Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: кролик  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Рюриковичи, Мономашичи, Лисовины (Большой клан Рюриковичей и место Лисоовинов в этом гадюшнике)
Рюриковичи, Мономашичи, Лисовины
ВодникДата: Понедельник, 29.08.2022, 22:03 | Сообщение # 1
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3480
Награды: 2
Репутация: 2859
Статус: Оффлайн
По просьбе уважаемого Crusader'a начинаю новую интересную тему.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Вторник, 30.08.2022, 17:52 | Сообщение # 2
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 564
Награды: 0
Репутация: 1042
Статус: Оффлайн
Кем, собственно, были Рюриковичи в 12 в? "Тоже мне вопрос", скажет почти любой из нас:
"Династией, правившей на Руси с 862 или около того, по 1598 и потом ещё чуть-чуть в 1606-1610 при Василии Шуйском".
"Княжеским родом, довольно разветвлённым - одним из самых разветвлённых в Европе", - скажет другой - и тоже будет прав.
Организованной преступной группировкой, в которую мне предстоит внедрится, - скажет себе Товарищ Майор, отправляясь в далёкое прошлое.

Ну что ж, оставляем этот ответ на его совести, но, положа руку на сердце - не очень-то он далеко ушёл от Мишки Лисовина, который ещё год назад называл Рюриковичей "бандой, крышующей Русь". Но, впрочем, Мишка растёт быстро, да и бывший депутат Ратников, живущий в его теле, с тех пор успел познакомиться с несколькими представителями сего разветвлённого рода - Вячеславом Туровским, Всеволодком Городенским, его супругой Агафьей - как никак, дочерью самого Владимира Мономаха, и даже при том уровне знания истории... ну Владимир Мономах никогда не был вожаком бандитской группировки. Его именем не зря назвали ведущее к 1126 году ответвление клана Рюриковичей.

Вот, нечаянно выскочило определение "клан". Давайте и рассмотрим Рюриковичей как клан (лично я бы предпочёл французский термин "линьяж"), постоянно выделяющий новые ветви. Именно ветвь Мономашичей в первой половине 12 века занимала господствующее положение, безусловно доминируя над другими ветвями - Рогволодовичами, Ростиславичами, Черниговцами, остатками Изяславичей, - это при том, что Великим князем Киевским до 1113 года был Святополк - именно Изяславич.


С уважением, Павел.


Сообщение отредактировал Crusader - Вторник, 30.08.2022, 18:11
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 30.08.2022, 18:26 | Сообщение # 3
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3480
Награды: 2
Репутация: 2859
Статус: Оффлайн
Цитата Crusader ()
Вот, нечаянно выскочило определение "клан
Давайте. Тем более, что Рюриковичи для Восточной Европы явление не уникальное. И в Польше не может быть князем не Пяст, и в Чехии не Пржемыславич. Это, на тот момент, общеславянское.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Вторник, 30.08.2022, 18:40 | Сообщение # 4
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 564
Награды: 0
Репутация: 1042
Статус: Оффлайн
Если считать, что патриархом клана по определению является великий князь Киевский, то Святополк, несмотря на то, что был князем не самым слабым, не смог обеспечить своей ветви рода ведущее положение - по многим причинам. В частности, он выдвигал только свою семью и своих сыновей, гнобя даже родных племянников, таким образом, сводя всю ветвь Изяславичей к собственной семье Святополчичей; а его двоюродный брат и фактический соправитель Мономах наоборот, изо всех сил подчёркивал единство рода Рюриковичей, пусть даже и фиктивное, что особенно проявилось на княжеском съезде 1100 года, где князья совместно судили Давыда Игоревича, признанного виновником ослепления Василька Теребовльского, и последовавшей за тем трёхлетней усобицы.
Совместным решением "квадриумвирата" из четырёх князей и стоявших за ними родственников, Давыд был попросту разжалован из удельного князя Волынского в князя кормленного; ему дали четыре города: Бужеск, Острог, Дубен и Чарторыйск, разбросанные по всей Волыни - и некоторую сумму денег. Потом, за хорошее поведение, Святополк ему ещё что-то подкинул на бедность, разумеется, с согласия Мономаха.
Давыд умирает в 1112, через год умирает Святополк, великим князем становится Мономах... и что же он делает? - берёт под свою опеку сына Давыда Всеволодка, женит его на своей дочери, выделяет ему небольшой, но перспективный, расположенный на крайнем северо-западе тогдашней Руси удел - Городно, который тот усиленно развивает. К моменту смерти Всеволодка (1141) - в княжестве уже два крупных города, к Городно прибавляется Новгородок (современный белорусский Новогрудок, много позднее, уже в 1252 году уже столица Великого Княжества Литовского). Таким образом, наказание Давыда было личным, пожизненным, но не распространялось на его сына. И в лице Всеволодка по отношению к Мономаху уже не просто вассальство, это клиентелла. Разумеется, здесь мы не рассматриваем весьма убедительную версию, что Всеволодко происходил из другой ветви рода Рюриковичей, т.к. в каноне принят именно этот вариант.

