехня - его цель сбор мат. ценностей). Мне кажется - такой ответ - не соответсвует природе человеческой психики.
В данной ситуации человек либо ответит правду (иконы я тут собираю) или приврет. Причем вранье будет либо циничным (типа я тут посланец высших сил), либо вранье больше похожее на самообман ( в данном случа ГГ скорее бы ответил, что он тут для спасения Руси от нашествия с востка). В конце концов именно эту ЦЕЛЬ он поставил себе, как определяющию на ВСЮ ЖИЗНЬ. (в какой-то книге он на эту тему размышлял)

Сообщение отредактировал pavelp - Четверг, 30.07.2009, 11:20
Cообщения pavelp
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 31.07.2009, 00:27 | Сообщение # 26
Автор
Лис
Группа: Князь
Куратор:

Глава:
Сообщений: 2207
Репутация: 1551
Статус: Offline
Не забывайте, пожалуйста: 1. ГГ на нервах после боя; 2. Вопрос: "кто ты?" - неожиданный, как обухом по голове; 3. Умирающему, вроде бы, врать нельзя, но хочется и порадовать напоследок. По фактам, не сильно и наврал: Держава до океана, войска на Эльбе, Патриарх, митрополиты, тысячи церквей, празднование тысячелетия крещения. По фактам, а по сути разве объяснишь? На нервах, экспромтом, вот и получилась "сборная солянка" из Российской Империи, СССР, а от современной РФ только ЕБН, и то - не Президент, а Император, но не объяснять же умирающему про выборы и демократию?
Из лучших побуждений, кто ж знал, что монах не купится, а провидит "растерянный по капле свет души" целого народа? И это - из того минимума информации, который ГГ выдал. А если б взялся объяснять?

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 31.07.2009, 00:42 | Сообщение # 27
Ближник
Книжник
Группа: Наместники
Куратор:

Глава:

Участник:
Сообщений: 3344
Репутация: 2551
Статус: Offline
В таком разрезе "царь Иосиф", за которого отче собрался Бога молить выглядит странно. Как раз размен света души на территорию до Эльбы для отца Михаила.
Кстати, к тому моменту на Эльбе еще славянские княжества. Окончательный дранг нах... только собирается начаться.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pavelpДата: Пятница, 31.07.2009, 01:05 | Сообщение # 28
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 58
Репутация: 39
Статус: Offline
Quote (KES)
Не забывайте, пожалуйста: 1. ГГ на нервах после боя; 2. Вопрос: "кто ты?" - неожиданный, как обухом по голове; 3. Умирающему, вроде бы, врать нельзя, но хочется и порадовать напоследок. По фактам, не сильно и наврал: Держава до океана, войска на Эльбе, Патриарх, митрополиты, тысячи церквей, празднование тысячелетия крещения. По фактам, а по сути разве объяснишь? На нервах, экспромтом, вот и получилась "сборная солянка" из Российской Империи, СССР, а от современной РФ только ЕБН, и то - не Президент, а Император, но не объяснять же умирающему про выборы и демократию?

Вопрос не в том как ГГ изложил факты (это дело такое... в принципе Ваша версия не хуже любой другой), вопрос в том: что ГГ назвал причину СВОЕГО ПОПАДАНИЯ в прошлое. на мой взгял не совсем... э-э-э... скажем так: реаалистичную.
На мой предвзятый взгляд более правдоподной (с точки зрения человеческой психологии) выглыдело бы объяснение типа: грядет беда большая, войска из степи прийдет. земля руской кровью умоется. вот я и стараюсь это предотвратить...
Бред? - Еще какой!! НО принимая во внимание то, что ГГ частично сам верит в возможность что-то сделать для предотвращения, да и с учетом перечисленных Вами обстоятельств (смерть и т.д.) - именна такая сказка прийдет на ум человеку в ситуации ГГ.

Cообщения pavelp
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 31.07.2009, 13:38 | Сообщение # 29
Автор
Лис
Группа: Князь
Куратор:

Глава:
Сообщений: 2207
Репутация: 1551
Статус: Offline
Quote (pavelp)
грядет беда большая, войска из степи прийдет. земля руской кровью умоется. вот я и стараюсь это предотвратить...

Согласен с Вами, но экспромт в стрессовой ситуации - вещь настолько нелогичная и непредсказуемая (сам несколько раз испытал на собственной шкуре), что в некоторых случаях регулируется не внутренним посылом, а совершенно случайными внешними обстоятельствами. Так у собачки Павлова слюна может потечь не только от лабораторной лампы, но и от настольной лампы на столе у доктора. Более того, физиологи вам подтвердят, что тот же эффект может проявиться не от света, а от резкого неожиданного звука, хотя на него рефлекс не нарабатывался.
Психофизиология очень и очень сложная штука, особенно, когда дело касается не простых рефлексов, а психо-эмоционального комплекса человека. Ну умирал бы на руках у ГГ военный или государственный деятель - Ваш вариант был бы предпочтительней, а в описанной мной ситуации сама принадлежность умирающего в духовному сословию подтолкнула ход мыслей вот в таком направлении - микроскопическое воздействие, но оно оказалось решающем в момент неустойчивости системы.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Пятница, 31.07.2009, 16:03 | Сообщение # 30
Ближник
Администратор
Группа: Опричники
Куратор:

Смотритель:
Сообщений: 3009
Репутация: 817
Статус: Offline
http://www.kubikus.ru/forum....p225865


Quis custodiet ipsos custodes?
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
YushmanДата: Воскресенье, 02.08.2009, 08:35 | Сообщение # 31
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 23
Репутация: 0
Статус: Offline
Я вообще не хотел книгу читать вначале. Что ни говори, а ГГ легко согласился ради своей шкуры на перенос, то есть на убийство. Но читать было нечего, книга очень понравилась, о моменте этом решил забыть.
Cообщения Yushman
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КостянДата: Воскресенье, 02.08.2009, 09:27 | Сообщение # 32
Ближник
Основатель
Группа: Опричники
Сообщений: 116
Статус: Online
Quote (Yushman)
согласился ради своей шкуры на перенос, то есть на убийство.

Думаю, в тот момент у него стоял выбор либо его убьют в тюрьме, либо он сам "убьет" неизвестного человека где то там далеко, да еще и не факт. При таких альтернативах -выбор очевиден. Уверен, что большинство выбрали бы тот же путь, что и ГГ.

Статьи
Cообщения Костян
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
YushmanДата: Воскресенье, 02.08.2009, 10:28 | Сообщение # 33
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 23
Репутация: 0
Статус: Offline
Костян
Согласен, большинство, но читать интересно не про большинство.
Cообщения Yushman
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Воскресенье, 02.08.2009, 16:02 | Сообщение # 34
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 923
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Yushman)
Согласен, большинство, но читать интересно не про большинство.

Про "не большинство" уже написано столько, что читать надоело. Кроме того замена сознания еще не убийство.


"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Воскресенье, 02.08.2009, 16:30 | Сообщение # 35
Ближник
Администратор
Группа: Опричники
Куратор:

Смотритель:
Сообщений: 3009
Репутация: 817
Статус: Offline
Quote
Ты живую… душу убил и занял ее место… чем ты лучше… посланца Врага рода человеческого?
– Нет! Не так все!!! – Мишка заторопился, будто опасаясь, что не успеет оправдаться перед умирающим. – Он и сейчас во мне живет! Помнишь, ты меня берсерком посчитал? Это – от него, Лисовиновская стать!



Quis custodiet ipsos custodes?
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Воскресенье, 02.08.2009, 16:51 | Сообщение # 36
Полусотник
Валах
Группа: Ополченцы
Сообщений: 815
Репутация: 224
Статус: Offline
Yushman, Alex_Nelson, admin_kes, Господа, вы опять поднимаете вопрос "убил, не убил"? Мне казалось это уже достаточно обсуждали на СИ, разве нет? А вот мне интересно другое, почему именно в это тело? Почему только это тело в этом времени подходит для переселения? Может быть Михаил Ратников и Мишка Лисовин воплощения одной и той же души (вспомните более древние религии). Если посмотреть с этой точки зрения, о каком убийстве вы тогда говорите?
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
YushmanДата: Воскресенье, 02.08.2009, 16:52 | Сообщение # 37
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 23
Репутация: 0
Статус: Offline
– Не обольщайся… даже если душа младенца Михаила жива… то все равно: это будет уже не его жизнь… не его воля… тяжкий грех ты на себя принял… и те, кто тебя послал тоже.
Cообщения Yushman
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Воскресенье, 02.08.2009, 16:59 | Сообщение # 38
Полусотник
Валах
Группа: Ополченцы
Сообщений: 815
Репутация: 224
Статус: Offline
и что? Душа одна - знания другие. Отец Михаил в переселение душ не верит, это противоречет христианству.
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
YushmanДата: Воскресенье, 02.08.2009, 17:03 | Сообщение # 39
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 23
Репутация: 0
Статус: Offline
По этим религиям существует вообще одна душа, только разделенная. То есть все люди воплощения одной души, только кто-то ближе друг к другу, кто-то дальше.
Беркут
Quote
Если посмотреть с этой точки зрения, о каком убийстве вы тогда говорите?

Сам факт согласия Михаила Ратгникова, он же не знал, куда перемещается.
А Мишку я всегда считал предком Ратникова.

Сообщение отредактировал Yushman - Воскресенье, 02.08.2009, 17:05
Cообщения Yushman
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Воскресенье, 02.08.2009, 17:58 | Сообщение # 40
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 923
Репутация: 6
Статус: Offline
Вопрос: а можно тогда амнезию считать смертью человека? Ведь его сознание обнуляется, и тогда в случае полной и неизлечимой амнезии, получается, что человек умер?

"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Отрывок из 6 книги (как часть ответа на на комментарии к статье)
Страница 1 из 512345»
Поиск:

Люди Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База данных Женская гильдия Гильдия писателей фанфиков Военная гильдия Гильдия Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Гильдия писателей рассказов Мужская гильдия Клубы по интересам Клубы по интересам
Костян, Простак, kea, deha29ru, Иринико, Namejs,



© 2012





Хостинг от uCoz
Cтихи|НовостиФорум|Галерея Жизнь