Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: кролик  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Журавль
Журавль
ИмирДата: Пятница, 22.01.2016, 20:43 | Сообщение # 761
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1740
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
Что уж неясного вы увидели в действиях и поступках Журавля
Не знаю как Гамаюн, а я пока слышал слухи. Причем одни от пленного, вторые от угнетаемых христиан.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 25.01.2016, 22:34 | Сообщение # 762
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3313
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата Имир ()
я пока слышал слухи

Верно. Но и слухи не на пустом месте... Сажание на кол - не слух, а факт. Причина - слух.

Журавль для меня - самый сложный герой всего цикла. С того момента как было принято решение о встрече Мишки и Журавля было расписано с полтора десятка разных крнцепций развития этого разговора. Было прибито несколько очень красивых линий :( Такое разнообразие трактовок было еще разве что по поводу отца Моисея.

Журавль сложен тем, что он крайне противоречив, но в его противоречии - стальная внутренняя логика. Ключи к характеру подобрать очень сложно. Пока что у меня есть подозрение на два
1. Он фанатично предан делу, которым занимается.
2. У него жесточайшим образом работает инстинкт свой-чужой.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 25.01.2016, 22:44 | Сообщение # 763
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1740
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Offline
Кол, это в духе времени. До пули в затылок еще не дошли. Мне прежде чем судить надознать причину. Если это самодурство, то одно. А если он посадил тех кто плел заговор и произвел попытку покушения? Вы судите Петра за стрелецкий казни? Я нет.

Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Понедельник, 25.01.2016, 23:08 | Сообщение # 764
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2375
Награды: 3
Репутация: 2419
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Мне, прежде чем судить - надо знать причину.

Причин там хватает.. их много, и разных.. Вот мы читаем про Ратное. Одно воинское село, в бою - воины друг за друга горой.. а за прошедшее в книгах время вон сколь всяких противоречий выявилось.. и это вера одна.. ну почти, одна.. и люди давно рядом живут поколениями..
А теперь представьте себе - немалых размеров боярство.. со своим населением, промышленностью, торговлей, вооруженной силой и прочее, прочее, прочее.. А как все существующие порядки там устанавливались? Ох, непросто, видать, было.. всякое пришлось пройти.. все там могло быть.. да и было, скорее всего. Там, в Журавии (или как некоторые пишут в Журавляндии) и свои гражданские войны вполне могли быть, да и не только они. Напишут - узнаем.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Среда, 10.02.2016, 22:57 | Сообщение # 765
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
Выскажу мысль о Журлаге с точки зрения политэкономии, в формационном понятии, почти по К.Марксу wink snimayu_shlyapu .

Какова будет биография Сан Саныча пока не ясно, а значит вольности допустимы. Предполагаю, что он после Афгана пошел  учится в какой-то институт, где обязательным набором был политический и экономический минимум. Да у нас даже в школе  преподавалось Обществоведение, которое уже закладывало основы, при известной пытливости можно было сложить хоть  какую-то картину мироустройства. Другое дело, что обычному школяру это не надо. У нас условия совсем необычные, а  значит, и их проявления не тривиальны.
Вернусь к сержанту. В институтской общаге цвела фарца и другие зачатки криминогена. Закрутило и занесло на нары. А тут  Максимыч нарисовался и... надо строить новую жизнь, а при определенной авантюрности и бесшабашности и государство. Тут-то и вспомнились лекции и установки. Где говорится, что все экономически мощные государства мира проходили стадию  "тихой и закрытой экономики".
То есть, к себе они никого не пускали и сами не лезли. Контакты ограничены, идет накопления разных сил. Это потом может  быть тихое вползание или мощный прыжок, по выбору и возможностям.
Мишка мог по своей горячности навесить на Жура ярлык проклятого сталиниста, гулаговца и т.д. А человек просто начал   воплощать идею мировых экономических лидеров, которые все прошли через жесткий и жестокий  период.
В чем различие когда у женщины бандит срывает украшения и те же  украшения у вас конфискует государство (США)?

Человек в клетке может быть чисто технарём, а ЖСС и сам допетрил. Встреча с ГГ обязательна и желательна до Немана , но  вот как сохранить теневую экономику закрытой зоны... Роль сталкера, зов Припяти, для Мишке не выгодна. Как бы всё  сохранить втуне, ну хоть подписку бери   nu_ti_daesh biggrin .


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 11.02.2016, 12:53 | Сообщение # 766
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Цитата ARKAN ()
Вернусь к сержанту . В институтской общаге цвела фарца и другие зачатки криминогена .Закрутило и занесло на нары . А тут Максимыч нарисовался и...
Вопрос  - сколько времени "крутило"? С одной стороны достаточно долго чтобы привить кое какие привычки и жизненные взгляды, с другой - недостаточно долго чтобы превратить его в конченого урку.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Четверг, 11.02.2016, 16:21 | Сообщение # 767
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
Дачник,  думается  сие   криминальное болото   не  столь  сильно  повлияло . Образование  и  здравый  смысл  перевесили , что  просто  тупо  стать
 удачливым  грабителем  .  Дорожные  пираты  жили  ещё  века  , статус  и  размеры  конечно  разнились ... Классик , Дубровского   хорошо отметил ...
Да и  сам  Ратников  с  тюремной  больнички  рванул ...  Так  что  реабилитация   Журавля  возможна , только  надо  всё   правильно "обкашлять " , ну  а  в  этом  деле  Корней  мастер . Кхе -кхе snimayu_shlyapu


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Пятница, 12.02.2016, 15:54 | Сообщение # 768
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Не знаю как Гамаюн, а я пока слышал слухи. Причем одни от пленного, вторые от угнетаемых христиан.

Тут я с вами согласен... ПОКА у Мишки нет НИКАКОГО достоверного материала по Журавлю.Слухи и сплетни могут дать исходные данные для создания базы по поиску достоверной информации, но НЕ БОЛЕЕ...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!


Сообщение отредактировал гамаюн - Пятница, 12.02.2016, 15:55
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 12.02.2016, 23:12 | Сообщение # 769
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3313
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Занятно было бы сначала собрать все ЗА и ПРОТИВ Журавля. Что мы слышали от других, с учетом партийно-классовой принадлежности и что видели своими глазами во время экскурсии по его землям.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Четверг, 15.12.2016, 19:50 | Сообщение # 770
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2375
Награды: 3
Репутация: 2419
Статус: Offline
Цитата slop ()
Брать все равно придется. Причем довольно быстро иначе будут крупные сложности (судя по развитым ремеслам торговля идет там бойкая и денежка водится, т.е. Журавль вполне может нанять неслабую бригаду и отыграться на Ратном по полной программе)

Кто кого брать будет - это еще вопрос.. А сложности... они уже начались - там. В Журавии... (нефиг на транзите сидеть) а, нет, не так.. Участникам взаимовыгодной торговли - выгоднее найти новые варианты развития.
Такое впечатление что вы, slop, напрочь черновиков Кузнечика на форуме не читали.. а мы-то гадаем, "чего в супе не хватает.."


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Пятница, 16.12.2016, 09:10 | Сообщение # 771
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Цитата Andre ()
напрочь черновиков Кузнечика на форуме не читали..
Прочел.... но почему то основной вопрос не снялся.... Как я понял из всего прочитанного на момент рейда за болотом Журавля на месте не было. Это частично объясняет успехи сотни. Наличие людей осмелившихся на сепаратные переговоры в отсутствие Журавля говорит о том что есть какая то оппозиция, но наличие оппозиции не отменяет желание Журавля по возвращении как то навести порядок и посчитаться с сотней. Отсюда логически проистекает вопрос что проблему с территорией за болотом нужно решать. А сроки сильно жмут. Это нужно делать до того как сотня уйдет на очередную войну, иначе можно вернуться к пеплу от ратного и крепости (в отсутствии воинов это будет не так сложно) и договоренности с оппозицией не помогут.
p/s если я опять что то упустил по текстам поправьте
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Пятница, 16.12.2016, 15:29 | Сообщение # 772
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1740
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Offline
Цитата slop ()
проблему с территорией за болотом нужно решать
Хм. Все не читал из обсуждения, времени нет. Сижу на чужом инете. Вообще-то с точки зрения сержантов МС вы, наверно, правы. Переговоры нужны и уже, с одной стороной, идут. Даже есть для другой стороны аргумент и красная тряпка в одном лице. Для третьей... сотой не скажу. Слишком много вариантов. На другой момент - смотрим что остается. Медведь, пришедший и приведший своих заложников, с одной стороны, и Макар с другой. И куда придет Журавль не понятно. Да и придет ли. С другой стороны, давайте не преувеличивать роль отдельного человека в истории. Отсутствие Журавля в крепости при налете никак, по моему мнению, не изменило б результат. Это, как - вы идете по улице и вам прохожий зарядил в челюсть. Тут Ваши мозги и мастерство мало имеют значение. Особенно мозги. А вот если продолжится бой, то могут быть варианты. Так что грабеж бы удался. А вот ответка сразу или потом (более вероятно) настигла б.

Цитата Andre ()
Ну, а Лёхина дружина для Ратного - кто? А, какие-то там ухари залетные...
Ну и эти ухари залетные могут на кузнеца нарваться. (отсылка к к\ф "Формула любви). И что в таком случае делать?


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Пятница, 16.12.2016, 15:39 | Сообщение # 773
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Медведь пришедший и приведший своих заложников с одной стороны и Ма... (прости забыл имя) с другой.
А кто такой Медведь? Со стороны Ратного в переговорах участвовал Аристарх (официальное лицо) а из за болота Медведь.... и на сколько весомы заложники в глазах Журавля?
Цитата Имир ()
Отсутствие Журавля в крепости при налете ни как по моему мнению не изменило результат.
Очень спорно. Стражники да. погибли бы однозначно а вот дружина которую вел молодой норманн далеко не факт.
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Пятница, 16.12.2016, 16:45 | Сообщение # 774
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2375
Награды: 3
Репутация: 2419
Статус: Offline
Цитата slop ()
Как я понял из всего прочитанного: на момент рейда за болотом Журавля на месте не было. Это частично объясняет успехи сотни. Наличие людей, осмелившихся на сепаратные переговоры в отсутствие Журавля, говорит о том, что есть какая-то оппозиция, но наличие оппозиции не отменяет желание Журавля по возвращении как-то навести порядок и посчитаться с сотней.

Коллега Имир частично ответил на вопрос выше. Но, как всегда, есть эти самые но.. Да, наличие или отсутствие по месту жительства боярина Журавля не снимает остроты вопроса по ответке за рейд РС и МС. Тут другой аспект: пока хозяина не было дома - противоречия между сторонами оппозиции не только назрели, но даже и перезрели..
В Ратном, да и остальном Погорынье, в ответ на появление ляхов-находников, произошла консолидация сил против агрессии внешнего врага, в Журавии - вроде бы все так же, ан нет.. противоречия между управленцами среднего звена еще более обострились. Причем, не исключено, что обострились после возвращения ВС Погорынья к местам дислокации.
Хотя и в самом Ратном, как предположил выше Коняга, есть противоречия между отдельными группами жителей, имеющими свои, порой весьма различные, интересы. Не исключено что ровно то же самое касается и всех остальных окрестных территорий, в том числе и Журавии.
Вероятно, будем надеяться, что вопросы про Журавля его территорию будут как-то разрешены в последующих книгах, пока же выходят за рамки разговора в этой теме - теме обсуждения черновиков РБ-3.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 16.12.2016, 19:45 | Сообщение # 775
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3313
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата slop ()
Как я понял из всего прочитанного - на момент рейда за болотом Журавля на месте не было. Это частично объясняет успехи сотни.

Не, коллега, одну из основных ошибок вы совершили еще раньше, когда назвали поход за болото под предводительством Алексея удачным. Ну, давайте посчитаем... Все началось с того, что сосед - сильный, очень сильный сосед, заметьте - начал проявлять настойчивый интерес к делам на территории Сотни. Лучник у обоза с ранеными, разведка территории, визит к Нинее, нападение на Мишку, хоть и случайное, в общем.. Но такой интерес без внимания оставить нельзя. Вот и отправили пацанов за болото, чуток пошуметь да и намекнуть: мол, нельзя так, бдим, чревато обострением.

И вот Алексей берется за руководство. Первое, что сделал - плечом отодвинул Мишку от командования. Не задумывались почему Корней психанул, Мишку наказал и от командования МС отлучил? Первый урок очевиден - он выводил его на более высокий уровень, при котором тот же старший наставник или кто другой уже такой фокус не провернет. Но ведь Мишка косяк допустил изначально? Он упустил власть и не задал вопрос - какого черта МС отправлена за болото и какие цели перед кампанией стоят. А если ему этого не объяснили, то какого хрена полез куда не просят? Так что МС была наказана совершенно справедливо. Урок послушания и выполнения ЛЮБЫХ приказов.

Что до Алексея - тот решил показать высший пилотаж в планировании операций. Да, таковой пилотаж вполне может место и имеет, комментировать не возьмусь, ибо не военный, но... Цель операции? Алексей взял на себя командование МС и просто превратил ее в бандформирование по мотивам батальона "Азов" или "Днепр". В общем и целом они, вроде как, работают под командованием ВСУ, но это оправдание их существования. Основная цель батальона - грабеж. Алексей просто получил в руки силу и повел их делать то, что умеет лучше всего. Грабить. МС перестала быть подразделением Сотни. Она начала превращаться в частное бандформирование, так что Корней писханул совершенно не зря. Хуже того, за ним рванула Сотня - точнее ратники, которые обзавидовались на добычу от Куньева - и остановить их сейчас себе дороже. Не мог Корней остановить их на тот момент - им жаба глаза проквакала - и ему пришлось дать им то, чего хотели - добычу дать. Короче, не можешь остановить - возглавь, деду просто больше ничего не оставалось делать, продолжить этот поход Леха Корнея просто принудил. Вот и выходит, что Леха начал превращать в разбойничью ватагу, нацеленную на грабеж соседей, ВСЮ Сотню, и если бы Корней применил админресурс, чтоб ее остановить, то Алексей еще бы продвинулся на шаг вперед к посту Сотника. Удачливого, и дающего пограбить.

Леха этого не понимает в принципе, для него цель похода - сам поход, а Корнею это зачем? У Рудного Воеводы за плечами Дикое Поле, а у Корнея - земля, на которой пора становиться своими. И вторая ошибка, которая отсюда проистекает - данный поход - дело не сугубо воинское. Владетель дал ресурс, дал людей, поставил задачу. Военный лидер должен был выполнить задачу, которая была поставлена. Поставленную, а не ту, которая себе придумалась. Поэтому Анна имела полное право спросить - что ты сделал с выданным тебе под задачу ресурсом? С отроками, с воями, чего добился, чему научил? С дедами мерятся и гордыньку ублажать? Так и начнут, же... превращая МС в банду, где личное Я важнее целей, которым это формирование служит.

А Лехино - "не лезь не в свое дело, баба" означает, что ничего он не понял.

Но только это не все. Вы правильно поняли, что успех обеспечивался еще и отсутствием Журавля. Между прочим, стандартный косяк авторитарного руководства. Как только босс отлучился, подчиненные не знают что делать, и организоваться быстро не могут. Но ведь Жур вернется, и за грабеж отомстит. Значит, хошь-не-хошь, а теперь ПРИШЛОСЬ спалить селище покрупнее и отмочить нурман на переправе, чтобы хоть как-то ослабить совершенно неизбежный ответный удар соседей, которые, кстати, и сейчас остаются сильнее Сотни. Иными словами Алеха небрежным жестом развязал войну между двумя частями Погорынья. Зачем? А для того чтоб себя показать, и бабе своей подарков принести. Надо полагать что предыдущей своей бабе он подарки носил таким же образом, так что, чтоб он не пел про благородное отбивание полона, а встряв в бандитские разборки по их правилам, он просто сделал убийство своей семьи неизбежным.

Говорить о том, что Алексею были поставлены задачи на рейд по Жури не приходится - Корней бы так не шумел, что без спросу полезли. Значит это была личная его инициатива, которая абсолютно не соотносилась к задачам, которые ставила перед собой Сотня. Слон, точнее носорог в посудной лавке, который не то что не соображает что горшки побил, а побил их вполне сознательно, полагая, что это и есть цель его пребывания в этой лавке.

Ну и где вы тут увидели успешный поход?

Цитата Andre ()
есть противоречия между отдельными группами жителей

Верно. Более того, урок этой серии в том, что они ВСЕГДА есть. И ВЕЗДЕ.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 16.12.2016, 20:48 | Сообщение # 776
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3313
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Медведь, пришедший и приведший своих заложников

А почему заложники? Я не думал с этой стороны.
Цитата Имир ()
Отсутствие Журавля в крепости при налете никак, по моему мнению, не изменило б результат.

Присутствие Журавля не отменило бы наметившийся кризис, но его отсутствие спровоцировало обострение этого кризиса. Положим, кризис - это когда "верхи уже не могут" и надо что-то менять. Но они привыкли подчиняться старшему. А тут старшего нет и пришлось принимать решения самостоятельно. Практика показала, что движение в стандартно заданных рамках бессмысленно - ни на переправе, ни у оврага управляющие среднего звена успеха не добились. Судя по безвременной кончине пасечника и пленения сына полеведа - младшего звена тоже. Активно действовать могут только те, кто обладает стратегическим мышлением. В данном случае - тот, кто отправил Тимку с дедом в Ратное, тот, кто их ловит, и Медведь, которому пришлось выбирать сторону и принимать самостоятельные действия и союзников. А потому заложники... Скорей Медведь прячет своих, чтоб развязать себе руки, и именно после того как убедился - они не заложники. Иначе бы не рискнул.

Будь Журавль на месте, он бы мог кризис разрулить - тут, чай, не революционная ситуация. А так его стали разруливать, как ЦК КПСС при Горбачеве. Каждый, согласно своего интересу. Так что тут я согласен, но очень условно.

Еще одна подсказка... Медведь отправил семьи своих, пятнистых. Ни одного человека из охраняемой им Мастеровой слободы нет. За исключением Фифана.

Цитата ARKAN ()
А читателю только остаётся колебаться с вашей линией.

Не совсем. В самом деле обсуждение читателем сильно помогает. Но тут сесть момент.
Авторы следуют общему плану КЕСа. Изменить многое - нельзя. Кое-что - можно. Например все, что я написал про Леху - это всего лишь одна сторона. Сталинско-Журавлевский оскал вполне может иметь место быть. На кол-то за побег сажал... И посадит, если окажется недовольным действиями подчиненных. Хм... Может это еще одна причина, почему подчиненные не очень хотят его возвращения? И в остроге, точней в клетке, кой-кто у него сидит.

Насколько я понимаю, одним из любимых девизов КЕСа было - "Помните, все не так как кажется на первый, и второй и даже десятый взгляд. А потому действуйте не так как кажется, а так, как диктуют ваши цели." Так что добрососедские отношения с СанСанычем могут быть очень условными. Пока СанСаныч слабинку не покажет. А если не покажет... Кхе... Так что нам ко всяким поворотам надо быть готовым. Да вон вокруг посмотреть - сколько раз Турция из лепшего друга становилась предателем наших национальных интересов и обратно? За текущей год. А если вы - в большой политике - от этого устанете, вы - покойник. В лучшем случае политический труп. Это один из основных уроков, так что тут, увы, все просто и понятно ничего не будет. Вполне может оказаться что Леха станет спасителем Отечества и вполне себе благородным доном. Или не станет. Или станет, но не героем. В очередной раз. Загадочный, как Надя Савченко :)

Так что зря, вы, Аркадий. Изменить многие вещи нельзя, но понять что читателю не ясно - НУЖНО. Кхе... мне самому много не ясно. Например, развитие такого персонажа как Димка, сейчас во многом определяется ходом дискуссии, хоть это и не очевидно. Так что и вам, и коллеге Слопу могу сказать только спасибо.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Пятница, 16.12.2016, 20:59
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Пятница, 16.12.2016, 20:58 | Сообщение # 777
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Сложно спорить с автором части произведения.... но! вероятнее всего вещи очевидные для вас совершенно не очевидны для меня и по этому я попытаюсь проспорить....
Цитата Коняга ()
Все началось с того, что сосед - сильный, очень сильный сосед, заметьте - начал проявлять настойчивый интерес к делам на территории Сотни. Лучник у обоза с ранеными
имеется ввиду ситуация когда диверсанты пытались убить волхва? если да, то это не интерес к делам сотни. Это сотня влезла в дела Журавля и его люди пытались исправить ситуацию.
Цитата Коняга ()
разведка территории
последствия зимней деятельности сотни, да и просто нормальный интерес к опасному соседу.
Цитата Коняга ()
визит к Нинее,
А из чего понятно что первый? или последний? если я не ошибаюсь по тексту допускались различные версии вплоть до того что Журавля Нинея знала с детства.
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 16.12.2016, 21:12 | Сообщение # 778
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3313
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата slop ()
по этому я попытаюсь проспорить....

Правильный подход. тем более что про Алеху - только версия и не последняя. И потом, я автор Кузнечика, в основной линии у меня совещательный голос, да и то не во всем. То что написано в Кузнечике - скорей уже устоявшаяся точка зрения. Но коней-то пока приходится притормозить... Хотя попробую выложить спорный кусочек про Димку и МЛ.

Цитата slop ()
имеется ввиду ситуация когда диверсанты пытались убить волхва?

Жур крупно поссорился с волхвой, так скажем. С детства не знала, во всяком случае не Жура. Но это в качестве подскзки. Версий ссоры много, но вообще-то это даже не Сотник 3. Может и не 6... тут смутно.

Цитата slop ()
последствия зимней деятельности сотни

Да хоть чего, это не означает что можно действовать безнаказанно. Конфликт неизбежен, но раздувать его до полномасштабной войны...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Пятница, 16.12.2016, 21:17 | Сообщение # 779
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Вот и отправили пацанов за болото, чуток пошуметь да и намекнуть
Вам не кажется что такой способ намекать сильному и не очень понятному в смысле возможностей соседу о своем недовольстве несколько чревато и глупо? ведь фактически сотне он ничем не навредил.... а вот последствия "чутка пошуметь" даже прогнозировать сложно
Цитата Коняга ()
Владетель дал ресурс, дал людей, поставил задачу.
Вот в частности из за этого и спор! КАКУЮ задачу поставил Корней Лехе? И зачем вообще туда полезли? стерв информацию принес, языка притащил, данные появились, нет нужен был рейд зачем??? По моему мнению отправлять туда пацанов дурь несусветная, по хорошему так выходит что за болотом к ним враждебно не относились, а если бы рассматривали сотню как угрозу то и дозоры бы стояли (а при наличии таких специалистов как Медведь фиг бы их обнаружили) и группа в готовности бы сидела. И не могли профессиональные военные (Корней, Алексей, Аристарх) этого не понимать значит задача у Алексея какая то была. Ну это мое мнение. 
Цитата Коняга ()
А Лехино - "не лезь не в свое дело, баба" означает, что ничего он не понял.
Или то что баба ничего толком не знает, а лезет со своими умозаключениями
Цитата slop ()
Корней бы так не шумел, что без спросу полезли.
А почему на Мишку? Нет Мишка в этой ситуации тоже должен был выхватить свою порцию пряников, но для Алексея эта эпопея прошла без наказания (ведь впоследствии Корней фактически его поставил во главе ополчения), то есть действия его он одобрил
Цитата Коняга ()
Ну и где вы тут увидели успешный поход?
Удачный грабеж, (взяли столько что "еле проглотить смогли"), выбили половину стражников и порядка 80% регулярных войск, таким образом непонятный сосед превратился в озлобленного но обессиленного. Свои потери как я уже и говорил минимальны.
Цитата Коняга ()
Да хоть чего, это не означает что можно действовать безнаказанно
У вас как то странно получается.... что то типа "давай ему морду набьем... а если он нам? а нам то за что?"
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 16.12.2016, 22:15 | Сообщение # 780
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3313
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата slop ()
Вам не кажется что такой способ намекать сильному и не очень понятному

Перечитайте историю Сирийского конфликта и еще раз подумайте о том, как могут намекнуть сильные.

Цитата slop ()
КАКУЮ задачу поставил Корней Лехе?

Задача была поставлена предельно конкретно. Перейти на ту сторону, занять плацдарм и ждать Сотню. Это Лехе. Вопрос а На кой черт вообще этот поход... Кхе... вот тут отвечать пока невправе.. Но вы можете предположить. Не заморачиваясь, кстати, моей версией :)

Цитата slop ()
для Алексея эта эпопея прошла без наказания (ведь впоследствии Корней фактически его поставил во главе ополчения)

Не стоит думать, что если вас повысили, то это не наказали... Корней впрямую не мог наказать Алексея, поскольку это означает воспрпотивиться походу, придавить неуместного лидеоа и так далее. Корнею, если помните, присягнули уже после похода на болото. Сцена посвящения отроков в воины.
Миша же был наказан за то что упустил власть. И ему красиво показали все последствия такого недоразумения. Его отрокам тоже, они вокруг Мишки скучковались вплоть до допущения бунта против взрослых ратников :) Это очень красивый ход... Но я на месте Мишки врядли справился бы с таким поворотом...

Цитата slop ()
непонятный сосед превратился в озлобленного но обессиленного

Ничуть. Помнится говорилось, что у Журавля территория делится на несколько районов. Сотня прошла только по одному из них. Едиственный по настоящему крупный успех - выбили нурман. И то спорно. Выбили не всех. Сколько осталось в Журави, и сколько Журавль с собой взял? А как еще приведет кого? Серебро есть.

А еще у непонятного соседа есть экономическая база, которую сотня всего лишь пощипала, но отнюдь не подорвала. У Ратного такой нет.

Цитата slop ()
И не могли профессиональные военные (Корней, Алексей, Аристарх) этого не понимать

Это теплее. Значит информация у них была. Если Журавлевские агенты приходили из леса и уже тогда холопов на бунт подбивали, то откуда у Корнея могла быть инфа с той стороны? И - какая?.

Цитата slop ()
Или то что баба ничего толком не знает, а лезет со своими умозаключениями

Вдова десятника, невестка Сотника, мать командира МС? Это речь идет про ту сотню, в которой бабы и детишки уже 100 лет на стенах стоят, пока мужики в походе? Кхе... Не катит. Ищите другую причину :)

Цитата slop ()
У вас как то странно получается.... что то типа "давай ему морду набьем... а если он нам? а нам то за что?"

Господин Обама, госпожа Меркель, господин Олланд, господин Порошенко и все прочие господа западной и не очень Европы, ближнего и не очень Востока... Покажите хоть одного, кто сочтет эту логику ушербной. И в мыслях нет, что они не правы. По крайней мере пока по зубам не получат. А раз получили - значит есть за что... Этой логике наверное уже тыщ как 10 годков наберется, эт если принять за опору неуемный оптимизм. Раз кроманьонцы сожрали неандертальцев, значит у нас было за что. :) Если бы те сожрали нас, так у них было бы... Политическая наивность чревата чревоугодием врага...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Пятница, 16.12.2016, 22:22
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 17.12.2016, 09:48 | Сообщение # 781
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1740
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
почему заложники? Я не думал с этой стороны.
Ну а как их еще назвать? Медведь их укрывает,  при этом таким способом обеспечивает свою лояльность.  Таких заложников в истории много. И по разному они долги вертают.  Вспомним Влада Цепеша Дракулу.
Цитата slop ()
ам не кажется что такой способ намекать сильному и не очень понятному в смысле возможностей соседу о своем недовольстве несколько чревато и глупо? ведь фактически сотне он ничем не навредил
А как еще намекнуть? Послать ноту протеста? Я думаю что у Журавля своей туалетной бумаги хватает. До сих пор подобный способ протестов со стороны Китая на языцах (последнее китайское предупреждение). Подобный же способ обращения к Турции от Ивана4,  привел к нападению на Москву и закончив шее битвой при Молодях. 
Да и как не навредили?  Его люди тайно трутся на Корнеевой территории, вырезало его часовых,  попытались умыкнуть его подданных, совершили нападение на наследника и попытка вырезать дозор МС. Войны и по меньшему поводу случались
Цитата
Не стоит думать, что если вас повысили, то это не наказали.
Гы. Это да. Вспомним Аспринское произведение Шуттовская рота. Лейтенанта за открытие огня после команды о ее прекращении, за невозможность его разжалования и увольнения с позором, ставят капитаном роты отбросов и неудачников, в дальнем гарнизоне.  Увы дальнейшее преобразование роты в одно из лучших подразделений Легиона, это только заслуга капитана и, немного, его покровителей из руководства, к примеру полковника Секиру. 
Цитата slop ()
По моему мнению отправлять туда пацанов дурь несусветная
Как сказать. Вроде это явно сказано. Занять пятачок. Второстепенная задача проведение боевого слаживания. Одно боестолкновение, дает больше десятка учений. А именно перестаешь всю учебу считать игрой и видишь цену. А при удаче еще получаешь уверенность что можешь.
Цитата slop ()
то и дозоры бы стояли (а при наличии таких специалистов как Медведь фиг бы их обнаружили) и группа в готовности бы сидела
А кто сказал что этого не было? Сами же говорите что фиг бы обнаружили. Вот их и не обнаружили, поэтому о них в каноне ни слова. И группа сидела из нурманов. Но информация о подкреплении запоздала,  а посему ребятки нарвались с разгромным счетом. Знаете это мне навело аналогию из моей службы. Если бы отделение или даже пара человек, под тайным прикрытием взвода напало бы на любую из наших вертолетных стоянок, то оно бы покрошило бы весь караул, и у вело бы вертушки пока полк чухнулся.  Что и произошло в том болотном походе.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Суббота, 17.12.2016, 15:51 | Сообщение # 782
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Цитата Марья ()
Если зонтиком тычет
Не тычет!!!! а упирается!!!! не факт что специально!
Цитата Марья ()
"запни падла" (дословно не помню ту записку),
Я пытаюсь сказать что Журавль фактически ничего не сделал плохого ни для Ратного ни для сотни!!! Записка... фактически это только слова. А все остальное домыслы. А вот Ратнинская сотня угробила больше десятка спецов Журавля не пребывая с ним в состоянии войны. Мало того если вдуматься в тексты то получается что люди Журавля всячески избегали пролития крови... и кто на кого должен обижаться?
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 17.12.2016, 16:10 | Сообщение # 783
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1740
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Offline
Цитата slop ()
не факт что специально!
Цитата slop ()
пытаюсь сказать что Журавль фактически ничего не сделал плохого ни для Ратного ни для сотни!

То есть, те ребята, что вырезали часовых при попытке освобождения волхва; напавшие на Мишу, а перед этим проводящими топосъемку местности Ратного, ничего плохого не сделали? Оригинально. При такой логике - действия Пауэрса это невинная шалость, и нам его не сбивать надо было, а пальчиком погрозить. Да и прочих подобных ребят даже отшлепать не надо, это же шалость! А мы ведь их в тюрьму, а то и к стенке.  Мерзавцы. Я возьму вашу логику на вооружение, много где поможет новый взгляд прояснить. А как с финской получается мы были неправы, ужас. Я просто в восторге!


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Суббота, 17.12.2016, 16:29 | Сообщение # 784
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3254
Награды: 2
Репутация: 2771
Статус: Offline
Цитата slop ()
Я пытаюсь сказать что Журавль фактически ничего не сделал плохого ни для Ратного ни для сотни!!!

Ну, вы, блин, даёте! (с) Генерал к/ф "Особенности национальной охоты"
Вы серьёзно предполагаете, что такой эльфизм 80-го уровня в межгосударственных (Напомню: крупные феодальные владения обладают отдельными признаками государства и чем владение крупнее, тем признаков больше. Средневековье-с) отношениях возможен? С тех времён, как первая особо умная обезьяна сумела вооружить соплеменников палками и камнями и повести на соседнюю стаю с целью перебить и съесть всех самцов и детёнышей, а кормовые угодья и самок взять себе, принцип межгосударственных отношений не изменился и звучит он: "Если я сильнее, то всё моё - моё, а всё твоё - тоже моё". И делать или не делать что-то плохое это лишь повод. Vae victis. Если не верите, то посмотрите на действия США и на методы какими эта страна отстаивает статус всемирного пахана. А так же на методы, которыми Россия и Китай демонстрируют, что такое положение вещей их не устраивает. Иного в нашем мире просто не понимают, а эльфизм считают признаком слабости, а слабого - см. выше.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Суббота, 17.12.2016, 18:28 | Сообщение # 785
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
В вашем примере ошибка в том, что этот зонтик не давит. Зонтиком тычут.
При всем моем уважении к собеседникам... Но! во первых это как то странно звучит "в примере ошибка" ЭТО ПРИМЕР а не инсталяция вашего понимания ситуации и он не может быть ошибочным.
Цитата Имир ()
То есть те ребята что вырезали часовых при попытке освобождения волхва,
Перечитайте, ребята никого не тронули. А ратнинцы в свою очередь... давайте попробуем посчитать.... одного убили и одного ранили при ситуации с волхвом. Четверых убили когда мишка на них наткнулся плюс стражники и норманы. У Журавля куча реальных потерь в людях я и не говорю о грабеже. И везде инициаторами убийства являются люди Корнея (вольно или невольно в зависимости от ситуации и т.д. но! это так)
Цитата Водник ()
как первая особо умная обезьяна сумела вооружить соплеменников палками и камнями и повести на соседнюю стаю с целью перебить и съесть всех самцов и детёнышей,
Цитата Водник ()
посмотрите на действия США и на методы какими эта страна отстаивает статус всемирного пахана. А так же на методы, которыми Россия и Китай демонстрируют, что такое положение вещей их не устраивает.
Вас что то бросает от простейшего к сложному но одинаково не имеющему отношения к ситуации, гипотетические рассуждения о мировой политике хороши только как тема для разговора, т.к. лично я например не знаком ни с одним человеком который действительно разбирается в ситуации, но тем не менее прокомментирую, мировое противостояние перечисленных стран происходит в регионах и вопросах в которых страны занимают полярные позиции (т.е. имеется конфликт интересов) в ситуации которую мы рассматриваем в рамках книги лично я пока никаких конфликтов интересов не наблюдаю, у журавля есть какие то дела на территории погорынья, но до конфликтной ситуации требующей военного решения еще очень далеко.
И хочется повториться и обратиться к ув. старожилам форума с просьбой объяснить КАКИЕ действия Журавля (кроме маловнятного письма с отказом встретиться и домыслов) возвели его в ранг человека с которым необходимо воевать.
У меня в ходе общения почему то создается впечатление что где то есть перечень АКСИОМ которые я не читал а все старожилы знают и выводы делаются на основании этих аксиом.
Хотелось бы разговаривать на равных. говорите к примеру что Журавль сволочь - поясните почему конкретно вы считаете его сволочью ну и т.д.
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Суббота, 17.12.2016, 19:55 | Сообщение # 786
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
А простите кто это говорит? 
Полистайте переписку форума там масса высказываний в негативном ключе и с использованием нелицеприятных ярлыков как к Журавлю так и другим персонажам.
Цитата Имир ()
А конфликтная ситуация это только та где пролилась кровь? Тогда поздно будет.
Кровь уже пролилась и хочется в очередной раз подметить что инициатором был не Журавль, и если выбитых диверсантов еще можно списать на игры разведки то рейд это уже вторжение. И не хочется что бы вы передергивали слова из контекста, было написано "конфликтная ситуация требующая военного решения"
Цитата Имир ()
если вам нужны только прямые пути и два цвета
Нет не нужны. но хотелось бы понимания логики происходящего, объективной и разносторонней оценке событий и персонажей.
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 17.12.2016, 20:19 | Сообщение # 787
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1740
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Offline
Цитата slop ()
Полистайте переписку форума: там масса высказываний в негативном ключе и с использованием нелицеприятных ярлыков как к Журавлю, так и другим персонажам
Понимаете, уважаемый slop, отношение пользователей к Журавлю я знаю. И даже читал весьма интересные фанфы о нем.
Давайте разберем Журавля. Информация, что есть у нас - это пересказ слухов Ионой и оппозицией. Реальные действия что есть: это забирают куда-то девочек и люди на колу. При этом нет информации куда и зачем. В свое время я высказал свое отношение к таким слухам весьма эмоционально, ибо как и сам был героем слухов, так и то, что читал, вернее начинал читать, ибо на большее не хватило, опусы князя Андрея Курбского насчет облика Ивана-4. Этот сборник слухов и домыслов впоследствии сыграл свою роль в произведениях Карамзина. Книгу, в которой основные слова "слышал я, говорили мне" взяли за истину. Государи часто идут от необходимости, и я знаю случаи, когда вешали трехлетних детей, чтобы обеспечить покой в государстве. Так было с сыном Лжедмитрия-2. Таких примеров очень много. Наверно, в любом правящем доме есть такие скелеты.
Цитата slop ()
И не хочется чтобы вы передергивали слова из контекста

А вот скажите: разве не было попытки установить контакт и обсудить сложившееся положение? Результат неудачная попытка вырезания дозора и матерный ответ. Это вполне достаточный повод чтобы переквалифицироваться в пластического хирурга (пойти бить морду). А если у хама еще и кошелек толст, то это просто необходимо. "Да и вообще он гульфик неправильно застегивает"
А вот понимание логики и анализ каждый сам делает, на основе имеющейся информации и построенных гипотезах.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Суббота, 17.12.2016, 20:47 | Сообщение # 788
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Реальные действия что есть это забирают куда то девочек и люди на колу.
Совершенно с вами согласен. Это единственное что я нашел реального но и тут есть нюанс... Забирают куда? и на кол за что? Корней помнится кучу народа запорол на морозе в три дня
Цитата Имир ()
неудачная попытка вырезания дозора и матерный ответ.
А она была? попытка? это мы тоже знаем из домыслов. Реальность только матерный ответ который сам по себе ничего не значит, тем более из текста понятно что писатель в момент написания был несколько пьян. И мог писать под воздействием новостей о очередном вырезанном подразделении.
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 17.12.2016, 21:06 | Сообщение # 789
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1740
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Offline
slop, хорошо из фактов. Попытка связи была? Была. Ответ получен? Получен. Ответ матерный? Матерный с отказом о встрече. Вывод какой? Тот кто писал сам дурак и напросился на удар по морде. Все остальное уже малоинтересные подробности. А состояние алкогольного опьянение является отяготчающим обстоятельством (смотри уголовно процесуальный и иные кодексы) и следовательно тот матершиник заслуживает дополнительного удара по детородным органам с оттяжкой. А пока он в позе эмбриона высказывает свое отношение (мне били ощущения помню) можно и спросить куда девочек и за что на кол. Хотя это были его подданные, следовательно нам мало интересно. Но за плохое отношение можно еще сапогом по почкам добавить.

Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Суббота, 17.12.2016, 21:13 | Сообщение # 790
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Цитата Имир ()
сам дурак и напросился на удар по морде
За отказ поговорить бить по морде?... дикие люди
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 17.12.2016, 21:26 | Сообщение # 791
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1740
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Offline
Цитата slop ()
дикие люди
И не говори. Мерзавцы. Душить таких в колыбельке, чтобы мир чище и лучше стал. Превентивно ; )


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 17.12.2016, 22:05 | Сообщение # 792
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3313
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата slop ()
Полистайте переписку форума там масса высказываний в негативном ключе и с использованием нелицеприятных ярлыков как к Журавлю так и другим персонажам.

Угу. сам однажды в это уперся... Для меня Сан Саныч Журавлев - один из любимых героев. Все никак не решусь начать писать ему короткую характеристику от МЛ.

Цитата slop ()
И не хочется что бы вы передергивали слова из контекста, было написано "конфликтная ситуация требующая военного решения"

Ну... Я, в данном случае не автор... Но могу сказать, что Корней - самодур и волюнтарист, который ни в грош не ставит святые идеалы мирной жизни военной сотни. Эт кроме шуток.
Прежде чем говорить о Корнее как о действующем персонаже, поговорим как он был сконструирован.

Так вот Корней - это функция. Слово функционер вы слышали? Вот это Корней и есть. Пусть не простая, но все же логико-математическая функция, которая обязана обесечивать расчет и выполнение единственной задачи - поддерживание функционирования Сотни и выполнение этой Сотней поставленных перед ней задач. Точно такая же функция - Аристарх, который поддерживает безопасность и функционирование Ратного - основной базы Сотни. Если хотите - это вот тот идеал чиновников, которые не имеют лица, не имеют личности, не имеют права подчиниться эмоциям, мешающим делу. Пусть нас не вводит в заблуждение эмоции Корнея, когда он что-то делает. Как только ситуация начинает требовать решения, он его принимает вне зависимости от своих желаний. Вспомните, к примеру, казнь холопки. Если примет решение, то он как и положено государсвенной машине, перемелет кого угодно. И Мишку тоже. Можете посчитать действия Корняе именно с этой точки зрения, когда будете обдумывать его приказ расстрелять мальчишек с одной стороны, и дать возможность Листвяне подслушать разговор с другой.

Второй момент, который следует из такой трактовки героя заключается в том, что как любая функция, он исчезнет в тот момент, когда в ней отпадет надобность. Это лучше видно на примере Аристарха, который на данный момент при смерти. Вообще, насколько я слышал, Аристарх должен был погибнуть во время бунта холопов, поскольку Ратное изменилось в принципе, и для управления теперь нужна другая функция. Но затем было принято решение, что этого делать не стоит, так что он еще продолжит выполнение своей работы... Но уже несколько иначе. Тот Аристарх таки умер. Область определения нового, видимо, будет лежать уже не в Ратном.

Третий момент, который нужно учитывать, что функция не обязательно даолжна быть такой простой, как х2. Есть места где она просто не определена, в других имеет разрывы, точки перегиба, где-то она положительна, где-то отрицательна, где-то растет, где-то спадает, где-то равна нулю, а где-то бесконечности, через которую не перешагнуть. В прочих же местах она реализует логику отнюдь не характерную для дедушки-Щукаря, каким мы его видели в первой книге. Вот тот Корней как раз и был живым. Если ему удастся переложить функцию Сотника на другого, он опять сможет превратиться в доброго дедушку. Пасекой, к примеру заняться. Но не раньше чем выполнит задачу. Потому и сказал - торопится Корней , сильно торопится. Сейчас он совершенно иной, и сделано это было вполне сознательно. Чиновник дома и чиновник на работе - это совершенно разные люди. Когда читатель идет к чиновнику, он всегда должен видеть функцию, и представлять, что она должна делать. И ни в коем случае не обманываться на ее счет. Если это конечно чиновник, а не "жопа в кресле".

Четвертый момент, если вы хотите понять как считает функция, для начала определите ее цели, для чего она была создана. А цель Корнея, как и цель Сотни - ВОЕВАТЬ ЯЗЫЧНИКОВ. В данном контексте - привести в подчинение князю земли, которые по факту не являются частью государства. Поэтому можно говорить что угодно о уме Журавля, его силе, изобретательности, человечности или бесчеловечности - Корней этого не услышит. Просто не услышит. Для него это что-то типа бреда губернатора, скажем, Архангельской области, объявившего о самостоятельности и независимости. Помните, может, однажды такая функция в государстве была отключена господином Ельцином? Так вот в случае Корнея - она включена. И такого параметра как права личности, не подчиняющейся государству у Корнея на входе нет. Он просто не поймет о чем речь.

Поднятие рода и наследника для Корнея тоже не самоцель. Это способ выполнять свою функцию после смерти. Иными словами и род и наследник - инструмент. Феодализм, однако. Появился Мишка - появился инструмент заставить Сотню выполнять свою задачу. Этот инструмет закаливают, затачивают, готовят к работе. И на данный момент - это единственный инструмент, который есть у Сотни. Появились пятнистые, которые Мишку чуть не убили - дважды... Ну просто возьмите и посчитайте, что такая функция выдаст на выходе.

PS Кстати, Мишка, который стрелял на переправе полона в сбежавшего пацана, тоже выполнял свою функцию. Остальные на тот момент не смогли, а значит для управления государством не пригодны. Не стоит думать что у государства есть, или даже может быть человеческое лицо.

Еще PS. Набор функций, которые должны иметь общее решение, называется системой уравнений. Или просто Системой, если хотите. Поэтому, если вам кажется, что решение системы неправильно, нелогично и бесчеловечно, то подумайте, может быть при вашем варианте какие-то важные функции Системы не имеют решения? Можно, конечно, разрушить Систему, что бы построить мраморный общественный туалет, благо и опыт есть... Но можно поискать и других решений.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Суббота, 17.12.2016, 22:17 | Сообщение # 793
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3254
Награды: 2
Репутация: 2771
Статус: Offline
Цитата slop ()
Вас что то бросает от простейшего к сложному но одинаково не имеющему отношения к ситуации,

Значит, Вам стоит просто внимательнее читать и тщательнее анализировать прочитанное.



Цитата slop ()
т.к. лично я например не знаком ни с одним человеком который действительно разбирается в ситуации

Что ж, и такое бывает, но не следует распостранять свой опыт на всех.

Цитата slop ()
мировое противостояние перечисленных стран происходит в регионах и вопросах в которых страны занимают полярные позиции (т.е. имеется конфликт интересов)

Т.е. во всём мире чохом. Знаете, за крайние 100 лет шарик стал очень маленьким.

Цитата slop ()
лично я пока никаких конфликтов интересов не наблюдаю,

См. п. 1.

Цитата slop ()
у журавля есть какие то дела на территории погорынья,

А у Корнея с Мишкой? Назревает конфликт по земельному вопросу - один хочет что бы оппонент в земле лежал, а другой - что бы оппонент по земле не ходил.