Когда "взбунтовался" князь Глеб Всеславич Минский - наиболее активный из ветви Рогволодовичей-полоцких, Мономах наказал его на первый раз умеренно, и только со второго захода, через несколько лет, лишил его княжества руками своего сына Мстислава, заточил в поруб в Киеве, где он, впоследствии, и умер. Менское княжество было ликвидировано, сыновья Глеба скитались неведомо где, но вот вдова его, Анастасия Ярополковна, проживала в Киеве или в окрестностях, ей от отца, Ярополка Изяславича, достались многочисленные сёла... и была в состоянии немало жертвовать на помин души покойного супруга Печерскому монастырю, да, наверно, и другим монастырям. Так что слова Мономаха "Ни правого, ни виноватого не убивайте, вдовицу не обижайте..." были не просто декларацией. По крайней мере, по отношению к родственникам.

А как же смерть лепшего кореша нашего Корнея - князя Ярослава Святополчича? И на то у Мономаха был ответ, впрочем, сказанный по поводу смерти его собственного сына: "не диво есть мужу на рати пасть, не лучшие ли так измерли в роду нашем?"
То есть, смерть в бою для Рюриковича есть дело обычное, нестыдное, а, скажем так, досадная случайность. Или, по другому - профессиональный риск, ибо все князья - воины по определению. Согласитесь, это ведь отнюдь не логика какого-либо дона Корлеоне, это попытка создать идеальную модель поведения Рюриковичей в предлагаемых обстоятельствах. Впрочем, к своей власти владетеля примерно 3/4 русской земли и бесспорного лидера обширного клана-рода-линьяжа Рюриковичей (называйте кто как хочет) Мономах добавил ещё и царский венец. Точнее говоря - венец одного из кесарей Ромейской Империи. Но кто на Руси, кроме нескольких греков-епископов, да людей, подобных отцу Михаилу или Феофану-"особисту", получивших царьградское образование, мог почувствовать эту тонкость? Для всей Руси он воспринимался как царь...


С уважением, Павел.


Сообщение отредактировал Crusader - Вторник, 30.08.2022, 18:58
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Вторник, 30.08.2022, 19:20 | Сообщение # 5
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 564
Награды: 0
Репутация: 1042
Статус: Оффлайн
Но вот Мономах умер.
Его старший сын и преемник Мстислав вполне себе соответствовал роли и великого князя, и главы княжеского рода. Он оказался достойным преемником своего отца, полностью подчинив Полоцкое княжество к 1129, выслав почти всех Рогволодычей в Византию. Оказывается, можно было применить и такую меру - выслав, разумеется, не связанных по рукам и ногам, а с соблюдением какого-то декора и политеса. Вот интересно, не поучаствовал ли кто-то из наших героев в сей ответственной операции.
Не Мишка - так Роська, не Роська - так Егор, не Егор - так боярин Путята...
Правда, в Полоцке остались, по крайней мере, три представительницы ветви Рогволодовичей - игуменья Евфросинья и её сёстры, принявшие монашество. Да ещё брат её, успевший стать зятем Мстислава и впоследствии основавший витебскую ветвь князей Полоцких. Но здесь, как видим, почти повторяется ситуация со Всеволодком Городенским.

Наследником Мстислава должен был стать его старший сын Всеволод Новгородский. А тому, в свою очередь, наследовать его сын Ивор (Иван Всеволодович). И история Руси обрела бы альтернативный вариант ничуть не хуже других. Но человек предполагает, а Господь (или история) располагает. Кто виноват? Всеволод, которому задача оказалась непосильной; Ярополк, который после смерти Мстислава взошёл на Киевский стол; Юрий Долгорукий, внёсший разлад в семью Мономашичей и навсегда разделивший эту ветвь рода Рюриковичей на "старших" (Мстиславичей-Мономашичей) и "младших" (Суздальских, Юрьевичей и иных Мономашичей).

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:ЯрополкПлан1132.png?uselang=ru

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:ЯрополкФакт1139.png?uselang=ru

Образовавшимся расколом среди Мономашичей воспользовался их соперник - князь Всеволод Ольгович Черниговский, троюродный брат и по совместительству зять Мстислава, сумевший возвысить черниговский клан, точней две его ветви - собственную Ольговичей и союзную в тот момент им Давыдовичей, прежде всего за счёт вытеснения за пределы Черниговщины в далёкий Муром третьей ветви - Ярославичей и привлечения на свою сторону части обиженных потомков Мстислава Великого. Этакий Людовик Паук 12 века, только действующий не на объединение, а на раздробление страны - в целях возвышения своей ветви рода "краще бути пэршим парубком на сэли".

Интересно, а где место мелкого боярского клана Лисовинов в этой княжеской колготе?


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Четверг, 01.09.2022, 17:04 | Сообщение # 6
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 564
Награды: 0
Репутация: 1042
Статус: Оффлайн
Кем, собственно, являются Лисовины на первых порах - между1111 г., когда в семье старшего сына Корнея - Фрола рождается третий ребенок (и Первый Сын, первый младенец мужского пола в 8 колене рода)? Одной из 4 наиболее видных (Знатных если хотите - разумеется по меркам с. Ратного, семей). Правда семьей знавшей и взлеты - то женились на представительницах местной знати первого уровня, то разрасталась семья до нескольких... Вот Корней-Кирилл-Корзень 4-й сын сотника Аггея Алексеевича.
Род крепкий, семья дружная, воины - из лучших. Дед и в Турове молодость провел - и в Киеве бывал, и в дальние походы ходил... Сотней командовал умело. Дружил не с кем-нибудь- с княжичем Ярославом Святополчичем - получил от него грамоту на воеводство...

12 лет спустя - ко времени, когда М.А. Ратников обретает себя в теле Мишки Лисовина, положение семьи куда как хуже кажется: Корней - калека, Фрол-убит. Бывший сотник - сельский пастух. Внуки его с трудом отбиваются от агрессивных сверстников... Кажется ещё чуть-чуть - и кончатся Лисовины. Да и Ратное переживает отнюдь не лучшие времена - в строю около 70 воинов. В сотне - разлад!
Кажется, ещё немного и станет Ратное - обычным селением, растеряют его жители свои Привилегии, сгинет Сотня, а вместе с ней и Лисовины...
.

Но нет - Лисовины оказались куда крепче, глава рода - Корней (не без помощи внука) сумел не только вернуть себе власть Сотника в Ратном, но и распространить ее на все Погорынье --а это немалая часть Туровского княжества, имеющая выход к Волынскому рубежу. Получив в свое время от Ярослава Святополчича поддельную грамоту на воеводство (От имени ВКК Святополка) он предъявил её во время набега коалиции ляхов\полочан\литовцев . .


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Суббота, 03.09.2022, 17:27 | Сообщение # 7
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 564
Награды: 0
Репутация: 1042
Статус: Оффлайн
Фактически именно Корней Лисовин во главе Ратнинской Сотни, прочих Погорынцев и примкнувших к ним спас Туровское княжество от вражеского набега. Правящий князь Туровский Вячеслав Владимирович-третий (на тот момент) из пяти сыновей Мономаха, вынужден признать Корнея своим боярином и Воеводой, а его внука - Сотником Княжеской Младшей Погорынской Сотни. То есть, Мишка отныне - Княжий Муж (следующая за боярином ступень в дружинной иерархии) получивший как годом ранее дед, золотую гривну сотника из рук Вячеслава. И вот уже внук вместе с дедом обдумывают поход за Неманские пороги, дабы обстроить и защитить там целое Княжество.

Кто же будет княжить (номинально) в новом Княжестве - до тех, разумеется, пор пока возмужавший Михаил Фролович будет провозглашен своими сподвижниками Князем Архангельским, Росским и Поморским (а произойдет это еще очень не скоро - в сороковые годы 12 в) ?


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 05.09.2022, 16:20 | Сообщение # 8
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3480
Награды: 2
Репутация: 2859
Статус: Оффлайн
Цитата Crusader ()
Кто же будет княжить (номинально) в новом Княжестве


А и правда, кто? Самый шоколадный, ИМХО, вариант хоть чучелом, хоть тушкой протащить эти земли в область Великого Княжения.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Вторник, 06.09.2022, 15:33 | Сообщение # 9
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 564
Награды: 0
Репутация: 1042
Статус: Оффлайн
Перед Корнеем, Мишкой и Ратненской Сотней прежде всего стоит задача вышибить Неманскую "пробку" - ликвидировать международную банду, захватившую укрепленную резиденцию одного из местных Предводителей (по-литовски - Кунигасов ), затем устранившую призвавшего их местного претендента и устанавливающую свои разбойничьи порядки - грабеж проплывающих по Неману и подчинение местного населения. Задача захватчиков облегчалась тем что по правому берегу Немана проживали литовцы, а на левом - ятвяги, и одних легко можно было натравить на других... За несколько лет надо думать "Пробка" разрослась - Немцы и проч. примкнувшая к ним бандитская братия (возможно число ляхов в банде уменьшилось после набега на городненские и туровские земли) вероятно решили перестроить кунигасов Гродек в настоящий рыцарский Бург (замок), а ниже по течению возвести еще пару - на обеих берегах реки....
Решение этой задачи полностью отвечает интересам Городненского князя -позволит расширить к северу подвластные ему земли, посадив на них своих вассалов -родича прежних кунигасов и...Мишку, за которого Всеволодко посулил выдать "Недокняжну". Но ведь решать задачу предстоит Ратненцам - людям князя Вячеслава Туровского! Что такое двойной вассалитет Корней Аггеич должен понимать - ему случалось служить и кн.Туровскому и В.Кн.Киевскому. Отправляясь на переговоры в Туров "торговать Сотней", он должен, кмк, добиться от Вячеслава Владимировича для своего внука именно двойного вассалитета - под Туровом вообще, и под Городно - в частности...
Со временем, балансируя меж двумя князьями, Михаил станет и Кунигасом - для местных и Воеводой - для своих....


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 06.09.2022, 17:06 | Сообщение # 10
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3480
Награды: 2
Репутация: 2859
Статус: Оффлайн
Цитата Crusader ()
Перед Корнеем,Мишкой и ратненской сотней прежде всего стоит задача ВЫШИБИТЬ НЕМАНСКУЮ ПРОБКУ

Цитата Crusader ()
Решение этой задачи полностью отвечает интересам городненского князя--позволит расширить к северу подвластные ему земли,посадив на них своих вассалов--родича преждних кунигасов и...Мишку ,за которого Всеволодко посулил выдать Недокняжну

Интересно у вас получается. С нетерпением жду продолжения.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Среда, 07.09.2022, 17:34 | Сообщение # 11
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 564
Награды: 0
Репутация: 1042
Статус: Оффлайн
Между тем ЛИЧНЫЕ симпатии Корнея на стороне Клецких и Пинских князей - потомков Святополка Изяславича:
Цитата: (Красницкий, "Отрок. Бешеный Лис"): "Была б у меня не сотня задрипанная, а войско настоящее... Повышибал бы я Мономаховичей  Волыни, и из Турова да посадил бы Вячка на отцовский стол!"
Вышеупомянутые слова Корнея взяты из Отрока-2 ("Бешеный лис") и произнесены им в конце марта 1125 г. Примерно через полгода Корней во главе ратненцев и примкнувших к ним сил освобождает от осады пинских Святополчичей и, вместе с ними и Славкиным сыном (т.е. Вячеславом Клецким - Юрий еще мал) совершает марш к Слуцку, где на пиру кн. Изяслав Свтополкович (брат Славки) признает и оглашает пресловутую грамоту на воеводство, якобы данную Корнею его покойным отцом. Воеводой в сложившихся обстоятельствах Вячеслав Туровский вынужден Корнея признать - но как он отнесется к особым отношениям Воеводы Погорынского со Святополковичами?


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 08.09.2022, 16:18 | Сообщение # 12
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3480
Награды: 2
Репутация: 2859
Статус: Оффлайн
Цитата Crusader ()
но как он отнесется к особым отношениям Воеводы Погорынского со Святополковичами?

Без восторга. Но тут многое будет зависеть и от поведения самих Святополчичей.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Пятница, 09.09.2022, 09:36 | Сообщение # 13
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 564
Награды: 0
Репутация: 1042
Статус: Оффлайн
Разумеется без восторга - усиление потенциальных соперников Вячеславу Владимировичу совершенно не нужно. Но вот использовать связи Корнея с Пинском и Клецком - почему бы и нет-то? Пусть силы Святополковичей поучаствуют в Неманском походе - вместо войск самого ВЯЧЕСЛАВА - авось кто-то и голову сложит... Дальнейшее ослабление конкурентов только на руку Мономашичам.
Со своей стороны Пинские и Клецкие кн., понесшие потери во время полоцко-ляшского вторжения, кмк, будут не против поправить дела за счет военной добычи. Усобица с ТУРОВОМ им явно не по силам, а вот участие в походе Корнея - хотя бы частью дружин (и так-то весьма невеликих!) Почему бы и нет?


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 09.09.2022, 11:04 | Сообщение # 14
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3480
Награды: 2
Репутация: 2859
Статус: Оффлайн
Цитата Crusader ()
Со своей стороны Пинские и Клецкие кн.понесшие потери во время полоцко-ляшского вторжения кмк будут не против поправить дела за счет военной добычи Усобица с ТУРОВОМ им явно не по силам,а вот участие в походе Корнея -хотя бы частью дружин (и так то весьма не великих!) Почему бы и нет?

Согласен


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Пятница, 09.09.2022, 14:32 | Сообщение # 15
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 564
Награды: 0
Репутация: 1042
Статус: Оффлайн
В таком случае следует поближе присмотреться к сыновьям Святополка Изяславича, сидящим в Пинске  - Изяславу и Брячеславу и их Клецких племянникам - Вячеславу (Вячку) и Юрию. Из летописей о них известно до обидного мало, за исключением разве что Юрия Ярославича ... Правда кое-что историки нарыли и что-то домыслил с подачи наших форумчан Евгений Сергеевич - см. тему "Воеводство Погорынское и Мир вокруг него" -на стр. 20 форума- с тех пор прошло более 10 лет и ныне из тех, кто выкладывал свои соображения тогда на форуме подвизался только уважаемый серГилд...
Большинство историков, вслед за составителями княжеских родословных считают Изяслава и Брячеслава сыновьями Святополка от его второй жены, половчанки Елены Тугоркановны. Только А. В. Назаренко, насколько мне известно, считал их (или, по крайней мере, Брячеслава) сыном чешской супруги Святополка, видимо исходя из соображений ономастики - имя Брячеслав, кроме данного случая, встречается только у Полоцких князей, а вот в Чешском кн.роду широко распространено имя Бржетислав, которое по-русски могло произносится как знакомое Брячеслав (сравните аналогичную пару имен Вацлав=Вячеслав). Год рождения Изяслава неизвестен, но обычно его считают третьим сыном - после Мстислава +1099 и Ярослава. Дата смерти 29 Декабря 1127 г., причина смерти неизвестна. У Евгения Сергеевича изображен толковым воинственным князем - в отличии от младшего брата ("Сотник-2. Не по чину", стр. 227)


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Суббота, 10.09.2022, 06:15 | Сообщение # 16
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2432
Награды: 3
Репутация: 2431
Статус: Оффлайн
Стал "копать" про Брячислава и Изяслава.. и вот на что наткнулся (В дополнение к сообщениям коллеги Crusaderа):
"Личная жизнь
О личной жизни Святополка Изяславича информация не является полностью достоверной, но исследователи биографии предполагают, что у него было несколько жен и детей. Первой избранницей считалась наследница византийского императора или чешского князя, которая родила Ярослава Святополчича, ставшего наместником отцовских земель.

В 1094 году, после женитьбы на дочери половецкого хана, на свет появились правители туровские Брячислав и Изяслав. А последнего ребенка, матерью которого была наложница, поставили на княжение в Новгород-Северский, и он упомянут в сказании о Федоре и Василии как сын киевского правителя Мстислав."

(взято здесь)
Таким образом, если это не домыслы - выясняется что у Мишки есть и еще родня, некий кн. Мстислав..
"Я узнал что у меня есть огромная родня..." (с)


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Воскресенье, 11.09.2022, 15:14 | Сообщение # 17
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 564
Награды: 0
Репутация: 1042
Статус: Оффлайн
Уважаемый Andre, здесь, по-видимому, ошибка - тот Мстислав (или, по Татищеву - Мстиславец) - это самый старший из Святополковичей, вероятно от той же наложницы что и Ярослав (друг Славко для Корнея), он княжил в Новгороде-Волынском с 1097 г. и был убит в 1099 во время войны с Давыдом Игоревичем  .Ему наследовал Ярослав.

С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Воскресенье, 11.09.2022, 16:27 | Сообщение # 18
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 564
Награды: 0
Репутация: 1042
Статус: Оффлайн
Четвертый сын Святополка Изяславича - Брячеслав (Павел) родился в 1104 г - либо от Елены Тугоркановны, либо (по Назаренко) от чешки. Умер 28 марта 1127 г. Сохранился его автограф -граффити на хорах св. Софии Киевской: "Господи помоги мне убогому грешному Брячеслваву Павлу" - открытый в 2009 г Евгений Сергеевич изобразил его предельно набожным и миролюбивым князем, в отличие от брата Изяслава - См. "Сотник-2. Не по чину, стр. 227-228

Считаю что братья Святополковичи, хотя и сидят в Пинске на кормлении, а не в качестве полноценных удельных князей, все же могут быть весьма богаты - по сравнению, например, с Клецкими племянниками. Пинск сам по себе богатый город - его посад больше туровского. Это один из центров хлебной торговли Руси. Кроме того - один из древнейших центров расселения евреев на Руси. Святополк, как известно покровительствовал их торгово-ростовщической деятельности что привело к восстанию киевлян 1113 г После чего Мономах на какое-то время изгнал евреев из Киева. Возможно часть изгнанников укрылась до лучших времен в Пинске. Систематическое крышевание евреев было делом очень выгодным, позволявшим не только пользоваться беспроцентным кредитом, но и преумножать свои богатства. Сокровищ известный своим сребролюбием в кн. Святополк накопил немало и, вероятно, младшие сыновья его унаследовали значительную часть ... Кроме того, за ними, скорее всего, сохранились кое-какие владения в киевских приделах, где в свое время их отец основал город Святополч - в низовьях р. Рось, куда вывел население разоренного половцами Юрьевца Поросского (теперь Белой Церкви). По крайней мере села в окрестностях Святополча должны были остаться за братьями - не те люди были МОНОМАХ и МСТИСЛАВ чтобы мелочиться обирая родичей.
Таким образом, братья Святополковичи могли аккумулировать значительные средства. Если бы старший, например, захотел собрать наемников - ятвягов или других, проблем, скорее всего, не возникло бы. После смерти братьев их наследниками должны стать Клецкие племянники - Вячеслав и Юрий ...


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Понедельник, 12.09.2022, 10:09 | Сообщение # 19
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 564
Награды: 0
Репутация: 1042
Статус: Оффлайн
На этом месте мы на некоторое время перейдем от реальной истории к альтернативной Мира Отрока-Сотника. В мире РИ князь Вячеслав (Вячко) Святополчич последний раз упомянут в 1127 г как один из участников полоцкого похода Мстиславичей, после которого исчезает из истории. По умолчанию принято считать что он умер вскоре после этого, вслед за своими дядюшками... В нашей же, альтернативной реальности Вячеслав Святополчич жив и здоров и в 1147 году, княжит не только в Клецке, но и в Кукейносе (на Западной Двине), участвует в прусском походе Михаила Фроловича и его союзников, ведет переговоры, а затем бьется с поляками на Преголе. Стало быть разветвление исторической реальности произошло даже не в 1129\1130 г, а на пару лет раньше ...

С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Среда, 14.09.2022, 14:50 | Сообщение # 20
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 564
Награды: 0
Репутация: 1042
Статус: Оффлайн
Очень любопытно, кмк, будет на судьбе того Вячеслава (Вячко) проследить как шло изменение исторической реальности под воздействием нашего Главного Героя и других попаданцев, а кроме Михайлы Лисовина Вячеслав мог, так или иначе, взаимодействовать с Михаилом Туровским... Если младший брат Вячеслава Юрий относительно хорошо известен историкам и летописцам (у последних известен под весьма красноречивым прозвищем Злодей Мстиславичей!) - как неизменный союзник Долгорукого, сумевший таки, опираясь на этот союз, закрепиться на туровском столе - с 1157г, и основать династию туровских князей, правившую в РИ до литовского завоевания. Юрий был женат на младшей дочери Всеволодка Городенского, оставил сыновей Ивана, Ярослава, Святополка, Ярополка, Глеба,  дочерей - Анну и Мальфриду.
Два внука Юрия Ярославича погибли в битве при Калке. Род достоверно продолжался до правнука его правнука князя Федора Даниловича, княжившего в Турове в середине четырнадцатого века. Потомками Юрия считают себя польские аристократы князья Святополк-Четвертинские, чей род существует и поныне (впрочем ДНК-генеалогия не подтверждает их принадлежность к роду Рюриковичей)..


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 16.09.2022, 15:38 | Сообщение # 21
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3480
Награды: 2
Репутация: 2859
Статус: Оффлайн
Цитата Crusader ()
Очень любопытно, кмк, будет на судьбе того Вячеслава (Вячко) проследить как шло изменение исторической реальности под воздействием нашего Главного Героя и других попаданцев

Мне самому интересно что получится из моего смелого предположения biggrin


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Воскресенье, 25.09.2022, 13:24 | Сообщение # 22
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 564
Награды: 0
Репутация: 1042
Статус: Оффлайн
Ко времени битвы при Преголе, кмк, Вячеслав еще до конца не осознает что постепенно превращается в подручника Михаила, тем более что такое положение приносит ему немалые выгоды, в первую очередь - материальные. Кроме того, двойной вассалитет позволяет тешить себя иллюзией относительной самостоятельности (пока, разумеется, Михаил Фролович не выступает против ВКН Вячеслава Владимировича и его сына кн. Туровского). Что касается Юрия то он, вероятно, проницательнее брата и чувствует уже некоторое неудобство - не отсюда ли заигрывание с ним Мстиславичей с их юрьевской "морковкой", впрочем, надеюсь Мерк его вразумит - как и морковку скушать и с М.Ф. не рассориться...
   Впрочем мы тут можем придумывать различные варианты - это уже альтернативная история. Мне интересно как братья Ярославичи "дошли до жизни такой" - связались с Мишкой и какую роль в этом сыграли их покойные дядюшки Святополчичи и Лорд Корней..


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 26.09.2022, 10:21 | Сообщение # 23
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3480
Награды: 2
Репутация: 2859
Статус: Оффлайн
Цитата Crusader ()
Впрочем мы тут можем придумывать различные варианты - это уже альтернативная история. Мне интересно как братья Ярославичи "дошли до жизни такой" - связались с Мишкой и какую роль в этом сыграли их покойные дядюшки Святополчичи и Лорд Корней.

Самому интересно biggrin


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Вторник, 27.09.2022, 11:31 | Сообщение # 24
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 564
Награды: 0
Репутация: 1042
Статус: Оффлайн
Не устроит ли Корнею князь Вячеслав Владимирович некий экзамен на лояльность? "Ты, воевода, дескать, с Пинскими да Клецкими близок - вот и возьми у них людишек, по Неману прогуляться да Живинбудову литву погонять, а я посмотрю..."

С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 27.09.2022, 14:19 | Сообщение # 25
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3480
Награды: 2
Репутация: 2859
Статус: Оффлайн
Цитата Crusader ()
Не устроит ли Корнею князь Вячеслав Владимирович некий экзамен на лояльность? "Ты, воевода, дескать, с Пинскими да Клецкими близок - вот и возьми у них людишек, по Неману прогуляться да Живинбудову литву погонять, а я посмотрю..."

Может. Но тут неизвестно кого больше проверять-то будут Корнея или его племянников - князей на кормлении?


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Вторник, 27.09.2022, 17:15 | Сообщение # 26
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 564
Награды: 0
Репутация: 1042
Статус: Оффлайн
Проверять, кмк, будут обе стороны. Вот тут Корнею и пригодится его друган - боярин Федор Алексеевич!

С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 28.09.2022, 15:08 | Сообщение # 27
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3480
Награды: 2
Репутация: 2859
Статус: Оффлайн
Цитата Crusader ()
Вот тут Корнею и пригодится его друган - боярин Федор Алексеевич!

Несомненно.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Персонажи "Отрока" » Рюриковичи, Мономашичи, Лисовины (Большой клан Рюриковичей и место Лисоовинов в этом гадюшнике)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Водник, Andre,


© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта