Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 2 из 3«123»
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга 
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Грамота на Погорынское воеводство и боярство для Корнея (Её содержание и прочие нюансы)
Грамота на Погорынское воеводство и боярство для Корнея
ДачникДата: Вторник, 07.10.2014, 08:07 | Сообщение # 1
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2109
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Данная тема предназначена для обсуждения одного из ключевых правовых моментов мира "Отрока-Сотника" - Грамоты на Погорынское воеводство Корнея.


В то время и сделал князь Ярослав Святополчич своим друзьям последний подарок. То ли предчувствовал беду, которая с ним случиться должна, то ли просто помочь хотел… Отцовской великокняжеской печатью скрепил он две грамоты: одну – Федору на погостное боярство, вторую – Корнею на боярское достоинство и Погорынское воеводство.

--------------------------------
И яз, великий князь Киевский Святополк, сын Изяславль,
держа русську землю повелел быти воеводству Погорынскому. Рубежам воеводства быти с заката по реке Горыни, с  восхода по реке Случи, с полуночи по реке Припяти меж реками Стырью и Ствигой, а с полудня от реки _________ (вписать ориентир) где оная с впадает в Горынь и до реки ________ (вписать ориентир) где оная впадает в Случь.
И ставлю погорынским воеводою Кирилла, сына Аггеева, роду Лисовина, коему жалую боярский чин и велю ему веру Христианскую православную насаждати и управливати устроение Погорынския земли и дела воинския и водити пълки погорынския.

Святополк, великий князь Киевский, руку приложил.

печать

----------------------------------


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
кроликДата: Суббота, 11.10.2014, 19:19 | Сообщение # 41
Десятник
Группа: Дворяне
Сообщений: 275
Награды: 1
Репутация: 968
Статус: Offline
Се - аз Святополк Изяславов сын, держа Русску землю, в свое княжение 28 числа, месяца марта года 6620 от сотворения мира, волею своею возвожу Кирилла сотника рати кованной из села Ратного в бояре и назначаю его воеводой погорынским, ведать сбором пеши рати и ополчения буде война приключится. Даже который князь по моему княжении поченеть хотети отняти боярство у Кирилла, Бог буде за темъ и Святая Богородица, а не ть кто у него то отнимаеть.

Кролики... они разные бывают.
Cообщения кролик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 11.10.2014, 19:30 | Сообщение # 42
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4888
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
Так что с погорынским волостельством боярин Федор пролетает.

Отнюдь. Должность погостного управляющего, вообще-то называется тиуном. А цельный боярин для подобных целей не нужен. Кроме того чин волостель не очень-то нынче известен и в поэтому мог не попасть в первоисточник. А по условной таблице рангов волостель равен воеводе, особенно в пределах одной территории. Поэтому все логично - один получает функции административные, второй военные.
Цитата arh_78 ()
Иоанна Антоновича-прирезали... За то, что БЫЛ!!!

Ну его упокоили не за то что был, а за то что ему пытались напомнить о его же правах. Аналогично отлавливали княжну Тараканову и т. д.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Суббота, 11.10.2014, 19:56 | Сообщение # 43
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Ульфхеднар!
Согласны?
Про Иоанна Антоновича... Сиё, есть ТАЙНА! И, тайна-государева. Отсюда, вывод?)))) Кому ВЫГОДНО?))))
Я не демонизирую Екатерину Великую... Я, перед ней-ПРЕКЛОНЯЮСЬ! )))


"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Суббота, 11.10.2014, 20:00
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Воскресенье, 12.10.2014, 01:12 | Сообщение # 44
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 266
Статус: Offline
Административные, военные... а владения сотни свободны от любого вида налогообложения. И Федор это знает... Захочет сотня объявить расширение своих владений и все проглотят молча. Ибо: пока существует сотня - действует великокняжеская грамота. Корней может и держится за сотню только из-за грамоты, и Михайла должен понять её значимость. Все упирается в экономику, чем богаче сотня тем меньше местням владетелям достаётся, отсюда и левый боярин во главе боя и вынужденный цирк в Турове... И боярско-воеводская грамота - попытка подчинить сотню скрытно, подкупая правление разбить на фракции и ликвидировать с изъятием сотенной ВКК грамоты... Представили? Сотник объявляет всё Погорынье владением сотни, что будут делать местный князь?  Уничтожить - пойти против ВКК власти. Неясно как скажется в дальнейшем да и Ратнинцы не кролики... Натравить на них местных, так они ж язычники и непонятно на кого бросятся... Так что на подвластной сотне территории никаких володетелей и волостелинов. Да и как вы это представляете? Федор посылает два соих десятка обирать городища и деревни во владениях сотни... и что останется от княжьего погоста после этого? И самое главное - сотня будет в своем праве!
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Воскресенье, 12.10.2014, 01:43 | Сообщение # 45
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Zhykhar, да, НЕТ у сотни ВЛАДЕНИЙ!
Грамота МУДРОГО, освобождает их от ПОДАТЕЙ! Но! Не дает права на ВЛАДЕНИЕ землей! 
Они ДОЛЖНЫ нести КРЕСТ в те земли, которые были известны и ВХОДИЛИ а состав ВКК!
Причем, с подачи Туробоя, есть и вторая версия истории СОТНИ.
А, может, послушаем версию Нинеи ГрАдиславовны?
snimayu_shlyapu


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
lmakovДата: Воскресенье, 12.10.2014, 13:47 | Сообщение # 46
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 44
Награды: 0
Репутация: 63
Статус: Offline
Цитата arh_78 ()
Zhykhar, да, НЕТ у сотни ВЛАДЕНИЙ!Грамота МУДРОГО, освобождает их от ПОДАТЕЙ! Но! Не дает права на ВЛАДЕНИЕ землей!
Они ДОЛЖНЫ нести КРЕСТ в те земли, которые были известны и ВХОДИЛИ а состав ВКК!
Оксюморон. Сотня княжеская, а значит, владения сотни и есть владения князя.
docent Отрок-1

Цитата
Село Ратное было богато и многолюдно, потому, что по Жалованной Грамоте не платило никаких податей, рассчитываясь с князем за землю и привилегии воинской силой. Да и землю эту никто не мерил, как, впрочем, лесные, рыбные, бортные и прочие угодья, которыми пользовались жители Ратного. Пользовались по праву сильного, поскольку отвоевали эти угодья с оружием в руках у местных, поощряемых на сопротивление языческими волхвами.


Сообщение отредактировал lmakov - Воскресенье, 12.10.2014, 13:48
Cообщения lmakov
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Воскресенье, 12.10.2014, 14:40 | Сообщение # 47
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2109
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Цитата arh_78 ()
Самоубийство чистой воды! Ддя Святополчичей. Мономашичи рулят ВСЕМ! Всем, что дает власть. Мечи и золото. За такие "напоминания"... Иоанна Антоновича-прирезали... За то, что БЫЛ!!! Даже, не за напоминание...
Не путайте Русь 12-го века с ее удельной системой  и лествичным правом с централизованной Российской империей 18-го века.
И удельные, но вполне себе дееспособные святополчичи это не узник Иван Антонович, который провел всю жизнь в тюрьме и которого даже собственного имени лишили.

Интриги, борьба за уделы, борьба за великое княжение - самое главное и любимое занятие рюриковичей и будет таким оставаться еще лет 400.
В РИ монономашич Мстислав Великий покняжит еще несколько лет, а потом начнется самая настоящая  заваруха и резня, которую не сможет прекратить и татарово нашествие.
Русь будет дробиться на все более мелкие уделы. Если сейчас великое княжество одно - Киевское, то через сотню лет будет еще и великие княжества: Московское, Тверское, Рязанское, Владимирское.
И еще - сын Ярослава Святополчича (того самого что сотворил "липу" для Корнея и Федора) Юрий Ярославич вернется в РИ на Туровское княжение в 1146-м году.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Воскресенье, 12.10.2014, 20:23 | Сообщение # 48
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 266
Статус: Offline
Цитата arh_78 ()
НЕТ у сотни ВЛАДЕНИЙ!

Вы не вздумайте при Ратнинцах такое сказать, выбитые зубы и посыл на перечитывание первой книги Отрока будет самым малым наказанием.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Воскресенье, 12.10.2014, 20:26 | Сообщение # 49
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2109
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Реплика княжеской грамоты на поставление на должность тысячника и старост
http://www.yaroslavova.ru/LoadedImages/2013/12/06/03.jpg

Текст:
Ияз, князь великий Всеволод, поставил есми святому Ивану три старосты от житьих людей и от черных тысяцкого, а от купцев два старосты, управливати им всякия дела Иванская, и торговая, и гостиная, и суд торговый.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
кроликДата: Воскресенье, 12.10.2014, 21:12 | Сообщение # 50
Десятник
Группа: Дворяне
Сообщений: 275
Награды: 1
Репутация: 968
Статус: Offline
Ну тогда и пример грамоты Мстислава Владимировича где он дарит село монастырю....

и первод...
1125—1132гг.
ГРАМОТА ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ
МСТИСЛАВА ВЛАДИМИРОВИЧА
И СЫНА ЕГО ВСЕВОЛОДА
НОВГОРОДСКОМУ ЮРЬЕВУ МОНАСТЫРЮ
НА СЕЛО БУЙЦЫ,
ПОЛЮДЬЕ И СЕРЕБРЯНОЕ БЛЮДО
Се аз, Мьстислав Володимирь сын, дьржа Русьску землю, в свое княжение повелел есмь сыну своему Всеволоду отдати [Буи]це святому Георгиеви с данию, и с вирами, и с продажами, [и вено во. . .кое]. Даже которыи князь по моемь княжении почьнеть хотети отъяти у святаго Георги [я, а] бог буди за темь и святая богородица, и тъ снятыи Георгии у него то отимаеть. И ты, игумене [Исаие], и вы, братие, донеле же ся мир състоить, молите бога за мя и за мое дети, кто ся изоостанеть в манастыри, то вы темь дължьни есте молити за ны бога и при животе и в съмьрти. А яз дал рукою своею и осеньнее полюдие даровьное, полътретиядесяте гривьн святому же Георгиеви. А се я, Всеволод, дал есмь блюдо серебрьно в [30] гривн серебра святому же Георгиеви; велел есмь бити в не на обеде, коли игумен обедает. Да же кто запъртить или ту дань и се блю[до, да судит ему бог в день пришьствия с]воего и тъ св[ятыи Георгии].


Кролики... они разные бывают.
Cообщения кролик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 13.10.2014, 14:16 | Сообщение # 51
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4888
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата кролик ()
и первод...

Действительно что "первод". Потому как перевод на современный язык не выложен.
Цитата Дачник ()
управливати им всякия дела Иванская, и торговая, и гостиная, и суд торговый.

Как видим, взымаются подати с торга (торговая подать), с товаров, их размещения и учета (гостинная подать), суд исключительно по решению споров в пределах покупатель-продавец. Одним словом, определены обязанности старост и их зарплата.
Цитата lmakov ()
Сотня княжеская, а значит, владения сотни и есть владения князя.

Ну я уже неоднократно говорил - прообраз кормления, сиречь оплата труда Сотни на поле брани.
Цитата arh_78 ()
НЕТ у сотни ВЛАДЕНИЙ! Грамота МУДРОГО, освобождает их от ПОДАТЕЙ! Но! Не дает права на ВЛАДЕНИЕ землей!

Право, вообще-то, есть. НО! Это право необходимо заслужить и отслужить. Ратнинцы имеют право на пользование землями и ресурсами, но не имеют права на продажу или пожалование земли.
Цитата Zhykhar ()
Вы не вздумайте при Ратнинцах такое сказать, выбитые зубы и посыл на перечитывание первой книги Отрока будет самым малым наказанием.

А вот ерничать не надо!
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 13.10.2014, 15:34 | Сообщение # 52
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2109
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Получается в тексте грамоты должно быть:
1. Имя и титул Святополка
2. Собственно информация о воеводстве, в частности границы "земли погорынския"
3. Информация о воеводе
4. Роспись его обязанностей и прав.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 13.10.2014, 15:43 | Сообщение # 53
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2109
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Первое легко:
Ияз, великий князь Святополк, сын Изяславль, держа русську землю повелел быти воеводству Погорынскому...

Второе, границы воеводства тоже в принципе ясны из первоисточника:
---------
– Давай тогда, деда, сразу и определим границы наших земель, чтобы потом уже к этому не возвращаться, – «взял быка за рога»
Мишка. – Западная граница понятно – по реке Горынь, а остальное?
– Северная граница тоже понятно – там, где Горынь в Припять впадает. – Дед расстелил на полу свой оружейный пояс. – Это Припять. – Дед требовательно пошевелил пальцами в воздухе, сын и внук
догадливо распоясались и сунули Корнею в руку «материал» для макета
местности. – Вот так в Припять впадает Горынь. – Пояс Лавра прилег одним
концом к поясу деда, а другой конец загнулся на запад. Дед ткнул в него
пальцем и пояснил: – Но верховья Горыни не наши – волынские, значит, по Горыни получается верст семьдесят пять – восемьдесят.
«Это ж примерно километров сто двадцать. Нехило!»
– Тогда восточную границу можно по Случи считать? – Мишка приткнул свой пояс к «Горыни» и расстелил его на юг.
– Можно. – Дед немного сдвинул «место слияния Горыни и
Случи». – Случь подлиннее Горыни, но течет вот такой загогулиной: от
истоков сначала течет почти точно на восток, чуть к северу, а потом
сворачивает на северо-запад. – Дед соответствующим образом изогнул
Мишкин пояс.
– А между истоками Горыни и Случи сколько?
– Верст сорок или около того, да пока Случь на север не повернет – еще верст шестьдесят будет.

– Выходит, южная граница в сотню верст получается?
– Выходит, так. Едрена-матрена, я и не думал как-то, что тут земли так много! – сам изумился собственным подсчетам дед.

----------------
остается это в приемлимую форму облечь


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 13.10.2014, 18:30 | Сообщение # 54
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2109
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Кстати нужны ориентиры для определения южной границы воеводства, между истоками Горыни и Случи, с учетом того что верховья Горыни волынские.
Можно взять городки, но лучше природные ориентиры - реки например.

Тогда текст может быть примерно таким (делаю компеляцию из всех постов темы):
--------------------------------
Ияз, великий князь Киевский Святополк, сын Изяславль, держа русську землю повелел быти воеводству Погорынскому. Рубежам воеводства быти с заката по реке Горыни, с  восхода по реке Случи, с полуночи по реке Припяти, а с полудня от _________ (вписать ориентир) на реке Горыни и до ________ (вписать ориентир) на реке Случи.  И ставлю погорынским воеводою Кирилла, сына Аггеева, роду Лисовина веру Христианскую православную насаждати и управливати  устроение погорынския земли и дела воинския и водити пълки погорынския и вершити от имени моего суд княжий.  И жалую оному Кириллу, сыну Аггееву и роду его боярский чин. Даже который князь по моем княжении поченеть воеводство у боярина Кирилла отъяти Бог буде за темъ и Святая Богородица, а не ть кто у него то
отнимаеть.

Святополк, великий князь Киевский руку приложил.

----------------------------------


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 13.10.2014, 18:39 | Сообщение # 55
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2109
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
насчет даты
--
Писано в 28 день марта месяца 1113 года от Рождества Христова
свое княжение 28 числа, месяца марта года 6620 от сотворения мира,
--
надо или ставить славянский месяц, грудень там или как март называется и число лет от сотворения мира
или вообще не ставить - смотреть на образцы


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 13.10.2014, 18:58 | Сообщение # 56
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4888
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
Второе, границы воеводства тоже в принципе ясны из первоисточника:

Неясны. Потому как южные земли вполне могут быть не волынскими, а киевскими.
Цитата Дачник ()
насчет даты

Святополк II помер 13.04.1113.
Цитата Дачник ()
Рубежам воеводства быти с заката по реке Горыни, с  восхода по реке Случи, с полуночи по реке Припяти, а с полудня от _________ (вписать ориентир) на реке Горыни и до ________ (вписать ориентир) на реке Случи.

Итак, внесу поправки. С севером согласен, но между устьями Стыри и Ствиги. На западе - водораздел между реками Горынь и Стырь. На востоке - русло р. Уборть (левобережье, кроме сел на самой Уборти, до самого истока) и далее на юг по руслу р. Случь. На юге вдоль границы киевских земель (удел Полонное), на юго-западе - русло р. Горынь (правобережье).
Цитата Дачник ()
вершити от имени моего суд княжий

Вот этот пункт воеводе не дадут. Не Польша, чай. А потом, за невершение в течении 12 лет суда спросят строже нежели за невыполнение воеводских обязанностей. Так что суд я бы вычеркнул.
Цитата Дачник ()
Даже который князь по моем княжении поченеть воеводство у боярина Кирилла отъяти Бог буде за темъ и Святая Богородица, а не ть кто у него то отнимаеть.

А вот этот пункт мне вообще, честно говоря, сомнителен. Сравнивать действующий монастырь и новоиспеченного боярина - нонсенс. Не мог князь Корнею такое вписать в грамоту, потому как тогда Корней будет вообще неподконтролен. Одно дело лишить пропитания божьих людей и совсем иное - человека военного. Ради такого князья согрешить не откажутся ибо, по их последним действиям, это и не грех вовсе, а отстаивание собственных интересов.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
lmakovДата: Понедельник, 13.10.2014, 20:09 | Сообщение # 57
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 44
Награды: 0
Репутация: 63
Статус: Offline
Я как-то вдруг осознал, что не понимаю, каков был статус погорынской земли до получения Корнеем грамоты на воеводство и боярство. Что было написано в грамоте, полученной Харальдом от Ярослава Мудрого? И были ли в ней указаны границы Погорынья? И была ли эта грамота Харальда упомянута в грамоте Корнея?
Фраза вроде "быть отныне сотнику погорынской сотни воеводой погорынским" автоматически обеспечит преемственность между двумя грамотами.
Cообщения lmakov
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Понедельник, 13.10.2014, 20:39 | Сообщение # 58
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Zhykhar! Ну, раз уж пошла ТАКАЯ пьянка...
А то, что сотня 2 раза переезжала... Это - как понимать? А то, что лесовики дань платили не СОТНИКУ, а на Княжий погост? А то, что признавая власть князя Киевского (в той или иной степени, разумеется) с сотней резались сотню лет?))
Грамота сотни - на проживание в земле Погорынской в надежде, что их там вырежут), а не на ВЛАДЕНИЕ. Нет ни у сотни, ни у сотника права ни на суд, ни на сбор налогов, ни на сбор ополчения! Есть льгота - не платить подати! ВСЕ. Читайте ВСЕ тексты.
Порой, создается ощущение, что никто кроме Аристарха-Туробоя точно не знает содержание грамоты. Подати не платим? Слава Богу!)))
Так что, упоминание о ВЛАДЕНИИ землей Погорынской, обойдется Вам в сломанный хребет от ВКК и его дружины. 10 000 кованной рати?))) Ну, и Туровский князь добавит.
А вот с вступлением Корнея на пост Воеводы... Ситуация меняется.
Цитата Ульфхеднар ()
Итак, внесу поправки. С севером согласен, но между устьями Стыри и Ствиги. На западе - водораздел между реками Горынь и Стырь. На востоке - русло р. Уборть
Есть мнение, что окромя Случи и Горыни, ВКК мог и не знать из той местности ничего. Его люди, там лишь проездом бывали. Даже Корней ходивший туда против язычников, и то толком не ориентировался.
Ой... Он в земли ЖСС хаживал... Но, суть не меняется. Граница должна быть в ориентирах торговых путей, доступных пониманию ВКК.


"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Понедельник, 13.10.2014, 20:40
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 13.10.2014, 21:11 | Сообщение # 59
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4888
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата arh_78 ()
Есть мнение, что окромя Случи и Горыни, ВКК мог и не знать из той местности ничего.

Есть водный торговый путь по р. Случь. Есть пеший путь вдоль левого берега р. Горынь. Полонное основано в 996 г., оно на пешем торговом пути Киев-Перемышль-Краков. На притоках Горыни уже существующие городки - Пересопница и Дорогобуж. На Уборти - Олевск (основан в 977 г.). В среднем течении Случи есть Звягель - год основания неизвестен, но возможно существование в виде действующего погоста.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
кроликДата: Понедельник, 13.10.2014, 22:38 | Сообщение # 60
Десятник
Группа: Дворяне
Сообщений: 275
Награды: 1
Репутация: 968
Статус: Offline

Цитата Дачник
насчет даты
Согласен... Точная дата не нужна... хватит и года... Но дата должна быть. Чтоб подтвердить легитимность великокняжеской печати на грамоте.
И еще... Можно оспаривать мое мнение, но у меня сложилось впечатление что в грамоте границы воеводства или не указаны вовсе, или даны очень размыто..... Ведь даже в первоисточнике, Корней по сути впервые задумывается о границах владения... Если бы эти границы были в грамоте четко прописаны, то и задумываться то нечего... Все давно известно было бы...
Мне конечно могут возразить, что Корней мог не видеть этой грамоты (что мне кажется крайне сомнительным. Если она хранилась у Федора, то мало шансов что он смог бы удержаться от соблазна заглянуть в нее) Но, даже если он ее не видел, то где бы она не хранилась, люди бы ее видели, границы были бы озвучены в разговорах... Не было бы интриги по поводу какие земли входят, а какие нет.
Так что я остаюсь при своем мнении... Либо границы Погорынья в грамоте вовсе не указаны, (что вообще-то тоже маловероятно), либо, что вероятнее всего, границы даны весьма размыто... (Ну что-нибудь типа: "по Случи и низовьям Горыни") что конечно создает опасность возникновения напряжения на спорных, пограничных землях, но в то же время дает шанс новому воеводе проявить себя... Мол, "а сколько сможешь удержать - все твое..."


Кролики... они разные бывают.
Cообщения кролик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 13.10.2014, 22:56 | Сообщение # 61
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2315
Награды: 1
Репутация: 2581
Статус: Offline
Цитата кролик ()
Либо границы Погорынья в грамоте вовсе не указаны, (что вообще-то тоже маловероятно)

Отчего же невероятно? Для того времени как раз "в тренде" - что мечом возьмёшь и удержать сможешь. Вспоминается одна история с Адмиралом Моря-Океана и вице-королём Индии доном Кристобалем Колоном (более известным у нас как Христофор Колумб) и тем, как определялась его юрисдикция дарованная Их католическими величествами королём и королевой Кастилии, Леона и Арагона... А это почти на 400 лет позже было.
Цитата кролик ()
либо, что вероятнее всего границы даны весьма размыто...

Вполне вероятно. Дону Кристобалю Колону дарованы были "Земли и воды, начинающиеся в трёх днях пути по морю на Запад от Азорских островов".


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Понедельник, 13.10.2014, 23:10 | Сообщение # 62
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 1992
Награды: 3
Репутация: 2303
Статус: Offline
О границах. Кроме гидрологических привязок к местности, что не могли не быть в той грамоте упомянуты, в ней же могли быть и такие величины расстояний - количество перестрелов (расстояний полета стрелы) или в днях пути конника в полной боевой снаряге или еще что-то такое же нами трудно понимаемое, но тогда - привычное..

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 13.10.2014, 23:23 | Сообщение # 63
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4888
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата Andre ()
Кроме гидрологических привязок к местности, что не могли не быть в той грамоте упомянуты, в ней же могли быть и такие величины расстояний - количество перестрелов (расстояний полета стрелы) или в днях пути конника в полной боевой снаряге или еще что-то такое же нами трудно понимаемое, но тогда - привычное..

Почему же. Гидрология - весьма удобный разграничитель. Вот только Корней был обязан знать точную территорию Погорынья, в том числе и границы с другими уделами и княжествами. Современное ему Погорынье находится в кольце "окультуренных" земель. А расстояния на длинные расстояния меряли в верстах. Вот только из-за "кольца" границы практически уже определены. А вопросы все равно есть. Например - Пересопница подконтрольна Турову, Киеву, Владимиру или Дорогобужу?


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Понедельник, 13.10.2014, 23:25
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 14.10.2014, 15:49 | Сообщение # 64
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2109
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
но между устьями Стыри и Ствиги.
Стырь и Ствига - это реки которые впадают в Припять восточнее и западнее Горыни? - у мну седни карта не грузится...
Цитата Ульфхеднар ()
На востоке - русло р. Уборть
Уборть?!!!! на том куске карты, который я сегдня смог загрузить, Уборть гораздо восточнее Случи, причем на первый взгляд расстояние между Случью и Убортью гораздо больше чем между Случью и Горынью
причем это еще и противоречит словам Корнея:
– Тогда восточную границу можно по Случи считать? – Мишка приткнул свой пояс к «Горыни» и расстелил его на юг.
– Можно. – Дед немного

Цитата Ульфхеднар ()
На западе - водораздел между реками Горынь и Стырь.
Мишка в разговоре с Корнеем говорит:
Западная граница понятно – по реке Горынь, а остальное?
Цитата Ульфхеднар ()
Вот только Корней был обязан знать точную территорию Погорынья, в том числе и границы с другими уделами и княжествами.
Он и знает подробно, это мы не знаем что прописать в святополковой грамоте.
Можно, конечно, и версты, но ограничить территорию воеводства видимыми ориентирами, например реками, мне кажется более верным. Святополк-то скорее всего в верстах Погорынье не знал.
Цитата кролик ()
Ведь даже в первоисточнике, Корней по сути впервые задумывается о границах владения...
Границы Корней знает четко, ориентиры называет однозначно без поправок типа "наверное", "может быть" и пр. А вот размер территории вызывает его сильно изумление.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 14.10.2014, 16:44 | Сообщение # 65
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4888
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
тырь и Ствига - это реки которые впадают в Припять восточнее и западнее Горыни?

Они. Как раз весьма удобно.
Цитата Дачник ()
Уборть?!!!! на том куске карты, который я сегдня смог загрузить, Уборть гораздо восточнее Случи, причем на первый взгляд расстояние между Случью и Убортью гораздо больше чем между Случью и Горынью

А ты не забыл, что мы русло Случи "подвинули"? И ее теперь от реки Льва (в Белоруссии это Моства) считать надо. Расстояние сократилось чуть ли не вполовину.
Цитата Дачник ()
– Западная граница понятно – по реке Горынь, а остальное?

Говорит он потому что на схематичных картах границ туровского княжества по Горыни границу выводили. А на деле граница с Волынью проходит примерно на широте земель Журавля со сдвигом в северо-западном направлении.
Цитата Дачник ()
причем это еще и противоречит словам Корнея: – Тогда восточную границу можно по Случи считать? – Мишка приткнул свой пояс к «Горыни» и расстелил его на юг. – Можно. – Дед немного

Это из-за неопределенного разграничения территории. Когда это писалось, то никто картами особо не заморачивался. Сегодня же можно вписать более четкое разграничение прямо в текст. И мысли Мишки: "Можно сказать, что все предыдущие прикидки надо пересматривать заново. Опять мордой об стол приложили!" miru_mir
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 14.10.2014, 18:18 | Сообщение # 66
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2109
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
Когда это писалось, то никто картами особо не заморачивался. Сегодня же можно вписать более четкое разграничение прямо в текст.
неа, низзя wink мы же не от себя пишем, а от имени Святополка, а у него карт генштаба точно не было
поэтому либо как то по четким и всем известным ориентирам либо вообще никак
Цитата кролик ()
но у меня сложилось впечатление что в грамоте границы воеводства или не указаны вовсе, или даны очень размыто.....
как то так

то есть решаем две задачи - пишем текст для грамоты и попутно уточняем границы воеводства для себя

а об этом
Цитата Ульфхеднар ()
А ты не забыл, что мы русло Случи "подвинули"?
я точно забыл, давненько тема была :)


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
кроликДата: Вторник, 14.10.2014, 19:34 | Сообщение # 67
Десятник
Группа: Дворяне
Сообщений: 275
Награды: 1
Репутация: 968
Статус: Offline

Цитата Ульфхеднар
А вопросы все равно есть. Например - Пересопница подконтрольна Турову, Киеву, Владимиру или Дорогобужу?
 ИсторияВ XIIXIII веках Пересопница была центром удельного княжества в составе Киевского, с 1157 года Волынского, с 1199 и окончательно с 1239 года — Галицко-Волынского княжества. Со второй половины XIV века в составе великого княжества Литовского


Кролики... они разные бывают.
Cообщения кролик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 14.10.2014, 19:43 | Сообщение # 68
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4888
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата кролик ()
История

А в 1125 году кому она принадлежала? Вопрос однюдь не праздный.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Вторник, 14.10.2014, 23:59 | Сообщение # 69
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 431
Награды: 0
Репутация: 266
Статус: Offline
Цитата arh_78 ()
А, то, что сотня 2 раза переезжала... Это как понимать?

А так и понимать... что сотня берет себе то и принадлежит сотне. Хоть сто раз переезжай, земли погорынские  -  в кормление сотни, согласно Ярославовой грамоты, сколько примучить и удержать смогут... Ведь недаром нам в книге намеки даны что сотня была "нежеланной" в Киеве, а так или веру Христову навяжут местным или сотня кончится. И то и другое для Киева выигрыш.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 16.10.2014, 18:19 | Сообщение # 70
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2109
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Насчет грамоты для Ратнинской сотни.
Для начала соберем инфу из первоисточников:
----------------------------
Село Ратное было богато и многолюдно, потому что по жалованной грамоте не платило никаких податей, рассчитываясь с князем за землю и привилегии воинской службой. Да и землю эту никто не мерил, как, впрочем, лесные, рыбные, бортные и прочие угодья, которыми пользовались жители Ратного. Пользовались по праву сильного, поскольку отвоевали эти угодья с оружием в руках у местных, поощряемых на сопротивление языческими волхвами.
....
Во-вторых, благополучие населения Ратного обеспечивается жалованной грамотой Ярослава Мудрого, по которой ратнинцы освобождены от всех видов податей и имеют право пользоваться, опять же безвозмездно, всеми близлежащими угодьями, с которых удалось согнать местных А грамота эта дана за ратную службу. Не будет службы – не будет и льгот.
...
Сам князь Ярослав придумал отправить бывших Мстиславовых воинов в Погорынье, или присоветовал кто, сейчас уже не узнаешь, да только условие им было поставлено такое: назад дороги нет! Вот вам, ребятушки, жалованная грамота, садитесь на землю и живите, а не сможете – земля вам пухом и царствие небесное, как добрым христианам, положившим живот свой в борьбе с погаными язычниками.

-----------------------------
Следовательно - выводы:
1. Ратнинская сотня имеет права на все ресурсы Погорынья, которые сможет сперва отвоевать у местного населения, а потом удержать и использовать (контролировать)
2. В грамоте ничего не сказано насчет того что сотня может кого-либо примучить, то есть - наложить дань либо собирать с кого-то налоги и подати.

То есть, пользоваться теми ресурсами (землями, угодьями и проч.), которые ратнинцы могут использовать непосредственно. И не больше.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
кроликДата: Четверг, 16.10.2014, 19:59 | Сообщение # 71
Десятник
Группа: Дворяне
Сообщений: 275
Награды: 1
Репутация: 968
Статус: Offline
Дачник, нужно еще больше упростить, для непонимающих :) То есть - ратнинцы не платят налогов с той земли. которую обрабатывают сами... (Ну, или с помощью своих же собственных холопов), а вот облагать данью соседние поселения они уже не имели права... Это княжеская прерогатива. Могли пограбить, конечно, но опять же - только приводя селение под руку князя...

Цитата Ульфхеднар
А в 1125 году кому она принадлежала? Вопрос отнюдь не праздный.
Это неизвестно.... До 1149 Пересопница нигде никогда не упоминалась.... Мы можем лишь гадать с разной долей достоверности.


Кролики... они разные бывают.
Cообщения кролик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 17.10.2014, 09:00 | Сообщение # 72
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2315
Награды: 1
Репутация: 2581
Статус: Offline
Цитата кролик ()
То есть - ратнинцы не платят налогов с той земли. которую обрабатывают сами... (Ну, или с помощью своих же собственных холопов), а вот облагать данью соседние поселения они уже не имели права... Это княжеская прерогатива.
Не факт. Эти земли могли быть даны в кормление. Т.е. РС помогает Погосту выбивать с жителей подати и за то имеет свой кусок моржа с налоговых поступлений. Причём, этот вариант очень логичен (вспоминаем, во время какой экспедиции погиб сотник Аггей) - эта практика не то что бы была очень распостранена в то время, но имела место быть.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 17.10.2014, 15:03 | Сообщение # 73
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4888
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата кролик ()
Это неизвестно.... До 1149 Пересопница нигде никогда не упоминалась.... Мы можем лишь гадать с разной долей достоверности.

По результатам раскопок Пересопница существовала с конца 10 века. Скорее всего ее создали как противовес Дорогобужу (особенно когда там век доживал Давыд Игоревич). До 1157 года Дорогобуж в составе Киевского княжества. Пересопница часто используется как резиденция Киевских (а по некоторым источникам и туровских) князей. Поэтому я бы ее уже числил за Туровом.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Пятница, 17.10.2014, 19:51 | Сообщение # 74
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 1992
Награды: 3
Репутация: 2303
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар ()
Пересопница часто используется как резиденция Киевских (а по некоторым источникам и туровских) князей. Поэтому я бы ее уже числил за Туровом.
Эээ, Артем, если можно - вот об этом поподробнее бы по документам посмотреть.. Это получается такое место где Киевские и Туровские князья резиденции имели? Нечто вроде нынешней Красной Поляны под Сочи или той резиденцией в Беловежской Пуще, где президенты собирались. весьма интересно.. Может и Агафью городненскую не в Киев тащщщщить придется, а гораздо ближе?


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Суббота, 18.10.2014, 05:25 | Сообщение # 75
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Как СОТНИК, Корней, должен знать территорию, на которой он властвует. Или, властвует СОТНЯ. Надеюсь, что икто не думает, что сотня ратников способна удержать в повиновении ТАКУЮ территорию? Сотне дано право отвоевать свое "жизненное пространство". Не более. Все остальное-идеология и бред. Сотня выжила не "благодаря" грамоте, а "вопреки".
А, вот, ВОЕВОДЕ Корнею, нужно точно знать, что попало под его "руку".
Отсюда и определение границ, и последующие разговоры о том, какую дань брать. Это-дело воеводское. Дань отвозится на Княжий погост, где ее принимает  БОЯРИН Федор. Вспоминаем первые книги...
Отсюда, можно предположить, что СОТНЕ было указано МЕСТО, где селиться-между Случью и Горынью. 
А, вот, грамота воеводская... 
Погорынские земли, взять под свою руку!
ГРАНИЦА... понятия-то такого не существовало! В смысле-географических координат(широта-долгота).
Только, реки. Прав, Ульфхеднар! 
До ХХ века, большинство границ, проходило по рекам.Ну, или по горам-ущельям.)))
Воеводство... Вернее, грамота на него, опрежеляли конкретные хемли. Все,


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
кроликДата: Суббота, 18.10.2014, 16:39 | Сообщение # 76
Десятник
Группа: Дворяне
Сообщений: 275
Награды: 1
Репутация: 968
Статус: Offline
arh_78, Вот насчет того что СОТНИКУ Корнею знать границы владений не нужно, а стало нужным это лишь когда он решился стать воеводой-это да. Это я полностью согласен. Но вот насчет того что в грамоте детально прописывались границы нового владения.... Очень сомневаюсь. Мое мнение что там максимум сказана что земли между р. Случью и р. Горынь... И все... А там уж сколько сможешь удержать-стольким и владей...

Кролики... они разные бывают.
Cообщения кролик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 18.10.2014, 17:57 | Сообщение # 77
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4888
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата кролик ()
Очень сомневаюсь. Мое мнение что там максимум сказана что земли между р. Случью и р. Горынь... И все... А там уж сколько сможешь удержать-стольким и владей...

Тогда вопрос - а другие погосты, кроме Княжьего, входят в воеводство или нет. Например Степань, Олевск, Звягель, Столин. И воеводство на Руси это не владения, а что-то типа военного округа.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 20.10.2014, 13:19 | Сообщение # 78
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2109
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Цитата кролик ()
Дачник, нужно еще больше упростить, для непонимающих :) То есть - ратнинцы не платят налогов с той земли. которую обрабатывают сами... (Ну, или с помощью своих же собственных холопов), а вот облагать данью соседние поселения они уже не имели права... Это княжеская прерогатива. Могли пограбить, конечно, но опять же - только приводя селение под руку князя...

Цитата Водник ()
Не факт. Эти земли могли быть даны в кормление. Т.е. РС помогает Погосту выбивать с жителей подати и за то имеет свой кусок моржа с налоговых поступлений. Причём, этот вариант очень логичен (вспоминаем, во время какой экспедиции погиб сотник Аггей) - эта практика не то что бы была очень распостранена в то время, но имела место быть.

В данном случае скорее всего имел место некий гибрид из обеих позиций.
То есть в начале, когда ратнинская сотня только пришла в Погорынье, сбор дани и подати в обязанности ратнинцев не входил, как и силовая поддержка для взимания оных за некие проценты. И в грамоте данные позиции не прописаны.
Недаром, в самом начале цикла сказано:
---------------------------
Село Ратное было богато и многолюдно, потому что по жалованной грамоте не
платило никаких податей, рассчитываясь с князем за землю и привилегии
воинской службой.

---------------------------

Но как оно бывает, появился прецедент - может попугали кого из недоимщиков, может визит вежливости нанесли. Ну и получили за это малую мзду :)
Раз попугали, два попугали. А там оно и в привычку вошло.
То есть обязанность "способствовать" взиманию даней и податей и получать за это свою долю формально (в жалованной грамоте) нигде не прописана, но вот традиция сложилась вполне определенная. Причем в какой то период времени (скорее всего когда сотня была на пике развития и благополучия) данная традиция была для сотни легка и необременительна.
Рука руку мыла, всем было хорошо - погостные бояре собирали подати без недоимок, ратнинцы имели "приварок" на общаг, окромя собственных доходов от землепашества, ремесел и торговли.
До того момента когда сотня, раздираемая внутренними противоречиями не ослабла.
И когда:
----------------------------
Случилось же все так. Осенью, на ярмарке в Княжьем погосте, княжьи людишки, пришедшие в полюдье, попеняли Агею, что податей дреговичи
привезли меньше обычного. Может, и врали – жадность княжьих людей уже
стала притчей во языцех, но Агей пообещал порыскать по глухоманям в
поисках неизвестных селищ лесовиков, после того как встанут реки и
замерзнут болота.
----------------------------

Случилась история "Князь Игорь гостит у древлян. Часть вторая"
Соответственно и наказание в стиле "Ольга мстит", которое Корней устроил Агеевым убийцам это не только месть, но и еще необходимый акт устрашения, предназначенный для сохранения статус кво.

Цитата arh_78 ()
Отсюда и определение границ, и последующие разговоры о том, какую дань брать. Это-дело воеводское. Дань отвозится на Княжий погост, где ее принимает БОЯРИН Федор. Вспоминаем первые книги...

Вспоминаем:
-----------------------------
– Дальше просто: нужны люди, для которых твое воеводство – дело такое же важное, как и для тебя самого, чтобы они за твое воеводство горой
встали, если придется, то и с оружием!
...
– Ты – граф, тебе нужны бароны! Пожалуй десятникам, которым доверяешь, земли в твоем воеводстве и по пятку холопских семей из добычи. Поверстай
их в воеводское боярство. Из твоих рук получат, за тебя стоять и будут,
а придет время (прости, деда, жизнь есть жизнь) – и за твоего
наследника. Потому что нет Лисовинов на воеводстве – нет ни их боярства,
ни земель.
...
...давай дальше, Михайла.– Воевода на себя должен все дела Погорынской земли
взять, в том числе и сбор княжьей дани. И собирать придется больше, чем
князь в полюдье собирает, иначе на кой ему такой воевода? Если Погорынье
начнет давать в княжью казну больше, чем до сих пор, то ни одна сволочь
в Турове против твоего воеводства вякнуть не посмеет.
...
– Сбор дани надо поручить боярам. Каждому назначить для этого какую-то часть Погорынской земли. Путь всю ее изъездят, найдут даже самые
маленькие поселения, про которые и князьям неизвестно. Тогда сможем
собирать больше, чем сейчас собирает сам князь, не увеличивая размеров
податей.

----------------------------
Таким образом планы:
1. о воеводских боярах
2. о том что надо самим собирать дани и подати и отвозить на погост
есть идеи Мишки и поэтому в тексте грамоты на воеводство упомянуты быть не могут.
Соответственно первое время данные нововведения будут формально незаконны.

Но опять таки мы наблюдаем начавшийся складываться новый обычай.
Например в пинском походе Лука, Леха и Игнат участвуют не только как десятники но и в статусе воеводских бояр, а Лука уже и кое какое ополчение привел из местных.
Все действия Корнея как воеводы, князем Вячеславом Владимировичем одобрены. То есть первый камешек новой прослойки - воеводских бояр, уже уложен в фундамент погорынского воеводства.
Со сбором податей Мишка и Корней, пока непосредственно дела не имели, так что ждем как Авторы реализуют данное намерение в последующих книгах.

Цитата arh_78 ()
ГРАНИЦА... понятия-то такого не существовало! В смысле-географических координат(широта-долгота).Только, реки. Прав, Ульфхеднар!
До ХХ века, большинство границ, проходило по рекам.Ну, или по горам-ущельям.)))
Воеводство... Вернее, грамота на него, опрежеляли конкретные хемли. Все,
Раз большинство участников за реки, писать в грамоте границы будем по рекам.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 20.10.2014, 13:40 | Сообщение # 79
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2109
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Подвожу промежуточный итог и компилирую текст воеводской грамоты, который будет размещен по в заголовке темы:
--------------------------------
Ияз, великий князь Киевский Святополк, сын Изяславль,
держа русську землю повелел быти воеводству Погорынскому. Рубежам воеводства быти с заката по реке Горыни, с  восхода по реке Случи, с полуночи по реке Припяти меж реками Стырью и Ствигой, а с полудня от реки _________ (вписать ориентир) где оная с впадает в Горынь и до реки ________ (вписать ориентир) где оная впадает в Случь.
И ставлю погорынским воеводою Кирилла, сына Аггеева, роду Лисовина, коему жалую боярский чин и велю ему веру Христианскую православную насаждати и управливати  устроение Погорынския земли и дела воинския и водити пълки погорынския.
 
Святополк, великий князь Киевский руку приложил.


печать
----------------------------------

Границы воеводства ПОКА ставлю не по водоразделам, как предлагал Ульфхеднар, а по самим рекам, поскольку:
а) в обсуждении границ Корней и Мишка с Лавром оперировали берегами рек
б) определить границы по рекам проще чем по водоразделам

Под вопросом (под большим вопросом) остаются ориентиры южной границы воеводства между Горынью и Случью.



Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
кроликДата: Понедельник, 20.10.2014, 16:22 | Сообщение # 80
Десятник
Группа: Дворяне
Сообщений: 275
Награды: 1
Репутация: 968
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
Под вопросом (под большим вопросом) остаются ориентиры южной границы воеводства между Горынью и Случью.
Какой может быть вопрос? В тексте она ясно прописано. 
Цитата Отрок
- Можно. - Дед немного сдвинул "место слияния Горыни и Случи". - Случь подлиннее Горыни, но течет вот такой загогулиной: от истоков, сначала, течет почти точно на восток, чуть к северу, а потом сворачивает на северо-запад. - Дед соответствующим образом изогнул мишкин пояс.

Цитата Отрок
- А между истоками Горыни и Случи сколько?
- Верст 40 или около того, да пока Случь на север не повернет, еще верст 60 будет.
- Выходит, южная граница в сотню верст получается?

Ясно же сказано-южная граница проходит по ИСТОКАМ Горыни и Случи. То есть, по моему мнению, южную границу вообще не обязательно прописывать. Сказано между Горынью и Случью. и все. Точка. Где эти реки заканчиваются -там и территория воеводства заканчивается же...


Кролики... они разные бывают.
Cообщения кролик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Грамота на Погорынское воеводство и боярство для Корнея (Её содержание и прочие нюансы)
Страница 2 из 3«123»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, kea, deha29ru, Иринико, гамаюн, Водник, nekto21, Коняга, Andre, latawiec, КотБаюн,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта