Вооружение и снаряжение воинов Киевской Руси и их соседей

Alex_Nelson

Дата: Четверг, 10.09.2009, 13:10 | Сообщение # 1

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 922

Репутация: 6

Статус: Offline

Картинки взяты с сайта http://dick-k.narod.ru/Kiev_Russia_2.html
_______________________________________________________

Дружинники Киевской Руси (X-XI вв.) (ч.1)

"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Четверг, 10.09.2009, 13:10

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Кержак

Дата: Четверг, 10.09.2009, 13:50 | Сообщение # 2

Группа: Удаленные

http://vbrg.ru/articles/istorija_shvetsii/oblik_voina_novgorodsko-shvedskoe_porubezhe_xiii-xiv_vv/ тогда и я статью забулыжу сюда, раз уж раздел создан)))
верно, если на этом сайте есть ТТХ и тд - ну почему бы и не поюзать?

к слову.
чем и как надо вооружать/оснащать наших мегавсадников-опричников, давайте так сказать полный комплект опишем.

Добавлено (10.09.2009, 13:48)
---------------------------------------------
очень все это похоже на рисунки (точнее на арт) для мода к маунт и блейду - русь 13 век)))
как бы даже не он и есть))))

Добавлено (10.09.2009, 13:50)
---------------------------------------------
неет, подумав пришел к выводу что это в оригинале некая красочная энциклопедия - видно что сканерили не полностью и с бумаги.

Сообщение отредактировал кержак - Четверг, 10.09.2009, 13:51

KailItorr

Дата: Четверг, 10.09.2009, 16:05 | Сообщение # 3

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 54

Репутация: 11

Статус: Offline

Господа товарищи, приведенные рисунки (авторы Дзысь и Федоров) неоднократно и профессионально громились на историко-археологических форумах (т.е. артефакты, которые приведены на картинках - действительно найдены, но изображенный комплекс не мог быть таковым, потому что... - и далее три страницы аргументов).
Вкратце, что у русских дружинников было:
- Основной и главный корпусный доспех - кольчуга. Возможны разные варианты колец (крупно- и мелкокольчатая, последняя дороже и тяжелее, но и защищает лучше), плотности плетений (простое - 4-в-1, полуторное - 6-в-1, двойное - 8-в-1) и их вариации (обычное - все ряды вертикально, - и панцирное - ряд горизонтально, ряд вертикально). Носится, разумеется, не на голое тело, а на поддоспешник.
- Дополнительный корпусный доспех - "дощатая броня", она же ламелляр. Жилетка-нагрудник поверх кольчуги, изредка имеет также оплечья (спина - когда прикрыта, когда нет, бока - скорее нет, чем да). Полный ламелляр в габаритах короткой кольчуги, с оплечьями и круговой защитой - парадный княжеский вариант, рядовому дружиннику недоступен. "Дощатая броня", собранная сверху вниз - ламелляр, снизу вверх - чешуя; чешуя удобнее пешему, ламелляр - конному, но пешими дружинники ШТАТНО не дрались.
- Дополнительная защита корпуса - зерцало. Тарелка на ремнях, крепится на груди, прикрывает грудь-"солнышко" от таранного копейного удара. Довольно распространено по крайней мере у дружины.
- Основной головной доспех - шлем. Почти всегда дополняется защитой шейно-ключичного отдела, бармицей (кольчужной), и защитой лица (стрелка-наносник, нащечники, полумаска, личина). Мог иметь усиливающий гребень, но судя по всему, это уже редкость. Имела ли дружина единообразное вооружение хотя бы по шлемам - скорее нет, чем да. Те, кто активно пользовали луки, как правило, обходились без ограничивающих обзор личин и полумасок. Носится, как правило, на подшлемник-шапочку.
- Дополнительные защитные элементы - наручи, набедренники, наголенники, латные рукавицы. Редкость (по крайней мере - редкость МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ, насчет выполненных из "органических материалов" - четких данных нет, но скорее нет, чем да, потому что железо уж для воинской справы на тот момент не было настолько недоступным, если бы тот или иной элемент в воинское снаряжение входил - его бы сделали железным).

Непрощающийся Кайл Иторр.

ml-ad

Дата: Четверг, 10.09.2009, 17:30 | Сообщение # 4

Ближник

Жрец

Группа: Советники

Куратор:

Смотритель:

Участник:

Сообщений: 4581

Репутация: 788

Статус: Offline

KaiItorr очень хорошо все описал и дал харастиристики. Комбинированный доспех предлагаю так.
Гридни или опричники, тяжелая конница.
Кожанный поддоспешник, кольчуга или бойдана, поверх кольчуги ламинар, кольчуга по рукову отделана чешуей.
Шлем с желенной полумаской, или для элиты полная маска, бармица. Створчатые наручи. Латные перчатки. Кольчужные штаны.
Вооружение - прямой длинный(конный меч), длинное копье( 2.5 - 3м), арбалет, кинжал. за поясом боевой кистень, каплевидный конный щит.
Средневооруженная конница.
Кольчуга или байдана, шлем со стреловидным наносником, бармицей, накладные наручи, трапецевидный щит.
Вооружение - конный меч, копье не более 2 м., арбалет, кинжал, боевой кистень, накладные наручи,
Легкая конница.
Кожанный доспех с нашитыми или наклепанными железными пластинами, легкий шлем с бармицей, кожанные наручи с металлическими вставками.
Вооружение - Половецкая сабля(легкий кривой меч), круглый щит, лук или арбалет.
Вооружение каждого вида можно поплнить набором метательных ножей, боевым кнутом. Лекгой коннице можно дать на вооружение аркан.
Для пехоты.
По принципу русской стены.
Первый ряд удерживает тяжелые стеношные щиты, второй ряд удерживает копья. Третий ряд вооружен боевыми топорами и тяжелыми мечами. Последующие ряды являются резервными и ведут обстрел атакующего противника из луков и арбалетов. Второй и третий ряд во время боя взависимости от обстановки меняются местами. (Это в обороне)
В атаке - фаланговое движение щитов ( только не по принципу македонской, а римской фаланги( здесь можно предложить разбивку на полусотни)). Конница взависимости от вооуружения наносит фланговые и тыловые удары, а также совершает прорывы, рядов противника, с последущим отступлением и заманивание преследующих в специально подготовленные засады и ловушки.

Млад.

KailItorr

Дата: Четверг, 10.09.2009, 19:28 | Сообщение # 5

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 54

Репутация: 11

Статус: Offline

Quote (кержак)

надо уточнить, что было немало типов доспехов из пластин

В 12 в. не было. Только "дощатая броня", т.е. ламелляр и чешуя, с пластинами той или иной формы, но схожего типоразмера. Варианты сложных сборок на базе ламелляра, известные в Китае-Японии, на Руси не попадались и в более поздние времена, равно как и ламинары.
Бригантины-лейнтнеры еще не известны. Колонтарь, юшман, бутурлык и бехтерец - тоже.
Нечто металлистское класса "кожа/ткань с наклепанными железными пластинами" - облегченные разновидности дощатой брони, если это помянутая по саге "бронь скалагримссона". И то на уровне версий.

Что касается "видов войск" - господа товарищи, "тяжелой коннице" нужно не столько тяжелое вооружение, сколько крупные першероны, способные одной своей массой на разгоне сметать строй вражьей конницы и, иногда, пехоты. Т.е. тут вопрос экономики, а не комбинаторики и ноу-хау. Кстати, сабля требует куда более сложной технологии, чем меч (вот тесак - нет, но тесак мечевых габаритов отнюдь не легче меча).

Непрощающийся Кайл Иторр.

Alex_Nelson

Дата: Четверг, 10.09.2009, 19:35 | Сообщение # 6

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 922

Репутация: 6

Статус: Offline

Quote (KailItorr)

В 12 в. не было. Только "дощатая броня",

Броня дощатая представляет собой доспех, сделанный из прямоугольных пластин, которые были связанны между собой ремешками или нашиты верхом на кожаную матерчатую основу.

А чем отличается "доспехи из пластин" от брони дощатой?

И если вам не сложно, то будьте добры предоставить нам источники из которых, вы черпаете свои знания, дабы мы тоже могли утолить свою жажду познания. Желательно с картинками для наглядности.

Quote (кержак)

не забываем главное - любая воинская часть условно состоит из 3-4 генераций...

Что то не то(
Если воины приходят в армию со своим снаряжением, то качество и мощь доспехов отнюдь не будет зависеть от опыта воина.
Так что тут надо сначала решить как будет формироваться войско, а потом уже исходя из этого думать о его строении.

"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Четверг, 10.09.2009, 19:43

Alex_Nelson

Дата: Четверг, 10.09.2009, 19:53 | Сообщение # 7

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 922

Репутация: 6

Статус: Offline

Quote (ml-ad)

Если вооружить средних тяжелым вооружением, то зачем они нужны. Почему не сделать просто тяжеловооруженных универсалами, ведь у них действительно по несколько лошадей.

Во первых, у всех воинов по моему было по несколько лошадей.
Во-вторых, что вы считаете тяжелым вооружением?

Quote (ml-ad)

Рыцари вступая в пеший бой, основательно разгружались, для того чтобы получить подвижность.

Противоречите верхней цитате. Тяжелая кавалерия годится только для таранного удара, среднюю кавалерию проще сделать универсальной.

Схема изготовления кольчуги

Кольчуга - "кольчатая броня" -делалась из железных колец. Сначала способом протяжки надо было изготовить проволоку. Она надевалась на круглый штифт - оправку, чтобы получилась длинная спираль. Около 600 метров железной проволоки-спирали уходило на одну кольчугу. Эту спираль разрубали по одной стороне. Тогда получались круглые разомкнутые кольца одинакового диаметра. Половину их сваривали. После этого у оставшихся колец дополнительно расплющивались разъединенные концы, и на этом месте пробивались отверстия — для заклепок или штифтов, которые в свою очередь надо было специально изготовить.
Затем можно было собирать кольчугу. Каждое разомкнутое кольцо соединялось с четырьмя целыми (сваренными) кольцами и склепывалось. Заклепка имела в диаметре около 0,75 мм, и закрепить ее надо было на уже вплетенном в кольчугу кольце. Операция эта требовала большой точности и уменья. Таким образом каждое кольцо соединялось с четырьмя соседними: целое сцеплялось с четырьмя разъемными, а разъемное — с четырьмя целыми. Иногда в кольчугу вплетали ряд-другой медных колец. Это придавало ей нарядный вид. Вес одной кольчуги равнялся примерно 6,5 кг.
После сборки кольчугу чистили и шлифовали до блеска. Вот что говорит о блестящих кольчугах русская летопись: "И бе видете страшно в голых доспехах, яко вода солнцу светло сияющу" (Лаврентьевская летопись).

Доспехи из пластин и чешуи

В Древней Руси доспехи называли броней: "Борци стоящи гор во бронях и стреляюще" (Лаврентьевская летопись). Древнейшие брони делались из прямоугольных выпуклых металлических пластинок с отверстиями по краям. В эти отверстия продевались кожаные ремни, которыми пластинки тесно притягивались друг к другу.
С XI века появились рисунки и других броней — чешуйчатых, Пластинки такой брони прикреплялись к матерчатой или кожаной основе с одной стороны и закреплялись в центре. Большая часть чешуйчатых броней, найденных археологами в Новгороде, Смоленске и других местах, относятся к XIII—XIV векам.
Брони, сделанные из пластин, в отличие от "кольчужных" (то есть сделанных из металлических колец), назывались "дощатыми", поскольку пластинки их напоминали выпуклые дощечки. В течение XIV века термин "броня", как и "брони дощатые", постепенно заменяется словом "доспех". В XV веке появляется новый термин для обозначения сделанной из пластинок брони — "панцирь", заимствованный из греческого языка.
Все детали панциря изготовлялись ремесленниками-кузнецами. "Спадоша клеще с небесе, нача ковати оружье", — говорит Лаврентьевская летопись. В мастерских кузнецов, открытых археологами в древнерусских городах, найдены детали доспехов и кузнечные инструменты, при помощи которых изготавливались как доспехи, так и прочие необходимые в быту металлические вещи. Археологи восстановили древние наковальни — опоры, на которых происходила ковка изделия; молот (омлат, млат или кый) — ударный инструмент ковки; клещи, которыми кузнец удерживал и поворачивал изделие на наковальне и держал раскаленные детали.

Взято с сайта http://www.slav.olegern.net/viewpage.php?page_id=7

"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Четверг, 10.09.2009, 19:58

Кержак

Дата: Четверг, 10.09.2009, 20:06 | Сообщение # 8

Группа: Удаленные

отлично, суть в том что доспех мог быть и в стык и в нахлест, кром етого мог быть разны йтип крепежа. и тд.
легкая конница - не драгуны, это именно всадники. не надо их делать пехотой, я вас прошу))))
что касается тяж и средней)))
очевидно, что тяжелая - некий эвфемизм, точнее сказать - латная с динным копьем за главное оружие и таранным ударом в кач тактики.
а средняя, тоже лантая но более мобильная. вот и все.

ml-ad

Дата: Четверг, 10.09.2009, 20:09 | Сообщение # 9

Ближник

Жрец

Группа: Советники

Куратор:

Смотритель:

Участник:

Сообщений: 4581

Репутация: 788

Статус: Offline

Quote

Кстати, сабля требует куда более сложной технологии, чем меч (вот тесак - нет, но тесак мечевых габаритов отнюдь не легче меча).

(KaiIlot)
Сложной техники для чего? Я, могу вас заверить, что если владеешь мечевой техникой фехтования то не осложно освоить и сабельную. Живой пример(правда этого великого актера и каскадера снами нет. С ветлая ему память) Андрей Ростиславович Ростоцкий. Начал со шпаги, потом меч, потом в армии (конный полк), шашка, а считаллся лучшим бойцом в России на боевой сабле. Сам брал у него уроки. А степняки, вскоре у него на службе появятся, да и Дмитрий скорее всего знаком с саблей. Для лекгой конницы это лучший вариант.

Добавлено (10.09.2009, 20:09)
---------------------------------------------
смотря что расматривать под латами

Млад.

Alex_Nelson

Дата: Четверг, 10.09.2009, 20:11 | Сообщение # 10

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 922

Репутация: 6

Статус: Offline

Quote (ml-ad)

Сложной техники для чего? Я, могу вас заверить, что если владеешь мечевой техникой фехтования то не осложно освоить и сабельную.

Мечи и сабли

Из режущего и колющего оружия на Руси были распространены мечи, ножи и сабли.
Меч состоял из широкой, острой с двух сторон полосы, то есть клинка, и из крыжа рукояти, части которой именовались: яблоко, черен и огниво. Каждая плоская сторона клинка называлась "гопомень", или "голомя", а острия — "лезвиями" На голоменях делали одну широкую или несколько узких выемок. Клинки изготавливались из стали или железа, Меч вкладывался в ножны, обитые кожей или бархатом. Ножны делались из железа и украшались золотыми или серебряными насечками. Меч привешивался к поясу при помощи двух колец, расположенных у устья ножен.
Ножи. употреблявшиеся древнерусскими воинами, были нескольких видов. Короткие ножи с двумя лезвиями, зацепленные крючком за пояс. назывались "поясными". Ножи, несколько более длинные и широкие, чем поясные, с одним выгнутым к концу лезвием, назывались "подсайдашными". Эти ножи привешивались к поясу с левой стороны. Ножи с кривым клинком, который назывался "шппком", носившиеся за голенищем правого сапога, так и именовались - "засапожные".
В южных районах Древней Руси уже с Х века получила распространение сабля. В Новгородской земле сабля вошла в обиход позже — примерно с XIII века. Сабля состояла из полосы и рукояти — "крыжа". Острая сторона сабли имела лезвие и тылье. Рукоягь набиралась из огнива, черена и набалдашника, в когорый сквозь небольшое отверстие про девался шнур —-"темляк".

"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.

ml-ad

Дата: Четверг, 10.09.2009, 20:17 | Сообщение # 12

Ближник

Жрец

Группа: Советники

Куратор:

Смотритель:

Участник:

Сообщений: 4581

Репутация: 788

Статус: Offline

Видите ли, в чем дело уважаемый Alex_Nelson, я собирал кольчуги. Правда использовал не клепку колец, а пайку, и ломинаром тоже знаком руками. Кстати клепанная кольчуга сейчас стоит от 2000 у.е., варенная от 600. Но вы еще забыли упомянуть досщатую броню, она упоминается в Археологии СССР.

Млад.

Alex_Nelson

Дата: Четверг, 10.09.2009, 20:26 | Сообщение # 13

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 922

Репутация: 6

Статус: Offline

Quote (ml-ad)

Видите ли, в чем дело уважаемый Alex_Nelson, я собирал кольчуги.

Э-э, вы это к чему? Про кольчуги я выложил не как аргумент против вас.

Quote (ml-ad)

Но вы еще забыли упомянуть досщатую броню, она упоминается в Археологии СССР.

Дощатая броня

броня дощатая представляет собой доспех, сделанный из прямоугольных пластин, которые были связанны между собой ремешками или нашиты верхом на кожаную матерчатую основу. в первом случае пластины были длиной 8-10 см и шириной 1,5-3,5 см. по краям пластин имелись отверстия для ремешков. вторая - "чешуйчатая броня" более позднего периода, нашивалась на тканную основу. пластинки здесь были квадратными (6 см) или прямоугольными (6 и 4 см).
По сравнению с кольчатым, дощатый доспех обладал большей защитой, так как при соединении пластинки заходили друг за друга, тем самым усиливая броню. удары неприятеля в такой броне также казались "мягче", так как изогнутость пластин лучше их отражала, да и двигаться в ней было легче.
из-за большей по сравнению с кольчугой эластичностью такой доспех предпочитали конные воины. хорошо защищённые конники могли даже не брать с собой рубящего оружия, предпочитая им булаву и кистень.
по сравнению с кольчугой производство чешуйчатой брони было ещё более трудоёмким. особенно тяжело было подгонять их под нужный размер.

"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.

mike_mcmilan

Дата: Четверг, 10.09.2009, 23:34 | Сообщение # 14

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 95

Репутация: 76

Статус: Offline

Тэкс, народ постепенно находит мурзилки, но, что не может не радовать, мурзилки добротные! smile

основную критику дал уважаемый KailItorr в сообщении номер 20.
Хочу отметить ключевую особенность приведённых картинок:
каждый ЭЛЕМЕНТ изображённого вооружения имеет более или менее внятное обоснование в археологических, ИЛИ графических, ИЛИ описательных источниках. НО уважаемые авторы этих ОБОБЩАЮЩИХ картинок, постарались дать максимум информации на минимуме манекенов. В результате каждая изображённая фигура несёт на себе столько металла, что смотреть смешно. Или, если представить, что это придётся надеть на себя, - страшно. smile

Обилие дощатого доспеха умиляет. (Пруссы и прочие прибалты в чешуе вызывают хохот :)) Дело в том, что на территории Киевской руси, найдено НЕСКОЛЬКО ОТДЕЛЬНЫХ ламиллярных пластин, которые более-менее уверенно датируются домонгольским периодом. С иконографией и прочей графикой на этот период всё довольно грустно. Изображений мало, реалистичность их низкая (есть КАНОН, есть византийские ОБРАЗЦЫ, есть условность изображаемых фигур и т.п.) Т.е. мы можем более менее уверенно сказать что ламилляры БЫЛИ. Но хоты бы по количеству найденных артефактов, было их на порядок меньше кольчуг. А вот чешуя поверх кольчуги...

Добавлено (10.09.2009, 23:34)
---------------------------------------------
Теперь по предложенному комплексу.

Quote (ml-ad)

тяжелая конница.
Кожанный поддоспешник, кольчуга или бойдана,

Байдана - доспех из крупных, плоских колец. На описываемый период не применялась. 15-16 век, избыток железа (для богатых), попытки сочетать защиту и гибкость доспеха.
Кольчуга весила от 8-12кг, (до середины бедра, рукава до локтя, самый распространённый вариант на домонгольский период) до примерно 16кг (полный рукав, иногда капюшон, иногда наружняя сторона рукавиц, длиной чуть выше колена). Тяжёлый вариант характерен, во-первых для более позднего времени (конец 13, начало 14в), во-вторых скорее для Европы. Они там вообще довольно отсталые и нерациональные ребята были, до 15 века примерно. wink

Короткий вариант, в целом, лучше. Подвижность воина и, особенно, конечностей выше, а от нормального попадания кольчуга не спасёт.

Quote (ml-ad)

поверх кольчуги ламинар,

А так же ламилляр, и бригантина... Дощатый/чешуйчатый доспех ПОВЕРХ кольчуги - избыточен. Он иногда появлялся, (например европа начало 14в), но быстро сходил со сцены. Дело в том, что если пластинчатый доспех пробивают, то есть там кольчуга, нет там кольчуги, пострадавшему это перпендикулярно. А вот лишние 5-6кг веса - это серьёзная заявка на слишком рано устать и слишком медленно увернуться. Поэтому там, где технологии и количество металла позволяют, от чешуи поверх кольчуги быстро переходят к чешуе И кольчуге, там где чешуи нет.
Вес ламилляра в самом распространённом типоразмере-бронежилетка - 8-10кг.

Quote (ml-ad)

кольчуга по рукову отделана чешуей.

Ботва.

Лишний вес, подвижность ограничиваем, и никакой защиты. Если очень хочется, то из тряпочек. Так же нарядно, а вреда почти нет. smile

Quote (ml-ad)

Шлем с желенной полумаской, или для элиты полная маска, бармица.

Мухи отдельно, котлеты отдельно. С точки зрения технологии и даже веса шлема, что маска, что полумаска - одна фигня. Однако большинство цивилизованного человечества всеми этими "забралами" предпочло не пользоваться. Маска очень мешает обзору, делает невозможной стрельбу из лука. А нужна только при лобовой копейной сшибке.
А вот бармица штука полезная. Площадь защишает большую, прочность против стрел и ударов вскользь имеет достаточную.

Quote (ml-ad)

Створчатые наручи. Латные перчатки.

Во первых, 15-16 век. Во-вторых тяжело. Причём не вообще тяжело, а рукам. Если руку из под удара выдернул, то она вообще не пострадала. А если не успел... То отрубить не отрубят, и даже наверное не сломают. Но поднять её после этого ты врядли сможешь. Ну убьют тебя на 2 секунды позже, оно тебе надо?
Если надо, то 5-6 кг к полному весу доспеха.

Quote (ml-ad)

Кольчужные штаны.

Ну всё же шоссы, т.е. чулки. А то в седле сидеть очень неудобно :). В Европе с конца 12 века начинают приживаться. Очень уж полезная вещь для всадника разгоняющего пеших голодранцев. Для всех остальных случаев правда малополезно.
Но если очень хочется то + 8 кг примерно.

Quote (ml-ad)

Вооружение - прямой длинный(конный меч).

Мечта дедушки Фрейда... Прямой меч - оружие пехоты. А длинный прямой меч, это оружие дикой закомплексованной пехоты. smile

Верхом с ним не развернуться, преимущества веса и энергии удара использовать невозможно, а) не успеешь попасть, б) нет достаточного упора. А главное он нафиг не нужен. Лёгкой сабелькой, да с потягом... Кольчуга не устоит, а миланских лат пока нет. А когда появятся, пробивать их будут не мечом :).
На территории Киевской Руси, как только дикие нурманы со своих лодок слезли, да в сёдла сели, так сразу мечи и отошли в сакральную область. Пришли сабли.

Quote (ml-ad)

длинное копье( 2.5 - 3м)

Вот это полезно. Только длина 3,5+-0,5 метра. Длиннее тяжеловато, маневренность падает; а короче - противник тебя раньше убьёт.

Quote (ml-ad)

арбалет

Фуууу. Арбалет? Кавалеристу? Тяжёлому? Нафига? Процесс заряжания арбалета верхом представляете? Конные арбалетчики, которые появились в Европе в конце 14 века и довольно широко использовались, это аналог драгун. Ездящая пехота.
Вот приличный лук - это дело. Но всадников таких чтобы в полном доспехе и с луком могли обращаться... Или по пальцам посчитать, или они все узкоглазые, черноволосые и ездить верхом и стрелять из лука начитают раньше, чем ходить. Очень уж занятие сложное.

Quote (ml-ad)

кинжал.

Кинжал это да. ПМ нужен офицеру, чтобы застрелиться, если у него больше ничего не осталось. Ну т.е. вещь реально нужная и полезная, но как бы не совсем оружие.

Quote (ml-ad)

за поясом боевой кистень.

Вы это как себе представляете? Кистень штука полезная, но во всех своих ипостасях и боевых, и, хе-хе, мирных, это грузик размером с куриное яйцо, (если костяной - чуть побольше, если металл - чуть поменьше) на ремешке. А все прочие шипастые шары на цепях и рукоятках - фэнтези голимое.
Были ещё боевые цепы. Но это оружие пехоты, древковое.
Ударное оружие тяжёлому кавалеристу действительно нужно. Особенно если от "тяжёлого прямого меча", он успел удачно избавиться. Таким оружием была либо булава/шестопёр - металлическая головка разной формы, но скромного размера 250-300 граммов, на рукоятке длиной 60-80см. Либо чекан. Узкий вытянутый топорик примерно такого же веса, на рукояти чуть подлиннее.

Quote (ml-ad)

каплевидный конный щит.

Степные всадники в дощатых доспехах обходидись вообще без щитов. Вес однако, да и манёвренность, и тактика применения...
Европейские рыцари, когда у них доспех стал таким же прочным, оставили небольшой но толстый щит для парирования копейного удара в лобовой сшибке.
Так, что каплевидный(круглый, треугольный чи ещё какой) конный щит штука, конечно, полезная, но если кавалерия у нас средней тяжести и доспеха прочнее и тяжелее кольчуги на ней нет.
И ещё. Комплекс вооружения, который вы описали, будет весить килограммов 30-35, даже если его оптимизировать в соответствии с велениями здравого смысла. Ну и дядька, чтобы всё это таскать, нужен хотя бы килограммов в 80.
Где ж вы таких лошадок-то найдёте, чтоб всё это увезли?

Средневооруженная конница.
Ну тут только два вопроса. Главный это то, зачем вам ещё одна разновидность конницы, если она почти такая же тяжёлая?
А по мелочи, это на кой Вам копьё в 2 метра? Если бить - нужно хотя бы три, если метать - 1-1,5м.
Легкая конница.
Кожанный доспех с нашитыми или наклепанными железными пластинами, легкий шлем с бармицей, кожанные наручи с металлическими вставками.
Т.е. тоже тяжёлое защитное вооружение. Несколько мелких пластинок металла, это дорого и бесполезно. А достаточно пластинок металла это очень дорого и тяжело. smile
Арбалет, гхм... Ну я уже говорил.

Quote (ml-ad)

Для пехоты.
По принципу русской стены.

Это Вы где такое построение видели? В мультиках?
Подвижность = 0. Манёвренность, возможность перестроиться = 0. Огневая, так сказать, мощь (способность нанести урон) - тоже стремится к нулю.

Сообщение отредактировал mike_mcmilan - Четверг, 10.09.2009, 23:37

ml-ad

Дата: Четверг, 10.09.2009, 23:41 | Сообщение # 15

Ближник

Жрец

Группа: Советники

Куратор:

Смотритель:

Участник:

Сообщений: 4581

Репутация: 788

Статус: Offline

Я.не собирался выступать против вас,Alex_Nelson, Я просто сообщил о том что знаком с этим не по наслышке, извините за резкость.
mike_mcmilan надеть на вас страшно, что? Кольчугу, бронь, комбинированый доспех? Сообщить вам, сколько весила чешуйчая броня, в которой мне пришлось выступать на передаче "Русский бой"? Это только у меня, у других ребят было и больше. Но мы всё таки выступали и не жаловались. Знаете вес боевого снаряжения на соревнованиях по историческому фехтованию? Доходит до 50 кг. Правда если ваше здоровье не позваляет вам представить столько железа на себе, то это всего лишь говорит о вашем здоровье. Но не надо говорить о том чего не знаете. Попробуйте посетить Рязанский исторический музей и если вам удастся то вам датут возможность подержать в руках какую нибуть часть доспеха князя Андрея Рязанского, не наводела а того в котором его похоронили, то есть его боевого доспеха!

Добавлено (10.09.2009, 23:41)
---------------------------------------------
Я, не прсто. это видел, но и дрался в этом. Подвижность отличная, даже боролись с ребятами. Правда это для развтиых людей и не только физически. Или принцип если не знаешь -- ругай.....

Млад.

mike_mcmilan

Дата: Четверг, 10.09.2009, 23:43 | Сообщение # 16

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 95

Репутация: 76

Статус: Offline

ml-ad,
О! Коллега реконструктор! smile

Тогда я спорить не буду, ибо это холивар и вопрос веры :).
Истфех это круто. Раз комплекс доспехов у Вас уже есть, то флаг Вам в руки и в поля. Маневрировать.
У Вас есть чудная возможность понять почему комплекс в 50кг возможен на турнирах и невозможен на войне. На собственном опыте. smile

ml-ad

Дата: Четверг, 10.09.2009, 23:50 | Сообщение # 17

Ближник

Жрец

Группа: Советники

Куратор:

Смотритель:

Участник:

Сообщений: 4581

Репутация: 788

Статус: Offline

Да, забыл,к группе бойдана относятся не крупноячеистые формы. Основное отличие кольчуги от байданы в том, что у кольчуги проволока круглая, а у байданы кольцо плоское, не видели посмотрите. Тем более, здесь, не раз уже говорили, что Книга, не является исторической инциклопедией, а фантастикой. И исходя из всех ваших заявлений, вы много чего читали, но на себе не попробовали. По вам получается, что наш российский тяжелый бронежелет фигня которая никому не нужна. А, сделан он по принципу древней брони, и много кому спас жизнь, а весит он от 25 киллограмм. Что его и надевать не нужно?

Млад.

mike_mcmilan

Дата: Пятница, 11.09.2009, 00:14 | Сообщение # 18

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 95

Репутация: 76

Статус: Offline

Quote (ml-ad)

не является исторической инциклопедией, а фантастикой

Угу. Но, к счастью, автор придерживается границ возможного.
Я ж критикую не с позиции - не было. А с позиции могло ли быть, и если не было то почему, и возможно ли изменить реальность так, чтобы было.
Вообще вопрос - "почему не..." он очень хороший. Настоятельно рекомендую. smile

Открывает много если не нового, то неочевидного.
Вот, например байдана. smile

Про то, что ключевое отличие там плоские кольца я знаю. И размер ячейки вроде бы не имеет значения. На первый взгляд. Но байданы из относительно мелких колец знакомы почти всем реконструкторам и ролевикам. Если сами не с этого начинают, то в руках держат все. Это "гроверные кольчуги". smile

До связи между геометрией кольца и весом готового изделия сами догадаетесь?
Так что байдана и крупноячеистая, это конечно не синонимы. По крайней мере де-юре, а вот де-факто...
Ну и на счёт "суха теория, мой друг, но вечно зеленеет древо жизни..."
Делал, носил, фехтовал, ездил верхом. И кольчуга, и ламилляр, и комбинированный (кольчуга+бригантина) комплекс на 14в. Почему и выступаю. smile

Про броники с высоким классом защиты... Служили? (Сразу скажу, я нет.) И как? часто их используют? И в каких случаях используют, а в каких нет?
Надевать иногда нужно. иногда нет, а иногда нужно, но не полностью.

[BOOM]er

Дата: Пятница, 11.09.2009, 03:01 | Сообщение # 20

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2703

Репутация: 322

Статус: Offline

Quote (mike_mcmilan)

Вы это как себе представляете? Кистень штука полезная, но во всех своих ипостасях и боевых, и, хе-хе, мирных, это грузик размером с куриное яйцо,

Боевой вариант кистеня применялся повсеместно. Даже если им не убить, то оглушить противника можно. Пусть падает с коня, там его и затопчут, или им можно было отбить руку.

Quote (mike_mcmilan)

Комплекс вооружения, который вы описали, будет весить килограммов 30-35, даже если его оптимизировать в соответствии с велениями здравого смысла. Ну и дядька, чтобы всё это таскать, нужен хотя бы килограммов в 80.
Где ж вы таких лошадок-то найдёте, чтоб всё это увезли?

Возили возили, можете не сомневаться.

mike_mcmilan, ml-ad, реконструкция это всё таки игра, Вы поймите что в те времена люди так жили. И в своём доспехе ходили чаще чем вы наверное оба вместе взятые. Нельзя так говорить, что было что нет. И про вес тоже нельзя говорить, что человек не потянет. Захочешь жить не так раскорячишься. Но со многими соглашусь, перетежелять конницу нельзя, она должна быть средней. На счёт доспеха, Михайла наврятли сможет переубедить старших воинов надевать пусть более надежные но более тяжелые бахтерцы, подвижность не та, да и устаешь быстрее. Опытный воин вообще то, пользуется тем оружием и воюет в том в чем привык.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

ГД

Дата: Пятница, 11.09.2009, 03:46 | Сообщение # 21

Группа: Гости

[quote=ml-ad]Средняя конница и так универсальна, правда можно еще больше увеличить её универсальность, комплектуя только обеерукими бойцами и ей не будет равных, добавив из вооружения только еще один меч. [/quote]

Можно, но где их взять? Алексей воин с огромным боевым опытом, один из немногих выжывший, там где погибали тысячи. Кроме того возраст. До этого возраста, среди воинов мало кто доживал. Средний срок службы бояр и дворян в Московии в 15-16вв 16 лет, а ведь они служили (Встречал у Калюжного. Он ссылался на поместную роспись, где указывались данные о смене вадельцев.)

Просто вспомните или поспрашивайте кто может писать обеими руками. Только левшей около 10%, а тех кто использует обе - 1, м.б. 2%.

Использовать два меча не могли. Посто не было специалистов. Штучный товар. При рубке использовали Щит и меч, после того как щит разламывали его заменяли кинжалом(Вальтер Скотт).

Более того, у каждого воина при себе и в обозе было запасное оружие, а этот вопрос даже не поднят.

Ещё есть обоз, нужна походная кузня для починки доспехов и подковывания лошадей, а по походные кузни никто и не вспомнил.

ml-ad

Дата: Пятница, 11.09.2009, 08:01 | Сообщение # 22

Ближник

Жрец

Группа: Советники

Куратор:

Смотритель:

Участник:

Сообщений: 4581

Репутация: 788

Статус: Offline

Quote

(ГД)
Уважаемый ГД я тоже читал Вальтера Скотта, но видите ли в чем дело, по началу я тоже так думал. А когда начал заниматься реставрацией и историческим фехтованием, то мы с братом решили попробовать. Через несколько лет, я был судьей и судил первые бои обоируких на соревнованиях в Москве, Рязани, Калуге. Сейчас очень многие активно изучают этот стиль боя. Даже придумано общее название - "Сеча Радогоры". Когда сам начал тренировать, то из группы в 20 человек, это направление , основы, освоило 8 человек( школьники 5-11 класс). Просто нужно присмотреться и выделить скрытых левшей, мне например было намного сложнее, я сто % правша, но постояные тренировки и очень частые, дают свои результаты. Возростной состав учашихся Академии, соответствует так что все возможно.
Щит - меч. Достаточно много приемов, когда не нужно мочалить щит противника, есть обводные, сбивы, обтекаемые.
Если просто лупить по щиту, то можно и противника потерять.
Забыли про обоз? Не, не забыли, просто еще не добрались!

Добавлено (11.09.2009, 08:01)
---------------------------------------------
Да, еще, историческое фехтование не игра - бьют по настоящему(офицальный вид спорта, муждународный).
Во время сьемок, приходилось неделями не вылезать из доспеха, "чтобы движения не были скованными и выглядели естественно."

Млад.

mike_mcmilan

Дата: Воскресенье, 13.09.2009, 01:26 | Сообщение # 23

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 95

Репутация: 76

Статус: Offline

Quote (ml-ad)

А вес моей чешуйчатой брони 24 кг.

Это весь комплекс? Тогда вполне.
Если только сама броня, интересно сколько весят остальные тяжёлые детали; шлем, поддоспешник и прочее.
Я против комплекса в 25кг на пехотинца и 30-35кг на всадника ничего и не имею. Историчные комплекты с идеологией "максимальная защищённость" во все времена так и весили. И до сих пор весят. А вот больше это уже перебор. Ну и проблема с лошадьми.

Alex_Nelson

Дата: Воскресенье, 13.09.2009, 08:45 | Сообщение # 25

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 922

Репутация: 6

Статус: Offline

Quote (mike_mcmilan)

Quote (ml-ad)
Створчатые наручи. Латные перчатки.

Наверное, не наручи, а наруч-один, на вооруженную руку. Вторая рука прикрыта щитом. Естественно против прямых рубящих ударов, наруч не особо поможет, но от случайных, скользящих или режущих ударов защитит.
Далее, получив рубящий удар по руке, у воина есть шанс спастись, ему могут помочь соратники-прикрыть его, и он сможет уцелеть. Но если на нем не будет наруча, то этот бой будет для него последний, так как ему либо отрубят руку, либо руку достаточно сильно покалечат. Наруч, также утяжеляет руку. Воины потренировавшись привыкнут носить наруч как и остальной доспех, а в бою наруч будет своей тяжестью усиливать удары.

Quote (mike_mcmilan)

Quote (ml-ad)
Кольчужные штаны.

Ну всё же шоссы, т.е. чулки. А то в седле сидеть очень неудобно :).

Для тяжелой кавалерии пойдет. Для нее надо будет и седла другие делать-глубокие.

Quote (mike_mcmilan)

Quote (ml-ad)
Вооружение - прямой длинный(конный меч).

Мечта дедушки Фрейда... Прямой меч - оружие пехоты. А длинный прямой меч, это оружие дикой закомплексованной пехоты

Quote

Палаш (венг. раllоs [ˈpɒloʃ], от тур. раlа — меч, кинжал) — рубяще-колющее клинковое холодное оружие с прямым клинком полуторной заточки, реже обоюдоострым, широким к концу, и со сложным эфесом. Сочетает в себе качества меча и сабли. Появился в Шотландии в 16 в. и был основным оружием шотландских горцев. В Европе широкое распространение получил при появлении регулярной кавалерии. Палаш западноевропейского образца имел, как правило, эфес с сильно развитой защитой кисти. В России официально на вооружении кавалерии с 18 в.(драгуны, кирасиры). В середине 18 в. становится однолезвийным.

Вроде подобное оружие было и у монголов. Но все равно я считаю, что кавалерию лучше вооружить саблей.

Quote (mike_mcmilan)

Quote (ml-ad)
арбалет
Фуууу. Арбалет? Кавалеристу? Тяжёлому? Нафига? Процесс заряжания арбалета верхом представляете?

Если суметь присобачить где нибудь на седле крюк или зацеп, за который можно будет цеплять стремя арбалета, то взвести его можно. Ну а арбалет тяжелой кавалерии пригодится против врага, которого она не сможет достать.

Quote (mike_mcmilan)

А откуда вы это взяли? Особенно последнее.

Quote

Кистени. Кистень является одним из древнейших типов боевого холодного оружия ударно-раздробляющего действия. Он состоит из ударного груза (гирьки, металлической отливки), гибкого подвеса и рукоятки с петлей. Носился кистень за спиной за поясом. В экспертной практике встречаются как упрощенные варианты кистеня — с рукоятью без петли и с петлей без рукояти, так и усложненные — с несколькими подвесами и ударными грузами...
...Анализ исторических источников, криминалистической литературы, а также заключений экспертов по исследованию самодельных кистеней позволяет выделить конструктивные признаки кистеня. При этом к определяющим признакам можно отнести:
Общая конструкция — ударный груз, гибкий подвес, выраженная рукоять или петля вместо рукояти. Наличие рукояти или петли вместо нее позволяют эксперту дифференцировать законченное изделие и полуфабрикат (заготовку).
Вес ударного груза от 60 до 400 г.
Длина подвеса от 25 до 50 см.
Длина рукояти — от 15 до 30 см. Этот признак позволяет дифференцировать кистени и боевые цепы.

http://nunchaku.by.ru/xolud2.html

Quote

Происхождение и распространение кистеней, так же как и булав, указывает на их связь с конным боем, что подтверждается относительной легкостью (около 200 - 250 г) и подвижностью самого оружия, предназначенного для нанесения ловкого и внезапного удара в самой тесной схватке. Действительно, почти половина всех известных гирек от кистеней найдена в Киевском Поднепровье. Эти находки указывают на их использование в воинском быту русского и черноклобуцкого населения и очерчивают район налаженного сбыта городской продукции.

Quote (mike_mcmilan)

Средневооруженная конница.
Ну тут только два вопроса. Главный это то, зачем вам ещё одна разновидность конницы, если она почти такая же тяжёлая?

Было уже указано. Тяжелая кавалерия в основном для таранных ударов, средняя универсальная-ее везде использовать. А легкая для разведки и прикрытия.

Да к доспехам надо еще добавить зерцало.

"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.

al1618

Дата: Воскресенье, 13.09.2009, 11:51 | Сообщение # 26

Сотник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 2371

Репутация: 1483

Статус: Offline

Quote (Alex_Nelson)

Процесс заряжания арбалета верхом представляете?

Представляю, собственно эта возможность и позволила его применять конным:
Тетива захватывается "козьей ногой", удерживая арбалет левой рукой за приклад а правой за "козью ногу" и ложе наклоняемся вправо, стремя арбалета одевается на правую ногу, резко разгибаясь натягиваем тетиву до первого упора, переставляем "козью ногу" на второй зацеп(для этого надо опять чуть нагнутся и подать рычаг вперед), разгибаясь натягиваем до конца, снимаем арбалет с ноги накладываем болт.
Что тут сложного? Даже проще чем стоя на земле т.к. есть возможность использовать не только силу рук но и ногу.
Понятно что требуются определенные особенности конструкции арбалета, например - закрытый спусковой крючок (как у всего современного стрелкового оружия)-для предотвращения самопроизвольного выстрела, и "поворотное" стремя - нужна возможность изменять угол плоскостью стремени и плеч арбалета в пределах 30 - 45 градусов.

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Сообщение отредактировал al1618 - Воскресенье, 13.09.2009, 11:59

al1618

Дата: Воскресенье, 13.09.2009, 12:44 | Сообщение # 27

Сотник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 2371

Репутация: 1483

Статус: Offline

Quote (mike_mcmilan)

Т.е. Вы утверждаете, что арбалеты применялись кавалерией в бою? Обосновать сможете?

Саладин - приказал пустить на поле боя сколько-то там верблюдов (по моему 50) со стрелами для луков и арбалетов чтобы каждый мог восполнить боезапас. Как Вы думаете - Арабы спешивались, чтобы сделать выстрел и перезарядить?
Есть и косвенные доводы по европейскому применению - арбалет хвалили за возможность произвести выстрел тяжеловооруженному всаднику т.к. нет необходимости снимать со второй руки щит.
Как Вы думаете - всадник в полном вооружении делал всего один выстрел, а затем таскал здоровенную и дорогущую дуру для повышения престижа? Или (даже принимая во внимания что вес боевого доспеха сильно завышен) скакал с лошади/на нее чтобы перезарядить? Правда тут возможен вариант - наличие в свите специального "бездоспешного" который будет перезаряжать, но во первых его точно прибьют в первую очередь, а во вторых - все должны стоять вокруг и ждать пока он слезет с лошади, перезарядит, залезет назад, отдаст оружие стрелку - в боевой обстановке малореальная процедура выходит ...

Вестник

Дата: Воскресенье, 13.09.2009, 12:55 | Сообщение # 28

Ближник

Администратор

Группа: Опричники

Куратор:

Смотритель:

Сообщений: 3031

Репутация: 862

Статус: Offline

Quote (al1618)

арбалеты применялись кавалерией в бою

http://izverg.ru/history-weapons/arbalet

Quote

свое повсеместное распространение арбалет получил только в XI в., очевидно, под влиянием опыта первых крестовых походов, что в свое время дало повод многим историкам предположить отсутствие европейских прототипов такого оружия и то, что оно было занесено в Европу из Востока.

Косвенным подтверждением существования арбалета на европейской территории еще до крестовых походов можно считать знаменитый 29-й канон Лютеранского собора 1139 г., запрещавший применение арбалетов против христиан. Очевидно, не будь арбалет известен в Европе до начала XII в., о подобном запрещении не было бы и речи. Такой вопрос попросту не был бы вынесен на обсуждение Вселенского собора.

Широкое распространение арбалетов уже к концу XI в. подтверждается и хроникальными свидетельствами. В хронике Галла Анонима, например, содержится описание осады немцами польского города Глогова в 1109 г., где сказано, что арбалетами пользовались как немцы, так и поляки.

Уже в 1190 г. арбалеты состоят на вооружении войск английского короля Ричарда I Львиное Сердце и французского короля Филиппа-Августа. Примерно в это же время появляются отряды и конных арбалетчиков.

Quis custodiet ipsos custodes?

mike_mcmilan

Дата: Воскресенье, 13.09.2009, 13:08 | Сообщение # 29

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 95

Репутация: 76

Статус: Offline

Quote (al1618)

Саладин - приказал пустить на поле боя сколько-то там верблюдов (по моему 50) со стрелами для луков и арбалетов чтобы каждый мог восполнить боезапас. Как Вы думаете - Арабы спешивались, чтобы сделать выстрел и перезарядить?

А подумать? Если Саладин озаботился вывести на поле подвозчики боеприпасов, то какая проблема со спешиванием? Или арабы на скаку боеприпас пополняли? Откуда вообще мнение что стрелы подвезли именно для кавалерии?

Quote (al1618)

Как Вы думаете

Как я думаю, я уже выссказывался. У меня сложилось вполне целостное представление о том что можно, что нельзя. Арбалетчики стреляющие с седла больше, чем один раз (а стрелять один раз, это дорогое и малополезное извращение, тут я с Вами согласен) в мои представления не вмещаются никак.
Если хотите меня переубедить или посеять сомнения - приведите ФАКТ. Или исторический - там-то, тогда-то кавалерия применила арбалеты, это описано в таких-то источниках так-то. Или, хотя бы технический: арбалет и устройства для заряжания в седле существуют, устроены так-то, тестировались тогда-то с таким-то результатом. (Хотя с тем, что.,если очень постараться, какой-нибудь арбалет можно зарядить в седле, я не спорю. С дуру можно и хер сломать. Спорю я с тем, что это имеет практический смысл, ну да в дебри будем вдаваться, если вы пример такого арбалета найдёте.)
Вот тогда мне придётся моё целостное представление изменить, что же - век живи, век учись. А пока - извините.

Alex_Nelson

Дата: Воскресенье, 13.09.2009, 13:31 | Сообщение # 30

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 922

Репутация: 6

Статус: Offline

Quote (mike_mcmilan)

Не откуда не взял, ибо взять негде. Не найдено шипастых шаров на цепях. Гирьки - найдены, как вы сами процитировали 200-250гр ан-масс.

Про шипастые шары это да, единственное для чего они годятся это для запугивания крестьян. Я неправильно задал вопрос. Я имел в виду рукоятки, они были, это не фэнтезийное изобретение.

Quote (mike_mcmilan)

Сурово. Всё вместе килограммов 35-40. На турнире то ничего, а в поле... Если перед боем надо пяток вёрст "сманеврировать"? Я конечно верю, что Вы спортивный дядка, с такими-то тренировками ;-) , но всё равно перебор. А свои габариты какие, если не секрет?

Ну во-первых, брать в тяжелую кавалерию задохликов нет смысла.
Во-вторых, прошу прощения у всех исторических фехтовальщиков, но я не думаю, что вас можно сравнить с воинами древности. Вы можете постоянными тренировками в доспехами добиться "нескованности и естественности в движении", но броня все равно будет давить на вас. В отличие от воинов средневековья, которые, с отрочества носят доспехи(имеются в виду дружинники и бояре). Для них доспех так же естественен как для нас тулуп зимой.
Естественно не у всех воинов средневековья есть такой навык, но если рассматривать МС, то у них у всех он будет. Хотя я считаю, что о тяжелой кавалерии с кольчужными чулками и другой усиленной защитой, стоит думать, когда появятся дополнительные ресурсы и хорошо вооруженный и защищенный враг.

Quote (mike_mcmilan)

Т.е. Вы утверждаете, что арбалеты применялись кавалерией в бою? Обосновать сможете?

Quote (mike_mcmilan)

Арбалетчики стреляющие с седла больше, чем один раз (а стрелять один раз, это дорогое и малополезное извращение, тут я с Вами согласен) в мои представления не вмещаются никак.

Quote

Первая встреча европейского человека с арбалетом произошла в эпоху рыцарства, когда в конце 9в. крестоносцы встретились с арабской кавалерией, несущей, помимо прочего вооружения, и это странное оружие.

http://uo.i2r.ru/issues/vb9/vb9_bow.htm
Никто не предлагал создавать отряды конных арбалетчиков, во всяком случае я. Я предлагал дать арбалет тяжелой кавалерии именно на один-два выстрела, например, стрелять вдогонку убегающему противнику. Или чтоб если тяжелая кавалерия вдруг окажется без прикрытия, она могла отстреляться от конных лучников.

"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.

Gosha

Дата: Четверг, 17.09.2009, 20:37 | Сообщение # 32

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 155

Репутация: 25

Статус: Offline

МЛ-АД как реконструктор не уточниете?Былм такие комбинации доспехов для конных войнов:
1. Кольчуга и зерцало (не только круглое были и квадратные и защишающие с боков и со спины) образец видел в историческом музее.
2. Кольчуга и пластинчатый доспех.
3. Пластинчатый доспех и зерцало
4. Бархтец и зерцало?
И еще что тяжелее кольчуга бархтец или пластинчатый доспех.
И что надежней ( просто некоторые авторы утверждают что бархтец имеет более надежную защиту в следствии комбинированной конструкции)

Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел

ml-ad

Дата: Четверг, 17.09.2009, 20:57 | Сообщение # 33

Ближник

Жрец

Группа: Советники

Куратор:

Смотритель:

Участник:

Сообщений: 4581

Репутация: 788

Статус: Offline

Вообщето против рыцарей , рыцарской пехоты, нурманов в первых рядах выстовляли в досщатом доспехе.
А, по !1,2,3,4. Что сказать встречались такие комбинации, что иногда и представить сложно, очень часто это зависело от фантазии владельца. Но нужно еще помнить и то, что очень многое зависло от самого воина. А что надежней, я даже гадать не буду, они разные, изготавливались разными мастерами. Но самым мощьным был досчатый доспех и заодно самым тяжелым

Млад.

Gosha

Дата: Пятница, 18.09.2009, 10:56 | Сообщение # 34

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 155

Репутация: 25

Статус: Offline

Еще вопросможно ?
Читал ваши посты вы говорили что сами изготовляли доспехи. Неподскажите на кольчугу вы какой диаметр проволки использовали хочу попробовать собрать кольчугу (кольца спаивали или клепали) и пластинчатый доспех ( есть водоступ к Ме Ст3 поластина толщиной до 2 мм. и ножницам и еще их скреплять проволкой можно или гибкость теряется?). Раскрой делали или на макет крепили?
А мечи и сабли сами неизготовляли?

По поводу вооружения МС почему забывают топор, это ведь не только оружие но еще и инструмент в походе без него ни как.

Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел

ml-ad

Дата: Пятница, 18.09.2009, 11:16 | Сообщение # 35

Ближник

Жрец

Группа: Советники

Куратор:

Смотритель:

Участник:

Сообщений: 4581

Репутация: 788

Статус: Offline

Два миллиметра будет тяжело, обычно берут 1,5 мм. Проволока до 3 мм. Сейчас обычно делают сварку. При клепке края одного раслющиваются, там делается отверстие, вставляется заклёпка и она расклепывается. Обычно одно соединительное кольцо на четыре цельных.

Добавлено (18.09.2009, 11:16)
---------------------------------------------
Извените забыл про топор. Если вы читали пятую книгу то вы бы там увидели, что в воины повятили только два первых десятка. Только они имеют право на ношение и применение. остальные нет. Отсюда ивопросы о топорах.

Млад.

BGenia

Дата: Пятница, 18.09.2009, 14:33 | Сообщение # 36

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 3

Репутация: 0

Статус: Offline

Было ещё такое оружие: называлось БАГОР. Это не тот багор пожарный к которому мы привыкли сегодня. Описание: прут стальной длиной примерно 70-75 см, диаметр 2-2,5 см, рукоятка двуручная, на рукоятке противовес, гарда в виде буквы Г, хотя скорей всего L. Загнута вверх. горизонтальная часть примерно 3-4 см, вертикальная 8-10 см. Прут проходит сквозь горизонтальную часть посередине. Не оружейник я, трудно описать :) Суть гарды не в защите кисти, а в том, что она отстоит от прута на 0,5 см и на неё ловится меч, который как бы зажимается между вертикальной частью гарды и прутом.
Откуда знаю: сам с этим встречался, когда жил в Москве в начале 90-х, ходил в группу славянских воинских исскуств "Собор". Кстати она до сих пор существует. Его использовали как учебное оружие, т.к. на тренировки с мечом не походишь. А багор делали развинчивающимся на три части. Возможность его использования как боевого, чёрт знает, ведь если им по-серьёзному махать - голову проломишь.

Кержак

Дата: Понедельник, 21.09.2009, 20:08 | Сообщение # 39

Группа: Удаленные

кончар - очень выгодное оружие если угодно - инвариант конной рапиры)))
по сути аналог копья тока короткого для пробивания лат в стыки с седла на встречном бою.
гусары польские их активно юзали, а они не дураки были.
а мечи - нафиг не нужны, тяжелые и не удобные - в ту эпоху тяж лат особо не делали - лучче полегче - сабельки или мечи ближе к шпаге (с колющим острием как у Довмонта)

ml-ad

Дата: Понедельник, 21.09.2009, 20:16 | Сообщение # 40

Ближник

Жрец

Группа: Советники

Куратор:

Смотритель:

Участник:

Сообщений: 4581

Репутация: 788

Статус: Offline

Ну меч Довмонта вообще уникален, я не видел ни чего близко похожего на него. Но не лучше ли боевую рогатину сделать с более коротким древком, для конных, а для пеших добавить крюк. У конных появиться такая "нагитама", а у пеших аналог алебарды. Боевая рогатина отличается от охотничей тем, что у нее нет перекладины, в бою она только мешает.

Млад.