Главная Вход Регистрация Помощь Новые сообщения форума Список участников форума Правила Поиск RSS
Вики 21-12 СамИздат Сообщество на Мейле Красницкий на Твитере
Тексты Автора Вопросу Автору Задания Автора Работа с соавторами
Люди Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База данных Женская гильдия Гильдия писателей фанфиков Военная гильдия Гильдия Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Гильдия писателей рассказов Мужская гильдия Клубы по интересам Клубы по интересам
Автор: KES Администратор форума: Вестник Модераторы форума: serGild, Namejs, Ротор
Страница 2 из 3«123»
Модератор форума: pythonwin, deha29ru 
Красницкий Евгений. Форум сайта » Детинец (Мир "Отрока" - АИ обсуждение нововведений) » Культура и Идеология » Сопротивление реальности (о возможных трудностях при введении инноваций)
Сопротивление реальности
СтарыйДата: Суббота, 30.01.2010, 09:43 | Сообщение # 41
Ближник
Темник
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 3923
Репутация: 2255
Статус: Offline
самым большим ретроградом являлась церковь прежде чем что то вводить надо убедить патриархат или чего там в том что это все нужно в первую очередь для самой церкви.
а то допереписываются до целибата у попов

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 30.01.2010, 09:48 | Сообщение # 42
Группа: Удаленные





в сущности, книги в средние века на самом деле не просто книги.
но с другой стороны - написали же Слово о полку и тд...
значит и светская в чистом виде была и ектсты такие писались.
и переписывались
очевидно могли это делать знатные - бояре, князья.
вспомните о черниговском князе который на предложение отдаться на суд церковный вообще послал всех, считая ниже своего достоинства прислушиваться к попам и прочей черни (по его словам)
так что все не так и просто.

цитата
В 1096 году Святополк и Владимир послали звать Олега в Киев, чтобы «урядиться о земле русской пред епископами, игуменами, мужами отцов наших и людьми городскими», как на будущее время защищать русскую землю от поганых. Олег дал гордый ответ: «не пойду на суд к епископам, игуменам, да смердам». Ответ этот, судя по словам летописца, возбудил в Киеве большое негодование против Олега.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Суббота, 30.01.2010, 11:30 | Сообщение # 43
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
Грех простым читать Апостол и Евангелие»

Да нет наоборот всё .Сопротивляться будут как раз грамотные .16 век тут ваще ни при чём .
Quote (кержак)
ведь тут преимущество в надежности канонического текста.

Нет такого преимущества и нет канонического текста .В данное время грехом считается писать и не править .
Quote (кержак)
переписчик может и ошибиться

И ошибались и правили и снова правили и снова ошибались .Есть такое "Представление о правильности текста и языка в истории книжной справы России (от 11 до18 в.)"-Бобрик М.А. -не могу прикрепить там больше 500 к .
"В ценностной иерархии средневековой словестности вершинное положение занимают сакральные тексты .Они служат образцами при создании оригинальных произведений и выполняют роль камертона правильности .Слежение за правильностью самих сакральных текстов составляют цель книжной справы -работы книжников по исправлению богослужебных книг и библейского перевода ."-такова тема .
До 18в. правили и подходы менялись и тд ,а тут тока начали .

И важным считалось всё и текст и грамматика и орфография .
Поэтому начинать печатать нужно только со светской литературы .А уж потом видно будет .Для инноваций надо подождать серьёзного раздрая .

Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Суббота, 30.01.2010, 11:57 | Сообщение # 44
Группа: Удаленные





curser
Постарайтесь объяснить все свои высказывания, и дайте развернутый ответ на каждую мысль.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Гость ViKДата: Суббота, 30.01.2010, 12:20 | Сообщение # 45
Группа: Гости





[quote=curser]Поэтому начинать печатать нужно только со светской литературы [/quote]
Светская литература была всегда. С тех пор, как человек научился передавать информацию при помощи речи, появилось устное народное творчество. Сазки, былины, песни передавались от стариков к молодым усно. Вначале из-за отсутствия письменности, а потом из-за дороговизны переписаных текстов. Они не были каноничными. В разных местах, различными сказителями, гуслярами, скоморохами могли даваться в разной интерпритации. Разрешение церкви на их распространение не требовалось. Можно поставить церковников перед фактом, напечатав несколько таких сказок. Естественно, отредактировав их так, чтобы они не противоречили церковным догмам. Если церковники не дураки, они со временем сами предложат Мишке напечатаь библию, с целью взять типографию под своё влияние.
Cообщения Гость ViK
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 30.01.2010, 12:48 | Сообщение # 46
Группа: Удаленные





Quote (curser)
И ошибались и правили и снова правили и снова ошибались .Есть такое "Представление о правильности текста и языка в истории книжной справы России (от 11 до18 в.)"-Бобрик М.А. -не могу прикрепить там больше 500 к .

да, это интересно...
но все же здесь некоторое противоречие...
но надо почитать книгу.
насчет исправлений - а что мешает точно также исправлять печатный текст? не понятно? можно сказать - наборщик становится монахом-переписчиком, можно вообще типографию в монастыре сделать. и все процедуры освящать и с благословением делать.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Суббота, 30.01.2010, 13:03 | Сообщение # 47
Ближник
Темник
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 3923
Репутация: 2255
Статус: Offline
кержак, Мафусаил, curser,
Ребята чего ругатся сделать один экземпляр и отвезти в туров.
мало? десяток. И показать отцам то что они совершенно ОДИНАКОВЫЕ и СЛОВО Божье передаеться без искажений.

Сообщение отредактировал Старый - Суббота, 30.01.2010, 13:29
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Суббота, 30.01.2010, 13:27 | Сообщение # 48
Группа: Удаленные





Quote (Мафусаил)
Постарайтесь объяснить

А я чем занимаюсь ?Нету никакого общепринятого канона ,где нет искажений -что тогда печатать ?Светкую -да .
Quote (кержак)
наборщик становится монахом-переписчиком, можно вообще типографию в монастыре сделать. и все процедуры освящать и с благословением делать.

И ето будет текст -этого монаха переписчика ,а не общепринятый .А про "товар" ,"рынок сбыта" я больше не комментирую -либералы махровые .
Quote (Гость ViK)
Светская литература была всегда.

Quote (Гость ViK)
Сазки, былины, песни передавались от стариков к молодым усно.

То литература всегда и тут же усно -читайте,хотя бы то ,что сами пишите .
Quote (Старый)
СЛОВО Божье передаеться без искажений.

Передать без искажений может только вся церковь .Работа эта на сотни лет .

Сообщение отредактировал curser - Суббота, 30.01.2010, 13:41
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Гость ViKДата: Суббота, 30.01.2010, 13:57 | Сообщение # 49
Группа: Гости





[quote=curser]То литература всегда и тут же усно[/quote]
Если изходить из того, что литература производное от литера, т.е. нечто написаное, то Вы, наверное правы.
Но то, что рассказы, сказки и прочее существовали ещё до написания библии, надеюсь, спорить не станете.
Тема называется о возможных трудностях при введении инноваций. Судя по постам основная трудность для книгопечатания церковь и канон. Вот я и предлагаю обойти эти тудности. Т.е печатаь нечто не каноническое и не относящееся к церкви.
Cообщения Гость ViK
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Суббота, 30.01.2010, 13:59 | Сообщение # 50
Группа: Удаленные





Quote (Гость ViK)
Вот я и предлагаю обойти эти тудности. Т.е печатаь нечто не каноническое и не относящееся к церкви.

Я им это уже давно обьясняю .
Евангелие Остромира (1057г.) -
Аз, Григорий диякон, написах Еуаггелие е, да иже горазнее сего напише, то не мози зазьрети мьне, грешьнику. Почахъ же писати месяца октября 21 на память Иллариона, а оконьчах месяца маия в 12 на память Епифана. Молю же всех почитающих, не мозете кляти, нъ исправльше почитайте (не проклинайте ,но исправляя почитайте ). Тако бо и святый апостол Паул глаголеть. Благословите, а не кльнете. Аминъ .
Не убеждён диакон Григорий в правильности написанного и не согласиться это клонировать .Переписать ещё раз и ещё исправляя и почитая -другое дело .

Сообщение отредактировал curser - Суббота, 30.01.2010, 14:46
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Гость ViKДата: Суббота, 30.01.2010, 15:25 | Сообщение # 51
Группа: Гости





[quote=curser]Не убеждён диакон Григорий в правильности написанного и не согласиться это клонировать[/quote]
Если я правильно понял то:
1. Всё, что было написано в то время подвергалось церковной цензуре.
2. Канона как такового не было. Если каждый раз при переписи что-то исправлять, можно далеко уйти от первоисточника.
Или я не правильно понимаю ситуацию?
Cообщения Гость ViK
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Суббота, 30.01.2010, 15:38 | Сообщение # 52
Автор
Лис
Группа: Князь
Куратор:

Глава:
Сообщений: 2207
Репутация: 1551
Статус: Offline
БРЭК!!!!!!
История учит только тому, что история ничему не учит, куда уж тут "Отроку" чему-то научить!
А все же откройте "Отрок. Внук сотника" - самая первая книга в серии. Там есть про "Теорию внедрения". Кому интересно, попробуйте применить ее к внедрению книгопечатания.
А для ГГ - без проблем!!! Сложнее создать оборудование и наладить процесс - опять упираемся в инфраструктуру и содержание персонала, который надо кормить в условиях, когда жрачку можно было даже и за серебро не купить. Были посты (простите, не упомню, чьи) о том, что венецианский стекольщик, продав свою продукцию, мог гарантировано купить хлеб. А на Руси такой гарантии не было, соответственно, и стекольщики табунами не водились.
А насчет внедрения и "утрясания вопроса" с Церковью - как нехрен делать! И благословение епископа Туровского, и церковный патент для Академии на издание НЕ БОГОСЛУЖЕБНОЙ, а учебной продукции. А под учебную ГГ что хочешь подведет. То же "Слово о полку Игореве", как инструкция об учете во время воинского похода примет и знамений! И хрен кто подкопается. О мемуарах, надиктованных старыми воинами я уже писал в другой ветке. И рабочие места для ребят, утративших боеспособность вследствие ранений и...прочее. Управленческое решение должно давать выигрыш по нескольким параметрам сразу.
А вот упрощать язык, переделывать грамматику созданную святыми (СВЯТЫМИ!)... да кто ты такой? С точки же зрения управленца - сначала реши одну проблему (запусти сам процесс книгопечатания), потом думай о следующем шаге. А ежели захочешь откусить от всех пирогов сразу, то откушенное обязательно застрянет, если не в горле, то в заднице, но, скорее всего, уже на начальном этапе процесса пасть порвешь.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Суббота, 30.01.2010, 15:39 | Сообщение # 53
Группа: Удаленные





Пока церковь едина далеко не разойтись .Православие пришло в готовом виде и греки-митрополиты-епископы присматривают боле-мене .Но язык Кирилла-Мефодия он то всёж староболгарский ,а не старорусский .Как переводить или не переводить ?Апробировались разные методы .
Quote (Гость ViK)
Если каждый раз при переписи что-то исправлять, можно далеко уйти от первоисточника.

И кому попало это не доверят ,такое послушание заслужить надо .Позже когда поймут ,что пора на чём то остановиться и создавать канон спорить будут из-за каждой запятой и решать будет собор .Как правильно писать "во веки веков" или "во веки веком " (к примеру )?

Сообщение отредактировал curser - Суббота, 30.01.2010, 15:51
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Суббота, 30.01.2010, 15:44 | Сообщение # 54
Группа: Удаленные





Quote (KES)
Там есть про "Теорию внедрения".

Это ещё надо ВЕРИТЬ в чудодейственность и вездеприменимость теории и другие что б поверили .а оне не обязаны .
Quote (KES)
а учебной продукции. А под учебную ГГ что хочешь подведет.

Ну не что хошь ,то в принципе как то так .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Суббота, 30.01.2010, 20:06 | Сообщение # 55
Автор
Лис
Группа: Князь
Куратор:

Глава:
Сообщений: 2207
Репутация: 1551
Статус: Offline
Не верите - не надо. У ГГ еще будет возможность показать эффективность этой штуки. Кстати, книга о ней опубликована впервые в 1974 году, а в 2004 году пор тираж превысил 12 миллионов, на 16 языках. Не слабая конфессия верующих в нее, вам не кажется?

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 30.01.2010, 20:53 | Сообщение # 56
Группа: Удаленные





Quote (KES)
Не слабая конфессия верующих в нее, вам не кажется?

статистика - страшная штука?
думаю, общий тираж дарьи донцовой 40 млн экземпляров))) и только на русском))))
не в том суть.
безусловно, роль методов управления очень не маленькая, хоть само собой они и не всемогущи.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 02.02.2010, 17:42 | Сообщение # 57
Ближник
Книжник
Группа: Наместники
Куратор:

Глава:

Участник:
Сообщений: 3344
Репутация: 2551
Статус: Offline
Quote (curser)
Пока церковь едина далеко не разойтись .Православие пришло в готовом виде и греки-митрополиты-епископы присматривают боле-мене .
Индейская национальная изба вам. В ранних русских летописях вообще воспроизводятся арианские символы веры, при Владимире на Руси не было митрополита, только епископ Анастасий из Корсуни, последняя жена Владимира(мать Бориса и Глеба) - болгарыня, что дает множество болгарского клира, имеющего к Византии весьма теплые чувства(только что прикрыта Охридская патриархия, да и 10тыс болгар греки не так давно ослепили), при сыне Владимира Святополке вместе с женой из Польши приехал католический епископ.
Русь далеко еще не замкнулась в себе и усваивает новое отовсюду где найдет.
А запреты особо ретивых иерархов, типа не жениться на католичках просто игнорируются при несоответствии жизни и здравому смыслу.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Вторник, 02.02.2010, 18:55 | Сообщение # 58
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 157
Репутация: 25
Статус: Offline
Добрый вечер всем.
Прочитал каментарии по данной теме, пока они не разраслись на десятки страниц. и вот что я думаю:
Если ГГ удасться наладить хотябы 1 печатный пресс, дело выгорит. Обьясню почему.
напечатаем требников и библий приедем, к монахам и придложим с каждой НАПЕЧАТАННОЙ ДУХОВНОЙ КНИГИ десятину в церковь. И людей они нам подкинут и краски, и мастеров для прессов и у князей продавят. За денги церковь сама все нам необходимое зделает. А потом постарается свои печатные мастерские сделать (что бы деньги седбе все забрать). А мы с церковной на учебную литературу перейдем.

Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Вторник, 02.02.2010, 18:56 | Сообщение # 59
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
А запреты особо ретивых иерархов, типа не жениться на католичках просто игнорируются

И каким хлебом будут причащаться "католички" выйдя замуж за русского князя ?
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Вторник, 02.02.2010, 21:06 | Сообщение # 60
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
с другой стороны - написали же Слово о полку и тд...
значит и светская в чистом виде была и ектсты такие писались.

Слово о полку ...-абсолютно уникально и самобытно ,а значит делать с него выводы или строить концепты некорректно .И это и тд где оно ?
Quote (кержак)
значит и светская в чистом виде была и ектсты такие писались.
и переписывались
очевидно могли это делать знатные - бояре, князья.

Да могли ,так назовите их Поучение Владимира Мономаха например .
Азъ худый- великий князь пишет .
Первое, Бога деля и душа своея, страх имейте Божий в сердци своемь ...
И отрядивъ я, вземъ Псалтырю в печали разгнухъ ..
И тд и тп -ну чисто светская литература .И далее предпасхальный тропарь цитирует
На Страшном судилищи без оглагольников обличаюся ,без свидетелей осуждаюся; книги бо совестные разгибаются и дела сокровенные открываются ...
А в конце
Во имя Христа Иисуса, господа нашего, которому подобает честь и слава, отцу и сыну и снятому духу, всегда и ныне и присно во веки!
Всё Поучение синергетично и онтологично Слову Божьему или будем спорить ?

Сообщение отредактировал curser - Вторник, 02.02.2010, 21:09
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 02.02.2010, 21:16 | Сообщение # 61
Группа: Удаленные





а чего это вы мне выкаете? вроде сто лет на ты перешли?
Quote (curser)
Да могли ,так назовите их Поучение Владимира Мономаха например .

то есть ты хочешь сказать, что поучение - религиозный текст, я его не раз читал - и помнится мы даже его обсуждали.
и было мнение - текст и хитрый и весьма таки светский, да он пронизан религиозным сознанием, что надо отличать от религиозного текста.
к слову, уже очень давно я озвучил никем не поддержанную гипотезу - что вся культура тогда была мифологична и собсно светских в совр понимании текстов просто нет (помнится это было в теме про скоморохов)
счас ты по факту ее продолжаешь)))
а кто недавно писал что Кирилл Туровский боьше политик со своими письмами к Андрею Боголюбскому, чем епископ и церковный деятель?

Думаю так - письменная традиция на Руси того времени это по приемуществу церковная традиция.
устная - в основном внецерковная (дохристианская)
тот факт что Слово - уникально - не очевиден, просто оно записано! а ТВОРЦАМИ текстов в то время ИМЕЛ ПРАВО быть не всякий.
а вот устно создавать такие тексты могли и вполне.
и очевидно, что автор слова знал и владел очень мощной эпической традицией. поэтической и литературной (пусть и устной) а кто сказал что Илиада не литература, но ведь записали ее много спустя после создания?
вывод.
церковность письменных текстов в ту эпоху связана с одним фундаментальным фактом.
ТОЛЬКО в монастырях имелось столько грамотных людей, чтобы производить книги.
очевидно процесс этот сложен и многогранен, начиная от оригиналов (с которых переписывать) откуда бы они брались где попало? краски и чернила, пергамент, ну и тд и тп.
кто еще на Руси в то время МОГ писать? Только князья и бояре - только у них было время и ресурсы для этого.
НО даже думать смешно, что эти люди стали бы организовывать деятельность массовую по этой теме.
не тот уровень, однако, и потому книгоделание было безусловной монополией церкви (точнее монастырей) у которой имелись и средства (ресурсы) и цели (смыслы и задачи, необходимость) и каналы распространения.

к слову примерно тоже самое мы видим с виноделием в Европе.
очень много чего (напр Шабли) вообще придумали монахи.
но ведь это потому, что монастыри были поставщиками винос санктос. а оно было необходимо для причастия.
ну и тд.

мой анализ ни в коем случае не отрицает ту важнейшую тему которую ты, Хивопыра, поднял.
Цельность образа, его осмысленность и завершенность - не пустые звуки для 12 века. в то время люди мыслили чуток иначе чем мы.
и для них текст восходил к первообразу, для них единственной книгой по сути была Благая Весть. и этот факт просто НЕЛЬЗЯ не учитвать и не ставить во главу угла.
Более того, надо ясно понимать, что на Руси вовсю шел фанатстически прекрасный процесс приняти, творческого осмысления и развития Христианства.
Этот удивительный процес шел не одно столетие. и образцы искусства того времени говорят сами за себя.
это надо понимать и из этого надо исходить.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Вторник, 02.02.2010, 21:25 | Сообщение # 62
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
Кирилл Туровский боьше политик со своими письмами к Андрею Боголюбскому,

Да политик ,но пишет в том же ключе см. Притчу о слепце и хромце .
Quote (кержак)
очень давно я озвучил никем не поддержанную гипотезу - что вся культура тогда была мифологична и собсно светских в совр понимании текстов просто нет (помнится это было в теме про скоморохов)
счас ты по факту ее продолжаешь)))

Культура светская всё же есть и литература по чуть-чуть появляется ,но пишется она атнюдь не по-светски .
Quote (кержак)
а чего это вы мне выкаете?

Да ето я всем вам .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Вторник, 02.02.2010, 21:33 | Сообщение # 63
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 458
Репутация: 137
Статус: Offline
Quote (кержак)
собсно светских в совр понимании текстов просто нет

вы не одиноки smile , Лихачев считал так же, по нему секуляризация литературы в россии произошла лишь в 17-18 векаах
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 02.02.2010, 21:33 | Сообщение # 64
Группа: Удаленные





Quote (curser)
Да ето я всем вам .

не нада обобщать. мне дорого твое "ты".

знаешь какое это удовольствие - общаться с такими умными людьми как ты, Живопыра?

Quote (curser)
Культура светская всё же есть и литература по чуть-чуть появляется ,но пишется она атнюдь не по-светски .

я с этим даже ине спорю.
Quote (curser)
Да политик ,но пишет в том же ключе см. Притчу о слепце и хромце .

а на что он мог опираться? ведь богословие и шире христианская традиция - это просто могучий и прекрасный храм (целый космос, система), что могло в то время дать такую же опору, с такой же мощью, образностью и глубиной созвучия русской культуре?
разве только былинно-эпическая тардиция Бояна))) проще гооря дружинно-сказительская.
Но в данном ракурсе она как то мало применима да и неуместна в устах епископа.
поэтому он, как настоящий ритор и тд применяет арсенал приемов ...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 02.02.2010, 21:34 | Сообщение # 65
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
вы не одиноки , Лихачев считал так же, по нему секуляризация литературы в россии произошла лишь в 17-18 векаах

ну вот, значит я и Лихачев - нас уже двое wink
как бы я не спроста так писал тогда)))
читал чего то и думал сам...
просто автор тогда уж совсем за светско-рыцарскую культуру горой встал и меня это напрягло реально...
я ка краз и доказывал что даже рыцарские романы блин ну не шибко светские...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Вторник, 02.02.2010, 21:49 | Сообщение # 66
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
Лихачев считал так же, по нему секуляризация литературы в россии произошла лишь в 17-18 векаах

Ну это он лишканул .Упоминание о продажах Евангелия и пр. "на торжищах" есть в 16 веке и уже цены указаны .А в наше время на Мстиславовом Евангелие надписано "ценоу же Евангелиа сего един Бог ведае ".
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 02.02.2010, 21:56 | Сообщение # 67
Группа: Удаленные





возвращаясь к теме сопротивления книгопечатанию.
да, оно будет (а когда его не было в инновациях?)
но сколь оно закритично?
очевидно, что имеющиеся потребности и моанстырские преписчики удовлетворяли вполне.
вывод?
только появление нового сегмента под который потребуется некий не малый объем и дает направлению хоть какой то смысл.
что это за сегмент?
будет ли он вообще?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Вторник, 02.02.2010, 22:00 | Сообщение # 68
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
сопротивления книгопечатанию.

Реальность воспротивиться не книгопечатанью ,не технике .
Quote (кержак)
что это за сегмент?

Хитрый КЕС нашёл лазейку -учебные пособия для воинов -они ж и должны быть одинаковые .И всё равно печатать уставом -туши свет -не оправдается .

Сообщение отредактировал curser - Вторник, 02.02.2010, 22:02
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 02.02.2010, 22:03 | Сообщение # 69
Группа: Удаленные





Quote (curser)
Хитрый КЕС нашёл лазейку -учебные пособия для воинов -они ж и должны быть одинаковые .

тут вопрос - а оно надо? одно дело житие святого воина (их не мало), другое дело мемуары с выкладками по технике боя...
ну вот к примеру - Алексиада, ссылку на которую я недавно вывесил - это ж чисто светский текст, там и о религии мало чего...
а ведь буквально современница ГГ пишет.
так что да, есть наверное ниша...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Вторник, 02.02.2010, 22:12 | Сообщение # 70
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 458
Репутация: 137
Статус: Offline
Quote (curser)
Ну это он лишканул .Упоминание о продажах Евангелия и пр. "на торжищах" есть в 16 веке и уже цены указаны .А в наше время на Мстиславовом Евангелие надписано "ценоу же Евангелиа сего един Бог ведае ".

имеется ввиду отсутствие религиозной подоплеки в художественных произведениях
а продажи и цены, и их якобы запрет вообще здесь не причем... имхо т.к. в византии сей процесс (торговля богослужебными книгами) достоверно был и был легитимным, я не думаю, что на руси его попы вообще запрещали, тем более в 12 веке
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 02.02.2010, 22:18 | Сообщение # 71
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
в византии сей процесс (торговля богослужебными книгами) достоверно был и был легитимным, я не думаю, что на руси его попы вообще запрещали, тем более в 12 веке

вопрос в степени.
византия в то время уже сколок от себя самой.
ну и тд. не буду вдаваться в детали.
даже и торговать нельзя.... это наскоько же сакрально!
да уж какой тут рынок? какой спрос и тд...
и несколько же мне это близко...
до чего мне противно все потребляйство...
так что я с тобой курсер!
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Вторник, 02.02.2010, 22:26 | Сообщение # 72
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
я не думаю, что на руси его попы вообще запрещали

Оно напрямую запрета не была ,но по факту ...Кто может купить ?И где ?Монастырей порядка 70 -их ктиторы князья ,епископы ,богатейщие бояре .Они могут заказать ,то что надо ,но о плате и речи идти не может .Ктитор как бы уже заплатил вперёд пожаловав монастырю на кормление .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Вторник, 02.02.2010, 22:47 | Сообщение # 73
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 458
Репутация: 137
Статус: Offline
Quote (curser)
Оно напрямую запрета не была ,но по факту ...Кто может купить ?И где ?

а вот это вопрос о кол-ве книг вообще, если их мало одно, а если они распосранены то рынок, хотя бы вторичный должон иметься
з.ы. и поче му вы думаете, что пишут-переписывают исключительно в монастырях?

Сообщение отредактировал delovoy - Вторник, 02.02.2010, 22:48
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Среда, 03.02.2010, 20:04 | Сообщение # 74
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
поче му вы думаете, что пишут-переписывают исключительно в монастырях?

Скриптории существовали при большинстве монастырей -была типа монополия .Первое упоминание о писцах-ремесленниках относится к середине 14 века ,а так кроме монахов если судить по надписям писал диакон ,пономарь ,попов сын ,поп с сыном -не монахи ,но тоже лица духовного звания .Большинство монастырей Древней Руси располагались в городах или пригородах при приходских церквях ,так что общение с белым духовенством (и с мирянами )было постоянно .Можно предположить ,что постепенно так и писание духовной литературы превращалось в ремесло .
Quote (delovoy)
вопрос о кол-ве книг вообще, если их мало одно, а если они распосранены то рынок, хотя бы вторичный должон иметься

Книги 12 века -это пергамент очень не дёшево -это одна сторона .Князь Владимир Василькович (во второй половине ХШ века) купил молитвенник (маленькую книжку) за 8 гривен кун; около того же времени он за село заплатил 50 гривен кун.
Главное же смысл чтения .Зачем читать ?
"Аще бо поищеши въ книгахъ мудрости прилежно, то обрящеши велику ползу души своей. Иже бо часто кто чтеть книгы, то беседуеть с Богомъ или святыми мужьми. Почитая пророчькыя беседы, еуангелская учения и апостолская, и житья святыхъ отець, вьсприемлеть души ползу велику ."-ПВЛ (уже цитировал).
Смысл чтения -польза души ,соответственно и отношение к книге как к иконе .

Сообщение отредактировал curser - Среда, 03.02.2010, 20:06
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 03.02.2010, 20:13 | Сообщение # 75
Группа: Удаленные





Quote (curser)
Скриптории существовали при большинстве монастырей -была типа монополия

а мы ее рушить и не будем - откроем цех в новом монастрые при академии
Quote (curser)
Смысл чтения -польза души ,соответственно и отношение к книге как к иконе

но в чем противоречие? само по себе печатание - не зло. отношение как к иконе - да согласен, но это ведь не в рукописности текста выражается, а в украшении, титлах и миниатюрах. ну дак и пусть спецы оформляют книги так.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Среда, 03.02.2010, 20:26 | Сообщение # 76
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 458
Репутация: 137
Статус: Offline
Quote (curser)
была типа монополия

белое духовенство так же прикладывало к этому свою руку, вы это упомянули, оно ж не в монастырях сидело, еще точно писали-переписывали в княжеских канцеляриях (возможно те же попы, не помню, но на службе у светской власти) - поищу источник, выложу
Quote (curser)
Главное же смысл чтения .Зачем читать ?

гы, ну так много или мало было чтива?

Сообщение отредактировал delovoy - Среда, 03.02.2010, 20:28
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Среда, 03.02.2010, 20:29 | Сообщение # 77
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
как к иконе - да согласен, но это ведь не в рукописности текста выражается

И в рукописности тоже .Уже писал об этом .Со многим прилежанием прочитай словеса, a не тщися листы токмо обращати. Аще ти есть требе , не ленися, но и двакраты прочитай словеса, да разумееши силу их .
В 12 в. правили обязательно при переписи ,писать и не править грех .

Сообщение отредактировал curser - Среда, 03.02.2010, 20:50
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Среда, 03.02.2010, 20:33 | Сообщение # 78
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
писали-переписывали в княжеских канцеляриях

Что именно писали в княжеских канцеляриях ?Списки разного рода ,грамоты .
Quote (delovoy)
ну так много или мало было чтива?

А зачем много ?Истина то одна .
Quote (delovoy)
белое духовенство так же прикладывало к этому свою руку, вы это упомянули, оно ж не в монастырях сидело,

Монополия церкви имелась ввиду .

Сообщение отредактировал curser - Среда, 03.02.2010, 20:41
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 03.02.2010, 20:57 | Сообщение # 79
Группа: Удаленные





Quote (curser)
В 12 в. правили обязательно при переписи ,писать и не править грех .

так в чем противоречие - и мы будем править, только не в рукописи а в наборе.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 03.02.2010, 21:03 | Сообщение # 80
Ближник
Темник
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 3923
Репутация: 2255
Статус: Offline
Quote (curser)
В 12 в. правили обязательно при переписи ,писать и не править грех .

это что получается что ВСЕ книги церкви представляют из себя непонятно с чего исправленное\исправленные копии текста непонятно кем и зачем и как можно верить тому что написано в этих книгах.
это надо прекращать и чем быстрей тем лучше.
А то исправят пару заповедей - убий, - укради. приставка в результате переписи потерялась.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » Детинец (Мир "Отрока" - АИ обсуждение нововведений) » Культура и Идеология » Сопротивление реальности (о возможных трудностях при введении инноваций)
Страница 2 из 3«123»
Поиск:

Люди Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База данных Женская гильдия Гильдия писателей фанфиков Военная гильдия Гильдия Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Гильдия писателей рассказов Мужская гильдия Клубы по интересам Клубы по интересам
Костян, Простак, kea, deha29ru, Иринико, Namejs,



© 2012





Хостинг от uCoz
Cтихи|НовостиФорум|Галерея Жизнь