Цитата slop ()
И хочется повториться и обратиться к ув. старожилам форума с просьбой объяснить КАКИЕ действия Журавля (кроме маловнятного письма с отказом встретиться и домыслов) возвели его в ранг человека с которым необходимо воевать.

Желание разобраться, безусловно, похвально, но, вот беда, форум существует для помощи авторам, а не для вашего просвещения. Кстати, а кто вам сказал про наличие аксиом? Собственно, аксиома одна - что издано, то канон. Остальное, максимум, леммы. Хотите их опровергать - опровергайте, но делайте это аргументированно ("Я хочу" - не аргумент. "Я так вижу - тоже". Вот у уважаемого Коняги - аргументы. Учитесь).

.
Цитата slop ()
Хотелось бы разговаривать на равных. говорите к примеру что Журавль сволочь - поясните почему конкретно вы считаете его сволочью ну и т.д.

Разговор на равных это, безусловно, хорошо. Но его
1. Надо заслужить упорным трудом;
2. Заслуживать надо вам.

Теперь на счёт сволочи. А с чего вы взяли что это так? Или не так? Правда, она, знаете ли, как жопа - у каждого своя. Кому-то Жур сволочь, кому-то отец родной, кому-то отец-командир, кому-то конкурент, а "Боливар двоих не вынесет" и вообще Nothing personal, business only. Вам как, все позиции объяснить почему или на ограниченном списке сойдёмся? Нельзя, чёрт возьми, мыслить столь чёрно-бело и линейно!

Цитата slop ()
Полистайте переписку форума там масса высказываний в негативном ключе и с использованием нелицеприятных ярлыков как к Журавлю так и другим персонажам.

Повторюсь: "Правда, она, как жопа - у каждого своя". Если в природе существует человек, о котором говорят только хорошее меня этот факт сильно
удивит.

Цитата slop ()
Кровь уже пролилась и хочется в очередной раз подметить что инициатором был не Журавль

И чо? Нет, серьёзно, что из этого следует-то? Что Мишка с Корнеем редиски нехорошие? Так им хорошими быть и не надо, а надо быть живыми, здоровыми и максимально богатыми и влиятельными. Вы не согласны?

Цитата slop ()
Нет не нужны. но хотелось бы понимания логики происходящего, объективной и разносторонней оценке событий и персонажей.

А это, извините, когда книга в издательстве выйдет. А пока имеет место быть творческий процесс, который не предполагает что кому-то будут разжевывать и в рот класть. А до момента выхода книги из печати сами-сами.

Цитата slop ()
За отказ поговорить бить по морде?... дикие люди

Зато живые. Видите ли, в 12 веке с эльфами, какающими бабочками напряжённо и вооружённый сосед, отказывающийся говорить автоматически становится врагом. Во избежание. Да и сейчас точно так же, только средства используют менее радикальные и прямолинейные, а так человек человеку lupus est - ничего не изменилось в тёмном бессознательном нутре безволосых высших приматов.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 17.12.2016, 22:26 | Сообщение # 794
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3313
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата slop ()
За отказ поговорить бить по морде?... дикие люди

За отказ договариваться по очень скользким моментам. Например , за отказ мирно ответить, что делают военные картографы возде Ратного (понятно, план снимают) на фоне идеологической обработки холопов о несправедливости бытия. Подождать пока возьмут штурмом а уж тогда сказать - да... плохо они поступили? Есть в политике такой закон - то что ты можешь сделать, столь же важно как и то что собираешься или что уже сделал. Журавль может напасть, и это уже заставляет напрячься. А если его шаги хоть чуть-чуть можно интерпретировать так, что он собирается...

Хи... Кстати, а допустите на минутку мысль, что эти шаги предпринимал не Журавль? Или не только Журавль?. Мы ведь говорили уже, что монолита нет нигде и не бывает никогда.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Воскресенье, 18.12.2016, 00:24 | Сообщение # 795
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2375
Награды: 3
Репутация: 2419
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Занятно было бы сначала собрать все ЗА и ПРОТИВ Журавля. Что мы слышали от других, с учетом партийно-классовой принадлежности и что видели своими глазами во время экскурсии по его землям.

вот и собираем... выше перенос дискуссии из обсуждения РБ-3, которую уместнее продолжать тут, в этой теме.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Воскресенье, 18.12.2016, 02:40 | Сообщение # 796
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Цитата
Прочитайте переписку форума,там масса высказываний в негативном ключе и с использовантем нелицеприятных ярлыков как к Жуоавлю так и к другим персонажами.
Уважаемый slop,вот он я,один из тех кто хаял на все лады бедного и всеми так любимого Жура(про других персов не помню,ну разве еще Бояриню Анну.Почему ругал??Ну вот потребность была его,с гразью смешать,бедного пушистого и невинного.А если серьезно,то могу сказать что вам тем легко теперь нас осуждать,имфы то у вас намного,намного больше.Хотя мне так и неубедили до конца пушистости и невиности выпивохи Жура.Опять скажете незаслуженно,а я уверен что я прав в этом,и также в том что он садист  "браток",для моих лошадок,на мой взгляд,есть много причин,и их все мне дал КЕС,в своих книгах.Да и честно говоря,где ,черном по белому,написанной что ИОНА лжет?Да понятно и то что все не так однозначно,как раньше.Но и то что не надо,кирдык Жура меня не переубедили.Хотя,нет,вру,Клея на убедил,жить Жур имеет право,пока имеет право.А нащет того,или или нет на поробощения Жури,и что Корней на это не имеет  морального права,скажу только то чтоЖурляндия в большинстве ЯЗЫЧНИКИ.Значит Корней не только имеет на это право и,он обязан это делать.Такое вот мое неправильное мнение.Извините за сумбур и граматику давно уже не писал столько на русском.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Воскресенье, 18.12.2016, 09:50 | Сообщение # 797
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1740
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Не стоит думать что у государства есть, или даже может быть человеческое лицо.
Фраза объясняющая многое: "порой жестокость это цена которую мы платим за величие" (Д. Мартин "Игры престолов")


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
slopДата: Воскресенье, 18.12.2016, 18:29 | Сообщение # 798
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 82
Статус: Offline
Цитата Имир ()
что делают военные картографы возде Ратного (понятно, план снимают) на фоне идеологической обработки холопов о несправедливости бытия.
Но из текста следует, что:
1. комплекс мероприятий по съемке местности и разведке проводился журавлем систематически и начался даже не с момента начала истории.
2. Нападать он видимо не собирался (если бы собирался то сделал бы это хоть полгода назад когда сотня представляла из себя жалкое зрелище, а Корней пас коров)
3. холопов обрабатывали... возможно, но! из текста же следует что Журавль договорился с ними полюбовно и шли они судя по всему к нему, а Ратнинцы захватили их силой плюс понабрали народу из за болота, при таких раскладах и обработки то большой не нужно, просто пообещать помочь в нужный момент и согласовать время.

И если посмотреть на ситуацию с этой позиции то получается:
1. Журавль так же как любой другой на его месте собирал информацию на опасного соседа.
2. Боевых действий на этой территории в ближайшее время не планировалось.
3. Как противника Сотню он не рассматривал.
Цитата Имир ()
Попытка связи была? Была. Ответ получен?
Попытка связи была на уровне "залетных попаданцев", а не на уровне руководителей территорий, ну не хотел он общаться с современником и все. "Государственные" дела тут могут быть и вовсе ни при чем

Цитата Коняга ()
для начала определите ее цели, для чего она была создана. А цель Корнея, как и цель Сотни - ВОЕВАТЬ ЯЗЫЧНИКОВ.
Цель да, во всяком случае в книге прописано именно так, но как мы видим на текущий момент христиане фактически это только само Ратное и что то Корней не особо стремится воевать другие селища или ту же Нинею, т.е. функция перестала выполняться и сотня медленно умирала.
Цитата Коняга ()
Так вот в случае Корнея - она включена.
Она у него похоже включается - выключается тогда когда ему удобно)))
Цитата Коняга ()
Поднятие рода и наследника для Корнея тоже не самоцель. Это способ выполнять свою функцию после смерти. Иными словами и род и наследник - инструмент.
Может быть, хотя это можно рассматривать как попытку передать преемнику в наследство не пасеку с пчелами а боярство и сильный род, потому что наверное все с какого то возраста задумываются "что останется после меня" и "сделанное дело" слабый аргумент, а боярство, земли и воинская сила подчиненная роду и не зависящая ни от кого это уже существенно.
Cообщения slop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 18.12.2016, 18:36 | Сообщение # 799
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3254
Награды: 2
Репутация: 2771
Статус: Offline
Цитата slop ()
1. комплекс мероприятий по съемке местности и разведке проводился журавлем систематически и начался даже не с момента начала истории.
2. Нападать он видимо не собирался (если бы собирался то сделал бы это хоть полгода назад когда сотня представляла из себя жалкое зрелище, а Корней пас коров)
3. холопов обрабатывали... возможно, но! из текста же следует что Журавль договорился с ними полюбовно и шли они судя по всему к нему, а Ратнинцы захватили их силой плюс понабрали народу из за болота, при таких раскладах и обработки то большой не нужно, просто пообещать помочь в нужный момент и согласовать время.

Кыш, бабочки, кыш! Откуда вас столько?! Эльфы что ли проходили?!

Цитата slop ()
1. Журавль так же как любой другой на его месте собирал информацию на опасного соседа.

Что автоматически является casus belli, т.к. информацию собирала РДГ, а не общепринятые купцы/бродяги/священники и т.п.

Цитата slop ()
Боевых действий на этой территории в ближайшее время не планировалось.

- А за что они вас транклюкировали?
- За то, что мы их не успели! (с) х/ф Кинн-дза-дза

Цитата slop ()
Как противника Сотню он не рассматривал.

Что не значит, что сотня не рассматривала в качестве противника его.

Цитата slop ()
Попытка связи была на уровне "залетных попаданцев", а не на уровне руководителей территорий, ну не хотел он общаться с современником и все. "Государственные" дела тут могут быть и вовсе ни при чем

Видите ли, по достижении определённого уровня в иерархии человек теряет право на частную жизнь. Такова селяви.

Опять хочу спросить - вы что доказать-то этим хотите? Что Журавль белый и пушистый, а Корней с Мишкой редиски? Так это не имеет ровным счётом никакого значения. В таких делах мыслят категориями не "хорошо-плохо", а "эффективно - не эффективно".


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 18.12.2016, 22:33 | Сообщение # 800
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3313
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата slop ()
Цитата Коняга ()
для начала определите ее цели, для чего она была создана. А цель Корнея, как и цель Сотни - ВОЕВАТЬ ЯЗЫЧНИКОВ.
--------------------------
Цель да, во всяком случае в книге прописано именно так, но как мы видим на текущий момент христиане фактически это только само Ратное и что то Корней не особо стремится воевать другие селища или ту же Нинею, т.е. функция перестала выполняться и сотня медленно умирала.


Давайте по очереди, иначе просто тему заболтаем. Я позволю себе выделить в вашем посте парочку ключевых слов. Итак, смотрим что прописано в книге.

1. Сотня создана для покорения язычников и включенеия их в общегосударственную систему. Не стоит думать, что на 1125 год между Киевом и Туровом не могли быть непримученные районы. Еще как могли - примерно 20-ю годами позже Юрий Долгорукий сотоварищи голядь воевал и, полагают, с той же целью.

2. По каким-то причинам Сотня была втянута в княжьи разборки, и полунезависимое военное подразделение оказалось держать стремно. Так что последовала битва у небезизвестного брода и сотню почти положили. Сотня потеряла силы, а начав еще и собственные усобицы начала угасать. Речь о примучивании уже не стояла, а значит добычи нет. Сотня потеряла цель, с ней - средства к существованию и угасает, и в военном, и в эконмическом и в администативном плане.

3. Назрела реформа, направленная на выживание. Как Сотня она уже существровать не могла, а как селище - вполне. Эту реформу, собственно, и проводили Устин с Пименом. При этом часть сотни была за реформу, часть за восстановление ее изначального статуса. В принципе, если бы не появился Мишка, Сотня была бы реформирована в обычный поселок. Не стоит думать, что такой финт можно првести без разрешения князей. Значит предварительное согласие было дано.

4. Но случилась парочка вещей. Во-первых появился, точнее проявился Мишка, и род Корнея начал отвоевывать свои позиции. Во вторых, Корнею стали известны телодвижения Пимена. Корней не мог не использовать свой, пусть и призрачный, шанс . Он помчался в Туров, остановившись на подворье Никифора. Того самого Никифора, который в последней выкладке Сотника-3 кричал: "Я ж тебя про Пимена упредил", если вы зметили. Это - ключевой кадр в этом представлении. И пока Никеша продавал привезенное Корнеем барахло, Мишка продавал идеи и равлечения, клянясь в верности всем, от попов до князей, Корней продавал единственный товар, который мог спасти Сотню. Наследников. И все считали. Попы считали, Никеша считал, князь считал. Нет смысла описывать разговор князя с Корнеем на пиру, мы имеем результат - две гривны. Корнеева и Андреева. Выданная роду Лисовинов под залог наследников для восстановления статуса Сотни. Полагаю нет наивных читателей, которые думают, что эт Корней с Никешей с похмела, да еще не помня что с вечера было и школу решили организовать, и магазинчик открыть, который чуть не в убыток. Никеша считал и сделал свои ставки. И тоже, если заметили - под наследника - под свою сестру такие ставки все эти годы у него и в мыслях телодвижений делать не было.

4. Далее последовала заявка на боярство от Корнея. Вольное казачество стало на дыбы. Младшую стражу надо было уводить. Её и увели, да только построили под нее Крепость, значительно усилив и сделав Ратное не единственным военным поселением боярской вотчины Лисовинов, а всего лишь одним из. Причем эта заявка настолько ясно читалась думающими Ратнинцами, что те всерьез начали просчитывать очередное кочевье Ратного.. Крепость эту Никеша, по сути построил. Точнее - туровское купечество, которое стояло за ним, и тоже считало, считало, считало. Первым вслед за Корнеем шанс увидел Аристарх. А вот не шанс, а уже возможнсть - Егор. Лука и Рябой были куплены всего лишь за взятку, с Егором такой фокус не проходит - свой шанс он увидел самостоятельно, и заявку на бонус он сделал тоже самостоятельно: телохранитель-воспитатель наследника, командир Ладейной рати, да и пацана - рыжего Федьку - для своей дочки он выбирал не из самых породистых, а самых толковых. Кстати выговаривемая себе должность министра военно-морского флота показывает, насколько высоко Егор такую возможность оценил. Так что простое боярство для него не катит.

Ну а остальным тоже надо было что-то давать. Хотя бы обещания.

Как это касается Журавля? Ну, посчитайте. Начните с того что Сотня должна восстановить свой статус, а значит вернуться к изначальной цели. Воевать язычников.

PS. Там у вас было пожелание получить краткое изложение 20-30 тысяч постов за последние 7 лет, в течении которых об тему Журавля, промзоны и прочей домны народ копья ломал... Не думаю что это реально. Но вам никто не мешает строить свои собственные варианты. Если заметили, текст пишется так, чтоб оставались недомолвки и разночтения, что бы каждый мог построить свою версию событий.

Еще PS. Все вышеописанное - только моя версия. Мне, как и любому другому, интересно их строить. Не факт, что пойдет в текст, в окончательной версии могут быть изменения по сравнеию даже с черновиком.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Журавль
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта