Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Администратор форума: Вестник Модераторы форума: serGild, Namejs, Ротор
Страница 4 из 4«1234
Модератор форума: deha29ru 
Красницкий Евгений. Форум сайта » Детинец (Мир "Отрока" - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Русские средневековые государства . (Пока ограничимся РИ .)
Русские средневековые государства .
КержакДата: Понедельник, 15.03.2010, 19:09 | Сообщение # 121
Группа: Удаленные





curser, как всегда в тему.
не надо упрощать. Русь оказалась сильнее и Литвы и Польши и тд и тп в итоге и это не случайность.
это закономерность доказанная в сотнях сражений и войн, доказанная освоением территорий и присоединением земельтех самых Литвин и тд.
задумайтесь - что же дало такой импульс?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 15.03.2010, 19:31 | Сообщение # 122
Сотник
Группа: Посадники
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 1705
Репутация: 1111
Статус: Offline
Россия после Ивана Великого была сильнее Польши, т.к. обладала лучшей большей централизацией власти при сохранении одновременной обратной связи с народом.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 15.03.2010, 19:35 | Сообщение # 123
Сотник
Группа: Посадники
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 1705
Репутация: 1111
Статус: Offline
+ территория и существующие более менее надежные тылы после взятия под контроль Волги и начала завоевания Сибири
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 15.03.2010, 19:42 | Сообщение # 124
Группа: Удаленные





pythonwin, не могу согласиться с тылами. то есть тылы тылами, но... все куда сложнее
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 15.03.2010, 20:01 | Сообщение # 125
Сотник
Группа: Посадники
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 1705
Репутация: 1111
Статус: Offline
проблемы Речи Посполитой в том, что:
1) не та география:
- на западе СРИ с немецкой экспансией
- на юге Османская Империя и Крым
- на севере Шведы и Тевтонский Орден
- на Востоке СВРусь, которая хочет вернуть свою территорию
в этой геополитической ситуации государство может существовать как централизованное и этнически или религиозно единое. Россия граничила почти сос всеми из этих стран, но после Ивана Грозного у неё были глубокие тылы в качестве Казани, Урала и Сибири.
2) система управления:
- дву- а потом и триединство страны при желании поляков ополячить остальное население страны, т.к. иначе территории будут просто потерены
- выборность всех подряд королей
- возможноть любого шляхтича подтять бунт против центральной на заканных основаниях
- у короля нет власти для осуществления своих полномочий, т.к. без Сейма не может собрать налоги и назначить сбор войска, не может изменить законы
Для решения этой проблемы нужна централизация страны через опору на население (пример отъезда Ивана Грозного в Александровскую Слободу). Но тогда для большинства населения Король должен быть природным и законным и главное "своим" правителем, а это возможно только при опоре на большинство населения
3) культурная и этническая
- население разделено на несколько ветвей христианства (католики, православные, униаты, протестанты)
- население неоднородно этнически (поляки, русичи-литвины, литовцы)
- нет независимых и родных религиозных центров:
а) для католиков центр это Рим и Папа Римский
б)для православных это Киев, а потом и Москва
в)для униатов это Рим при отличии обряда от католиков
- отсутствие желания признавать прав некатоликов на свободу вероисповидания и свою культуру
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Понедельник, 15.03.2010, 20:37 | Сообщение # 126
Сотник
Группа: Ушкуйники
Смотритель:

Сообщений: 1160
Репутация: 514
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
при желании поляков ополячить остальное население страны

Ассимиляция подчиненных народов, естественная политика, при чем в любой период.
Quote (pythonwin)
- выборность всех подряд королей

Согласен 100%. Такой хоккей нам не нужен.
Quote (pythonwin)
Для решения этой проблемы нужна централизация страны через опору на население

Вполне естественно следует из предыдущего пункта.

pythonwin, Позволю себе резюмировать.
1. Строим государство с четкой вертикалью.
2. Пока до Казани далеко, жесткая поддержка гос. религии.
3. Западная граница включает весь православный ареал. На севере крестим пруссов и иже сними.
4. Экономическая политика, должна обеспечить поддержку населения.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 15.03.2010, 20:59 | Сообщение # 127
Группа: Удаленные





вообще активнейшая миссионерская работа включающая в себя создание алфавитов для этих народов, перевод на их язык основных текстов богословских и тд - очень важны и могут даже финнов вытянуть к нам.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 15.03.2010, 21:00 | Сообщение # 128
Сотник
Группа: Посадники
Смотритель:

Участник:
Сообщений: 1705
Репутация: 1111
Статус: Offline
Quote (Вик)
Ассимиляция подчиненных народов, естественная политика, при чем в любой период.

это нормально, если титульная нация большинство и культурно превосходит остальное население, а в Речи Посполитой поляков около трети и русичи культурно не уступают полякам. Также для успешной ассимиляции необходимо терпимое отношение к инородцам и превосходство пассионарности над инородцами - в Речи Посполитой такого не наблюдается.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Понедельник, 15.03.2010, 21:03 | Сообщение # 129
Сотник
Группа: Ушкуйники
Смотритель:

Сообщений: 1160
Репутация: 514
Статус: Offline
Кержак, А кто же спорит.
А нет мысли о реформе языка и письменности? Может быть облегчим орфографию и сократим

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 15.03.2010, 21:06 | Сообщение # 130
Группа: Удаленные





более того , братцы, я вам вот что скажу - нужна именно Духовная Академия и подготовка священников и богословов.
Нужна мощнейшая миссионерская работа в том числе и среди кочевников, и среди балтов, и среди балтийских славян, и среди финно-угров западных и среди обитателей кавказа.
задумайтесь, сколько можно решить вопросов если Кавказ станет православным в полной мере, а не только осетины?
а ведь до 18 века и абхазы и черкесы были православными, но без священства, без перевода текстов на их язык - потерялись при активнейшей миссионерской работе турок и татар-мусульман.

так же и урал и север - везде должны быть наши миссионеры.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Понедельник, 15.03.2010, 21:06 | Сообщение # 131
Группа: Удаленные





Quote (Кержак)
создание алфавитов для этих народов, перевод на их язык основных текстов богословских

Это ещё зачем ?
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Понедельник, 15.03.2010, 21:09 | Сообщение # 132
Сотник
Группа: Ушкуйники
Смотритель:

Сообщений: 1160
Репутация: 514
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
если титульная нация большинство и культурно превосходит остальное население

Разговоры о культурном превосходстве считаю некорректными.
Дело в том, что культура и мировоззрение разное. Разные культурные ценности обусловлены конфессиональными особенностями. Поэтому и предлагаю гос. границу совместить с конфессиональной

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Понедельник, 15.03.2010, 21:10 | Сообщение # 133
Группа: Удаленные





Quote (Кержак)
ужна мощнейшая миссионерская работа в том числе и среди кочевников, и среди балтов, и среди балтийских славян, и среди финно-угров западных и среди обитателей кавказа.

А среди славян нужна миссионерская работа ?Ничего что у нас 12 век .Когда впервые появился термин Святорусская земля ?Когда была полностью переведена библия на русский ?
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Понедельник, 15.03.2010, 21:12 | Сообщение # 134
Группа: Удаленные





Quote (Вик)
Поэтому и предлагаю гос. границу совместить с конфессиональной

Это одна из черт Древней Руси .

Сообщение отредактировал curser - Вторник, 16.03.2010, 22:34
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИгорьДата: Понедельник, 15.03.2010, 21:12 | Сообщение # 135
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 2
Репутация: -5
Статус: Offline
http://www.novayagazeta.ru/data/2005/75/40.html
КАК ВЛАДИМИР СТАЛ СОЛНЫШКОМ

Продолжение. Начало в № 71

Черновик учебника другой истории России. Глава II
Город главнее князя, или Устройство древнерусской федерации

Созданная Новгородом и Рюриковичами федерация была полноценным общественным образованием — входившие в ее состав города сохранили свой статус самостоятельных государств, а властное поле было разделено на сферу ведения федеральной и региональных властей. Семейству Рюриковичей как раз и были отданы функции федеральной власти. В свою очередь Новгород получил статус лидера и, соответственно, представителя субъектов федерации в отношениях с федеральной властью.

Так что не случайно Новгород стал называться Господином Великим Новгородом. В иерархических представлениях того времени Новгород и Рюриковичи были равноправными партнерами — первый отвечал за экономическую деятельность федерации, вторые — за безопасность и поддержание правопорядка. Именно поэтому Новгород дольше других городов сохранял свою государственную самостоятельность — только Иван III покончил с новгородской республикой.

Города оставались полноценными государственными образованиями как минимум до XII века. В хрониках часто встречаются истории о том, что такой-то город изгнал своего князя. Или пригласил к себе другого князя. В хрониках описаны случаи, когда города посылали свои дружины в помощь тому или иному князю.

Иметь войска и участвовать в княжеских разборках в качестве союзников или противников города могут только в том случае, если они выступают как полноценные государства. Соответственно, имеют легитимную и постоянно действующую городскую власть, обладающую своими собственными военными и материальными ресурсами. Хроники как раз и сообщают о том, что минимум два века Киевская Русь была полноценным федеративным образованием.

В этом смысле весьма характерна история отношений между Новгородом и Ярославом Мудрым в конце первой трети XI века. Противники князя дважды изгоняли его из Киева, и оба раза Ярослав бежал к своему союзнику — в Новгород. При этом оба раза князь был так перепуган, что намеревался продолжать бег дальше — уплыть в Швецию. И оба раза новгородцы поворачивали князя обратно, давали ему новое войско и вновь отправляли в Киев. В итоге князь все-таки смог разгромить своих противников и получить «киевский стол».

Так что в Киевской Руси города были все-таки «главнее» князей, как бы царские и советские историки ни пытались утверждать противоположное.
Столицей федерации стал Киев. Но инициатором создания федерации и главным движителем этого проекта был Новгород, и потому логично было бы в нем разместить столицу объединенной Руси. Если бы в Новгороде верховодила политическая элита, так бы и случилось. Но во власти Новгорода доминировала прагматичная экономическая элита, для которой важнее было надежное функционирование торговых путей.

Сам Новгород вполне справлялся с контролем северных ворот обоих торговых путей. А расположенные на краю федерации южные ворота нуждались в организации полноценного надзора. Именно для решения этой задачи Рюриковичи и были отправлены в Киев, из которого удобно было следить за южными воротами не только днепровского пути, но также средним и нижним течением волжского.

Естественно, что из Киева, расположенного на краю Степи, было проще и удобнее разбираться с беспокойными соседями — как договариваться, так и воевать. Из Киева было удобнее поддерживать отношения с тремя соседними державами — Византией, Хазарией и Польшей. Но неудобно было поддерживать дипломатические отношения с прибалтийскими соседями федерации. Поэтому внешнеполитическое пространство было поделено между Киевом и Новгородом. С северными соседями дипломатические отношения поддерживал Новгород, с южными — Киев.

Де-факто федерация существовала с начала Х века. Де-юре она была оформлена к середине XI века — при княжении Ярослава Мудрого. Соглашение о федерации заключили с одной стороны Новгород, Киев, Чернигов и Ростов, с другой — семейство Рюриковичей. Соглашение определяло права городов как субъектов федерации и княжеского семейства — как наследственной федеральной власти. Оговаривались условия, на которых представители семейства княжили в городах, и их обязательства по отношению к городам.

По сути княживший в Киеве великий князь был кем-то вроде президента древнерусской державы. Тогда как правившие в остальных городах князья выступали в качестве назначаемых великим князем «губернаторов». Заключенное соглашение устанавливало относительную наследственность федеральной власти. В частности, на «губернаторском уровне» принцип престолонаследия соблюдался только в отношении всего семейства Рюриковичей — удельными князьями могли быть только его представители. Но по наследству удел не передавался — после смерти удельного князя его преемник назначался Киевом. Соглашение также закрепляло «лестничный» порядок доступа князей к верховной власти — после смерти великого князя власть переходила не к его сыну, а к следующему по возрасту брату. И только после смерти последнего из братьев «киевский стол» переходил к сыну старшего брата.

Эта особенность перехода «киевского стола» дополнительно свидетельствует в пользу федеративного устройства древнерусской державы — она защищала интересы именно субъектов федерации. Такой порядок исключал возможность появления «малолетних правителей», которых достаточно много в истории наследственных монархий и при «царствовании» которых страной управляет не монарх, а его окружение. Субъектам древнерусской федерации вероятность таких ситуаций была ни к чему — им требовался нормальный, взрослый князь, способный выполнять функцию главы федеральной власти.

Cообщения Игорь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИгорьДата: Понедельник, 15.03.2010, 21:13 | Сообщение # 136
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 2
Репутация: -5
Статус: Offline
Выгода от христианства, или Начало патриархальной эпохи

В теории социогенеза исторический процесс наблюдается в виде последовательного прохождения четырех эпох — архаичной, патриархальной, индустриальной и информационной ступеней развития. Это положение имеет в своей основе представление о том, что в общественных институтах материализуются постулаты религий или идеологий. На протяжении архаичной эпохи в общественных институтах воплощались представления культовых религий, патриархальной — монотеистических религий, индустриальной — материалистических идеологий.

Славянские торговые республики и их федерация представляли собой государственные образования архаичной ступени развития нашей страны. В то же время страны Западной и Южной Европы уже перешли на патриархальный уровень развития — в них господствовало христианское мировоззрение. Начало перехода нашего общества на патриархальный уровень развития инициировали Рюриковичи принятием православия.

Рюриковичи организовали крещение Руси из вполне прагматических соображений. В составе власти князья, пусть и в статусе федеральной власти, оставались младшими партнерами экономической элиты. По простой причине — большая часть дохода от деятельности торговых магистралей оседала в карманах купцов. Свои ресурсы князья увеличивали за счет сбора дани с окружавших торговые города и не входивших в состав федерации славянских племен. Однако этот источник дохода был невелик. Так что в ресурсном отношении Рюриковичи оставались слабее экономической элиты. Поэтому им не удавалось подмять под себя региональную власть, которая полностью контролировалась купечеством.

В этой ситуации Рюриковичи решили поддержать христианство и таким способом обрести в лице христианских общин и церкви дополнительную опору в обществе. Принципиальным было и то обстоятельство, что патриархальные религии постулировали в качестве истинной централизованную модель власти, на вершине которой находилась аристократическая элита.

В конце Х века христианские общины в городах были уже весьма многочисленны и представляли собой серьезную политическую силу. Так что идеологический конфликт между язычниками и христианами все больше перерастал в полноценную смуту — стычки между ними случались все чаще, а их характер становился все ожесточеннее. Сложившуюся ситуацию Рюриковичи посчитали удобной для того, чтобы всем семейством перейти в христианство.

Князья обосновывали перед купцами разумность своего шага тем, что иначе они не смогут поставить под надежный контроль христианские общины городов и обуздать смуту. Предлагалось, чтобы купечество контролировало языческие, а князья — христианские общины. В итоге экономической элите пришлось согласиться с идейным разводом власти. Так федеральная власть в лице Рюриковичей стала христианской, а региональная в лице экономической элиты осталась языческой.

Официально переход в новую веру состоялся в 988 году — великий князь Владимир Святой объявил христианство православного обряда официальной религией федерации. Нужно сказать, что сам Владимир был душегубом, насильником, предателем, каких еще поискать. Так что если бы он не ввел христианство, то остался бы в истории с прозвищем Владимир Окаянный.

Легендой является история о поголовном крещении киевлян. На самом деле крестилась только федеральная власть — князья, их дружины и дворня. А окончательно язычество было вытеснено из городов позднее. В том же Новгороде в XVI веке Ивану Грозному пришлось для этого устроить массовую резню.

По сути союзником князей стало только «черное» духовенство — монастырское. От князей монастыри получали земли и защиту. Тогда как «белое», или храмовое, духовенство поддерживало купечество. И не только потому, что это была политика Византии, — среди купцов тоже были христиане, которые в отличие от прижимистых князей поддерживали храмы денежными пожертвованиями. Плюс в городах власть принадлежала экономической элите, а князья были временщиками. Поэтому союз с экономической элитой для храмового духовенства представлялся более надежным.

Реальным результатом официального принятия христианства стал раскол Русской православной церкви на храмовую и монастырскую. В итоге соотношение сил между аристократической и экономической элитами хотя и изменилось, тем не менее князья не получили серьезного преимущества. Соответственно, не смогли подмять под себя региональную власть — еще целый век оставались только федеральной властью. При этом и церковь не стала самостоятельной политической силой — для этого ей тоже потребовалось больше двух веков.

В массе своей языческая экономическая элита еще долго доминировала во власти и полностью контролировала ее региональный уровень. А потому принятие христианства только запустило процесс перехода нашего общества на патриархальный уровень развития. Этот процесс завершился гораздо позднее — окончательно это произошло только в XVI веке.

Исследовательская группа под руководством Михаила КРУГОВА

10.10.2005

Cообщения Игорь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СибирякДата: Понедельник, 26.04.2010, 13:58 | Сообщение # 137
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 310
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Игорь)
В массе своей языческая экономическая элита еще долго доминировала во власти и полностью контролировала ее региональный уровень. А потому принятие христианства только запустило процесс перехода нашего общества на патриархальный уровень развития. Этот процесс завершился гораздо позднее — окончательно это произошло только в XVI веке.

Хм, несогласен. Язычество окончательно было раздавлено в течении 14 века.

дикий хант
Cообщения Сибиряк
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Понедельник, 26.04.2010, 17:16 | Сообщение # 138
Группа: Удаленные





Quote (Игорь)
Исследовательская группа под руководством Михаила КРУГОВА

Апять этот бред всплывает .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СибирякДата: Четверг, 13.05.2010, 20:18 | Сообщение # 139
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 310
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (Кержак)
даже финнов вытянуть к нам.

В свое время новгородцы не почесались и упустили. Так и с карелами могло бы быть , да уж больно шведы их примучивали.

дикий хант

Сообщение отредактировал Сибиряк - Четверг, 13.05.2010, 20:20
Cообщения Сибиряк
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
MaverickДата: Воскресенье, 16.05.2010, 22:36 | Сообщение # 140
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 157
Репутация: 49
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Граница с журляндией скорее всего по Волге. ГЛАВНОЕ ЕСТЬ возможность выбора!
ой ну что вы за ерунду начали обсуждать в начале темы, человек стебеться а вы всерьез
Cообщения Maverick
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » Детинец (Мир "Отрока" - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Русские средневековые государства . (Пока ограничимся РИ .)
Страница 4 из 4«1234
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Гильдия писателей фанфиков Военная гильдия Гильдия Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Гильдия писателей рассказов Мужская гильдия Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Костян, Простак, iguana1972, kea, deha29ru, Иринико, Namejs, Ротор, проходилмимо, гамаюн, Технический,


© 2012





Cтихи|НовостиФорум|Галерея Жизнь|