Торговля - Страница 11 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Торговля

bober

Дата: Четверг, 26.05.2011, 12:31 | Сообщение # 401

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 109

Репутация: 190

Статус: Offline

Quote (serGild)

можно полагать среднюю ладью грузоподъемностью 6-10 человек или 500-1000кг?

Получается, да.
Если в 8-весельной лодье только люди со всем необходимым для долгого похода, то вместе с экипажем(9чел.) до 12-14чел. Меньше людей - больше груза. Но в случае экипажа 3чел они не смогут идти против течения на одной паре вёсел. Для 4-х пар вёсел, судя по отзывам участников экспериментальных походов, местами оказывалось очень тяжело идти подолгу против течения. Тогда можно предположить, что размер экипажа в грузовой перевозке(при условии хорошей физ.формы и подготовки) - 7чел. В этом случае на груз остаётся до 400-500кг. Если ладья меньшего размера (порядка 7-8м длины), с меньшей осадкой и менее тяжелая, то численность экипажа можно снизить до 5чел(предполагаем, что на 2х парах вёсел они всё таки выгребут) и перевозить почти тот же груз, 300-400кг.
Получаем варианты:
9 экипаж, 3-5 пассажиры
7 экипаж, 400-500кг груз
5 экипаж, 300-400кг груз

Ещё надо учесть, что место в речной ладье весьма ограничено. Поэтому может оказться, что 500кг железных криц перевезти легче, чем 300кг зерна или 100кг льняного холста.

Сообщение отредактировал bober - Четверг, 26.05.2011, 12:32

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

serGild

Дата: Четверг, 26.05.2011, 14:05 | Сообщение # 402

Ближник

Книжник

Группа: Наместники

Куратор:

Глава:

Участник:

Сообщений: 3467

Репутация: 2813

Статус: Offline

Итак, челн - 20 кун
струг -50 кун
ладья - 60 кун
набойная ладья - 100 кун
заморская ладья - 150 кун

Quote

«Заморские» ладьи в XIII-XV веках достигали в длину двадцати пяти и в ширину восьми метров. Имели значительную осадку и могли перевозить до 200 тонн груза.

Quote

команда из 25—30 человек... в среднем отсеке был грузовой трюм глубиной до 4 м. Грузоподъемность большой ладьи до 200 т

Если считать пропорцию отсюда то получим ладью меньше в 2,5 раз - то есть 80тонн smile

Так что пропорции в 12в - вещь опасная

mit2011

Дата: Четверг, 26.05.2011, 21:23 | Сообщение # 404

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1215

Репутация: 380

Статус: Offline

Допустим челн линой 12 метров, широной 1 метр, осадка 0,3 метра то его водоизмещение составит около 3,6 м3. Откинем половину на вес судна, останется около 1,8 тонны. Даже если посадите максимум 10 человек с вещами, то у вас все равно останется около 1 тонны для груза. А если учесть размеры деревьев, то предельная грузоподъемность челна должна быть в несколько раз больше. Если осадку увеличить до 0,5 метра, то величину груза может составить свыше 2 тонн.

Сообщение отредактировал mit2011 - Четверг, 26.05.2011, 21:33

bober

Дата: Пятница, 27.05.2011, 10:30 | Сообщение # 405

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 109

Репутация: 190

Статус: Offline

Quote (serGild)

Если считать пропорцию отсюда то получим ладью меньше в 2,5 раз - то есть 80тонн smile

А чёлн должен иметь грузоподъёмность 27 тонн
Даже учитывая, что при неизменном техпроцессе удвоение материалов на судно увеличивает водоизмещение в 2.5 раза(хотя долблёнок это не касается, но - пусть), даже с таким учётом получаем чёлн с грузоподъёмностью 21т. Значит, или соотношение цен в РП не отражает соотношения реальной стоимости судов (что маловероятно), или всё, что не способно перевозить 21т. даже за чёлн не считалось и даже за сколько-нибудь значимое имущество(комментировать не буду), или суда с грузоподъёмностью больше 5т., если и существовали, то были настолько редки или недоступны вне княжеского круга, что не отражались в праве.

Для сравнения, морские корабли викингов имели 10-16 пар вёсел и перевозили до 40 человек (если не заботил груз, то до 60). Самый большой из найденных драккаров Skuldelev2 длинной 30м, шириной 3.8м. Его полноразмерная 60-весельная реплика "Sea Stallion"(осадка 0.9м и водоизмещением 24т., крейсерская скорость 5.5у.;корпус судна весит 7.5 тонн, на его изготовление пошло 14 куб.м. дуба) в снаряженном состоянии имеет грузоподъёмность 8т и может везти до 80(100 без багажа) человек.

bober

Дата: Пятница, 27.05.2011, 10:36 | Сообщение # 406

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 109

Репутация: 190

Статус: Offline

Quote (mit2011)

Допустим челн линой 12 метров, широной 1 метр

Пропорция 1:12 - это какое-то индейское каноэ. Если уж берём длину 12м, то ширина будет ближе к 2.5м. Осадка - 50см. Высота борта на миделе - 85 см.
12*2.5*0.5=15т.
Но наше судно по форме всё таки отличается от чемодана. Коэффициэнт для грубой прикидки водоизмещения для разных профилей будет отличаться. Для ялов - 0.33, для баркасов 0.3, для кораблей викингов 0.2-0.25.
15*0.3=4.5т.
Учтём вес самой долблёнки 4.5-2=2.5т.
Чтобы можно было выходить на крупные реки и озера при волнении наставим борта на 50см
2.5-0.2=2.3
Чтобы плыть против течения посадим 10 человек на вёсла, а чтобы плыли куда надо - одного на руль.
2.3-11*0.1=1.2т
Дадим им 10 вёсел и 2 запасных положим
1.2-12*0.016=1
Чтобы реже грести поставим парусное вооружение. Одну мачту 7м с прямым рейковым парусом 20-25кв.м. Мачта и рей - сосна, парус из льняного брезента.
1-0.2=0.8

Получили: набойную лодью с чистой грузоподъёмностью 800кг или 8 пассажиров; тяжеловатую для волоков и мелководья, но хорошо приспособленную для крупных рек, например, на Днепре или маршруте Рязань-Булгар.

Gergen

Дата: Пятница, 27.05.2011, 13:05 | Сообщение # 407

Сотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 1253

Репутация: 338

Статус: Offline

Quote (bober)

ропорция 1:12 - это какое-то индейское каноэ. Если уж берём длину 12м, то ширина будет ближе к 2.5м.

Такое дерево не найти, ведь

Quote (mit2011)

Челн выжигали изнутри и фактически это была колода, с вызженной серединой.

Отсюда вывод - нужно судно с наборной обшивкой из досок.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 27.05.2011, 14:47

mit2011

Дата: Суббота, 28.05.2011, 07:06 | Сообщение # 410

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1215

Репутация: 380

Статус: Offline

В разделе диссертации, посвященном средствам передвижения по воде, были выделены различные типы судов: челны (по находкам одиночных весел); небольшие лодки с парными веслами (по остаткам парных весел и уключин); большие лодки типа кораблей (по остаткам двуручного весла и уключины, вырезанной в бортовой доске). По остаткам бортовых шпангоутов, еде-

данных из ствола ели, срубленных с одним корневищем (кокора), устанавливалось три вида плоскодонных судов:

а) лодки-плоскодонки небольших размеров с высотой борта 0,65— 0,7 м;

б) лодки-плоскодонки значительных размеров с высотой борта около 1 м и с усеченной кормой;

в) плоскодонные суда типа кораблей с толщиной бортовых шпангоутов до 0,12-0,18 м и толщиной бортовых досок 0,05-0,06 м.

http://shipslib.com/history/iss/index.html

Т.Е. осадка меньше 30см. для долбленки не нужна.

Однодеревки изготавливались обычно из липовых стволов по технологии выдалбливания с последующим распариванием или без него. Для. Контроля толщины стенок корпуса в процессе изготовления использовались дубовые клинышки-«сторожки». Длина лодок достигала 6-8 м, вЫсота бортов — 60(74-83) см, ширина — до 1,2 м. Толщина стенок вьщолбленных корпусов-«труб» составляла 1-6 см (обычно около 2 см).
http://shipslib.com/history/iss/index.html

Т.е. фактически осадка 30-40 см.

Таким будет примерный вес вытеснненой воды: Длина умноженная на осадку однодревки и на его ширину.

6х0,3х1=1,8 тонны.
8х0,4х1,2=2,9 тонны
12х0,4х1,5=7,2 тонны

Если Плотность липы примерно 510 кг/куб.м. Твёрдость невысокая. http://www.pilo-mat.ru/production/lipa. Вес судна можно расчитарть по формуле толщина стенок(Толщину стенок взял по максимуму), умноженная на плотность древесины и умноженная на число Пи и умноженная на длину и ширину судна. Вообще то еще нужно было поделить Пи на 2, но я не стал этого делать так, как не знаю веса принадлежностей судна и решил, что их вес вполне может быть равен весу корпуса судна.

6х0,3х1х(0,06х510)х3,14=173 кг - вес судна.
8х0,4х1,2х(0,06х510)х3,14=369 кг - вес судна.
12х0,4х1,8х(0,06х510)х3,14=1628 кг. - вес судна.

Таким будет примерный вес ладьи однодревки от минимального к максимальному.

1,8-0,173=1,627 тонны минимальный вес всего груза с пасажирами.
2,9-0,369=2,431 тонны минимальный вес всего груза с пасажирами.
7,2-1,638=5,562 тонны минимальный вес всего груза с пасажирами.

Таким будет примерный груза ладьи однодревки от минимального к максимальному.

Допустим, на каждый метр ладьи, за вычетом первего и последнего метра нужно для управления судном как минимум по 1человеку на 1 метр длины судна, но с дальнейшем увеличением ширины потребуется увеличить и экипаж.Его я взял как увеличение сотношения ширины судна, т.е. для судна шириной 1,5 метра требуется уже 1,5 человека экипажа на 1 метр длинны.Вес человека с его личными вещами 0,1 тонны.

1,627-(6-2)х1х0,1=1,227 тонны - чистый вес груза.
2,431-(8-2)х1,2х0,1=1,611 тонны - чистый вес груза.
5,562-(12-2)х1,5х0,1=4,062 тонны - чистый вес груза.

Таким образом получается, что вес груза ладьи-однодревки составит от 1,2 тонны до 4 тонн. Вполне можно торговать на небольшие растояния или небольшими грузами на более дальние и без труда перетаскивать по волокам.

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 28.05.2011, 07:59

alexcasto

Дата: Суббота, 18.06.2011, 00:26 | Сообщение # 413

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 17

Репутация: 10

Статус: Offline

ДОРОГИ:
Одна из наиболее древних дорог в Европе, названная Свит-Трек, обнаружена на острове Великобритания. Дорога, которая сооружена в XXXIX веке до н. э., состоит из наложенных друг на друга перекладин из молодых ясеня, дуба и липы и дубового настила поверх них. К древнейшим мощёным дорогам относят дороги, найденные на острове Крит. Критские дороги покрыты известняковыми плитами толщиной до 15 сантиметров и датируются 3 тысячелетием до нашей эры. Кирпич для мощения дорог впервые был использован в древней Индии около 3000 лет до нашей эры.
Развитие дорожной сети связано с появлением вьючного и колёсного транспорта. В государствах древнего мира строительство дорог имело очень большое значение из-за необходимости осуществлять завоевательные походы и организовывать ТОРГОВЛЮ.

Дороги строились с целью увеличения скорости передвижения войск и торговых караванов. Дороги имели пятислойные дорожные одежды толщиной до 1 метра. Иногда дороги оборудовались колеёй для повозок. Рядом с мощёной частью дороги располагались грунтовые тропы, предназначенные для вьючного и верхового транспорта. Дороги прокладывались длинными прямыми участками. При прохождении дороги через водное препятствие оборудовались каменные броды, через глубокие реки строились арочные мосты или оборудовались паромные переправы, в горах сооружались тоннели.
На дорогах стояли камни - каменные столбы высотой от 1,5 до 4 метров и диаметром от 50 до 80 сантиметров, на которых указывалось расстояние до нас пункта.

1) через Погорынье должны проходить торговые пути. Выясняем где они проходят в Погорынье и по соседству.
2) выясняем какие преимущества дорог по соседству и какие минусы
3) окружаем Погорынье змиевыми валами или другими защитными сооружениями с качественной, а самое главное охраняемой дорогой, на выходах и входах гарнизоны. Ставим мосты и дамбы. Роем прямой канал (так как наши речушки петляют слишком). Опять же такие каналы могут быть от каждого населенного пункта быть ну если с водичкой проблем не будет. Дорога, водный канал плюс деревянная дорога для вагонеток
4) пускаем слух что на соседских дорогах тати (а может и устроить пару раз))))
5) вдоль дорог необходимые дальнобойщикам услуги (питание, ночлег, корм коням, смена коней, почтовые услуги, часовни), подорожные грамоты
6) серьезная реклама наших дорог и нашей охраны

История дорог в России
При подготовке к походу на Новгород в 1014 году князь Владимир Святославович приказал «теребить путь и мостить мосты». Для этого специально готовились и высылались вперед сборные отряды, в состав которых входили мастеровые по строительству и мостовым работам. До XVIII века в России сухопутные дороги имели второстепенное значение по сравнению с водными путями (летом сообщение осуществлялось с помощью водного транспорта, зимой — по льду). Первыми сухопутными дорогами в Киевской Руси стали дороги из Киева в Краков, Прагу и Южную Германию, затем возникли дороги из Киева в низовья Дона (Залозный путь) и Крым (Соляной путь). К окончанию периода татаро-монгольского ига важнейшими дорогами стали из Москвы и Владимира в Тверь и Новгород и в Золотую Орду (Муравский шлях, Ногайский шлях).

В XVII веке центром дорожной сети в России окончательно стала Москва. Из неё выходили следующие основные дороги:
на север (Великий Устюг, Холмогоры и Архангельск) через Переяславль, Ростов, Ярославль, Вологду;
на Нижний Новгород через Владимир;
на Рязань и Тамбов через Коломну;
на Тулу и Курск через Серпухов, далее продолжалась Муравским шляхом в сторону Перекопа;
на Киев через Калугу;
на Вязьму и Смоленск через Можайск;
на Ржев через Волоколамск;
на Новгород через Тверь, Торжок и Вышний Волочек;
на Кашин, Бежецк и Устюжну через Дмитров.

Gergen

Дата: Суббота, 18.06.2011, 01:09 | Сообщение # 414

Сотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 1253

Репутация: 338

Статус: Offline

Quote (alexcasto)

3) окружаем Погорынье змиевыми валами или другими защитными сооружениями с качественной, а самое главное охраняемой дорогой, на выходах и входах гарнизоны. Ставим мосты и дамбы. Роем прямой канал (так как наши речушки петляют слишком). Опять же такие каналы могут быть от каждого населенного пункта быть ну если с водичкой проблем не будет. Дорога, водный канал плюс деревянная дорога для вагонеток

Надрываемся и дохнем всем миром.
Хотите спорить? выкладку по требуемым трудозатрам НА СТОЛ!

Давайте спокойно подумаем!

alexcasto

Дата: Суббота, 18.06.2011, 02:52 | Сообщение # 415

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 17

Репутация: 10

Статус: Offline

Quote (Gergen)

Надрываемся и дохнем всем миром.

не буду спорить про строительство змиевых валов, а может и строить их не надо, посмотреть где они уже стоят, некоторым приписывают историю трояновых валов. Мишка вспоминает легенду, баба Фрося поддакивает, воевода Корней показывает пальцем, оказывается все Погорынье в оборонительных валах уже, может на таких больших как на картах в Инете, но вполне убедительных, остается частокол поставить, может для обороны не годится но торговые людишки наткнуться и поедут по известной дороге через ворота ))))

mit2011

Дата: Суббота, 18.06.2011, 07:56 | Сообщение # 416

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1215

Репутация: 380

Статус: Offline

Quote (alexcasto)

ДОРОГИ:

а) есть отдельная тема про дороги.
б) Погорынье транспортный тупик.
в) В военном плане от них Погорынью вреда больше, чем пользы.
г) до 17 века в основном использовались вместо дорог реки.
д) средст на их строительство все равно нет.
е) обязать крестьян строить и содержать дороги мы практически не можем.

Quote (alexcasto)

остается частокол поставить, может для обороны не годится но торговые людишки наткнуться и поедут по известной дороге через ворота

Они по реке ходят и в тексте об этом есть упоминания. По дорогам ходят лишь мелкие торговцы - офени, а они через любой забор пролезут. Да и строить забор для того чтобы мешать торговать офеням дорого и нерационально.

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 18.06.2011, 10:41

alexcasto

Дата: Суббота, 18.06.2011, 10:23 | Сообщение # 417

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 17

Репутация: 10

Статус: Offline

основная (центральная) дорога строится на деньги князя (боярина), дополнения к ней и содержание дорог на долю местных бояр, а основной дорогой может быть прямой канал ))))

конечно это в теме про дороги, извините не видел, просто дороги как маршрут движения и дороги как двигатель торговли это разное, хотя и единое в совокупости )))