Тренировка - Страница 2 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Тренировка

adonvar

Дата: Воскресенье, 19.12.2010, 14:39 | Сообщение # 41

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 73

Награды: 0

Репутация: 113

Статус: Оффлайн

Есть один момент, который в глаза бросился: «необходимо обязательно воинов сделать образованными и перемешать их между собой». Для начала, больше общего курса знаний по грамматики и арифметике не только не нужно, но не допустимо обычным рядовым того времени. Так как меньше знают, лучше спит начальник. Да и не будут они этой ерундой заниматься, а те, кто захочет, видимо, на повышение стремятся пойти. Нужно всегда разграничивать: рядовые и офицеры, в ином случае командовать будут первые. Рядовые должны знать только тактику, а точнее свои действия во время боевых действий, а также уметь в совершенстве владеть не более 2-3 видов различного оружия. А вот офицерский состав обязан знать всё и при необходимости должен заменить даже старшину (хотя бы при серьёзном ранении). Чтобы не было недопонимания, я морской офицер, хоть и запаса, но голова знаниями полна по сей день.
Пару интересных моментов из моего прошлого:
- вместо «на середину» произносили «на средину» без буквы «е»;
- для того, чтобы «здравие желаем» произносилось хором, сначала все тянули букву «з», было такое ощущение как будто рой пчёл рядом, зато эффект великолепный;
- по поводу перемешать всех – это зря. Нас как раз иному учили. Мы должны наоборот были уметь объединить своих подчиненных (к рядовым не относится, за них всегда должен думать тот же урядник), разбив их в конечном счете на 2 «лагеря», т.е. сначала допустим 16 отделений, в каждом по 10 офицеров, они занимаются, получают знания, высшее командование смотрит: «это отделение слабее, это сильнее». И объединяет, но не перемешивает. Так остаются 8 взводов по 2 отделения, потом 4 по 4 и наконец 2 по 8. Это делается для того чтобы уровнять с последующим соперничеством в ином случае стимула у ребят учится не будет. Т.е. не должно быть такого, чтобы один из взводов был всегда сильнее, а другой слабее.
И как заключение про азбуку Морзе. Морзянка вещь непростая, в то время сложно её будет выучить (голова и от чтения и арифметики, а тут еще сигналов, свихнётся), наиболее простой вариант: флаги. Флаги различаются не только по цвету, но и по форме. Раз автор служил, то он прекрасно должен эти нюансы знать и легко использовать в «быту». И теперь про морзянку, если уж её использовать (для «общения» крепости с селом), то не с помощью флагов, т.к. не рационально, а при помощи световых сигналов:
- ставится 2 вышки, на самом верху делают что-то подобие улья пчёл;
- четверть стенки отсутствует, а в сферической части ставиться костёр;
- путём закрывание стенки, происходит морзянка, т.е. тот же прожектор с рейками на стекле или маяк;
- для усиления дальности света лучше внутри стенки улья покрыть начищенным железом, а внешние стенки затемнить, в результате чего получится контраст.

P.S.: По поводу знаний у ГГ, никак не думал, что появятся сомнения, ведь их набраться можно и по более, чем у Михаила:
- книги;
- поп (в общении с ним даже больше чем в книгах);
- дед и дядя Некифор;
- мать и Нинея;
- купцы различные;
- нафантазировать, как пример тот же Жюль Верн.
И ведь даже если спрашивать их по отдельности, никто ж не признается, что в чём-то советовал, давал мудрость.

Кто с лошади не падал, тот просто на лошади не катался

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Иринико

Дата: Воскресенье, 19.12.2010, 17:33 | Сообщение # 42

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (adonvar)

(для «общения» крепости с селом), то не с помощью флагов, т.к. не рационально, а при помощи световых сигналов:

Мысль интересная... Но для начала надо выкосить лес во всей округе, сравнять местность бульдозерами и расширить русло Пивени до состояния океана... или, хотя бы озера вроде Байкала.... wink
И ради всего святого! Не пытайтесь всучить Андрюше флаги... У парня и так судьба тяжёлая. Боюсь даже представить, куда он эти самые флаги засунет тому, кто ему их попытается навязать.... Причём - с особым цинизмом...

О, quantum est in rebus inane!

Gergen

Дата: Воскресенье, 19.12.2010, 17:56 | Сообщение # 44

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Но для начала надо выкосить лес во всей округе...

Ну зачем так-то. Есть триангуляционные вышки (неверняка видели), конструкция элементарна, их вообще надо наставить во все стороны от Ратного на высотах. А то, пока волшебным способом ни одного внезапного нападения!

Давайте спокойно подумаем!

Иринико

Дата: Воскресенье, 19.12.2010, 18:17 | Сообщение # 45

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Вестник, вы меня пугаете... неужели выстроили башню и стали посылать световые сигналы? не помню я такого... В условиях леса за десять вёрст проще докричатья.... дымовые сигналы - как вариант, но тоже проблематично... Я как раз живу в похожей местности, правда лес - сосновый.... Дым - да, виден км за 10-15 и то при условии, что лес не слишком близко подходит к посёлку, иначе он заслоняет горизонт полностью.... В это лето, когда были пожары ксати очень трудно из-за этого было определить направление, откуда идёт огонь. Приходилось на горку забегать высокую, благо, есть тут такая, а так... дым стелется в зависимости от ветра и такое ощущение, что со всех сторон. За десять вёрст ночью огни видны только при условии прямой видимости, увы. За десять км от нас - 16-этажки... не фига их не видно из-за леса... И ночью тоже. На вышках вч включенные прожекторы можно разглядеть ночью, но она менее, чем в трёх км и между нами леса нет, а только редкие посадки, но всё равно - видно плохо и в просветах......

О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Воскресенье, 19.12.2010, 18:25

adonvar

Дата: Воскресенье, 19.12.2010, 18:28 | Сообщение # 46

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 73

Награды: 0

Репутация: 113

Статус: Оффлайн

Иринико
Мысль интересная... Но для начала надо выкосить лес во всей округе, сравнять местность бульдозерами и расширить русло Пивени до состояния океана... или, хотя бы озера вроде Байкала....
Извините, но о чём вы? Россия не Бразилия! Или в Погорынье в высоту лес аж небо закрывает, а расстояние между стволами и ладонь не сунуть?
Рядом с моим городом военная база (километров 15-20 от города), так даже маячок виден. К тому же полосу в лесу провести дело простое! Или вы думаете, когда проводили электричество и ставили столбы, то всё бульдозерами чистили? Да и к тому же у них там пилорама! Конечно, лучше рубить у воды, проще с доставкой, но никто никогда проблем в этих делах не видел, только вот вы вдруг!

Кто с лошади не падал, тот просто на лошади не катался

Вестник

Дата: Воскресенье, 19.12.2010, 18:44 | Сообщение # 47

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

что то я не пойму о чем спорим
первоисточник

Quote

А потом Мишка, по какому-то наитию, вспомнил флотский флажной семафор, которым в конце ХХ века уже практически не пользовались, но в мореходке, все равно, заставляли учить. Заморачиваться со всей флажной азбукой он не стал, а упростил ее до той же азбуки Морзе – одна поднятая горизонтально рука с флажком означала точку, две – тире. От расставленных рук до качающихся шестов с полотнищами материи, расположенных на вышке, мысль проскочила мгновенно. Появилась возможность установить визуальную связь между Ратным и крепостью. Из знаний, полученных при изучении морского дела, в голове у Мишки зацепились цифры: с высоты 20 метров дальность прямого наблюдения составляет примерно 17 километров. Расстояние между Ратным и крепостью, по прямой, было даже немного меньшим, но строить вышку высотой в 20 метров дело сложное, разглядеть сигнал на таком расстоянии без бинокля тоже мог не всякий, да и погода не всегда бывает ясной. Поэтому вышку сделали пониже, а на середине расстояния между Ратным и крепостью поставили «промежуточный пункт связи» – вышку в лесу.
Дед проверял придуманное Мишкой нововведение долго и дотошно, но в конце концов одобрил, как одобрил и создание подразделения связи на базе оркестра, собранного Артемием.

adonvar

Дата: Воскресенье, 19.12.2010, 18:59 | Сообщение # 48

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 73

Награды: 0

Репутация: 113

Статус: Оффлайн

Администратор,
А если вышку в лесу срубить, то получается связи с селом не будет?
Я же пытаюсь доказать самый простой и эффективный способ, применяемый ещё до появлении Михаила в теле отрока. Ведь как узнавали о нападаение степняков? Наде же князьям было ещё и дружины собрать.
Вот как бы и всё.

Кто с лошади не падал, тот просто на лошади не катался

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 19.12.2010, 18:59 | Сообщение # 49

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (adonvar)

Россия не Бразилия! Или в Погорынье в высоту лес аж небо закрывает, а расстояние между стволами и ладонь не сунуть?

Именно. Притом не Россия, а Южная Белоруссия - Северная Украина. Между прочим, в 1941-44 знаментый партизанский край. Лес очень густой (не обжитый cool

), а местность преимущественно равнинная (Полесская низменность).

Quote (Администратор)

Иринико, а как связались с Ратным в эпизоде с бунтов в МС?

Да гонца послали и все.

Quote (adonvar)

Рядом с моим городом военная база (километров 15-20 от города), так даже маячок виден.

Электрический свет помощее света от стандартного факела будет.

Quote (adonvar)

К тому же полосу в лесу провести дело простое!

Смотря в каком. Да и работы будет - зашибись.
Но выход есть. Если кто читал "Сердца трех" Дж. Лондона, то советую обратить внимание на систему оповещения Слепого Разбойника. Кое-что и нам пригодится. Пост устанавливаем на господствующем по высоте дереве. Подрезаем большую ветку, устанавливаем шарнир, а к ней две веревки привязываем и часовой дергает ее. Вот и весь сигнал. А чтобы ветка преждевременно не свалилась, ее привязываем нитью. Чтобы ее подергать часовой должен разрезать нить или распустить хитрый узел.

Иринико

Дата: Воскресенье, 19.12.2010, 20:11 | Сообщение # 50

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Тамтамы - тоже выход...
Видно будет, если на тех вышках сидят наблюдатели круглосуточно, да и для связи придётся ночи дожидаться.... Иначе - фиг. Лес в средней полосе не как в Бразилии, но когда он подступает к самому дому, то великолепно закрывает обзор. Всё дело даже не в высоте деревьев, а в близости их к вам... Кстати, нормальная берёза вырастает в средней полосе до 20-30 метров (у меня такие на улице растут, так что не с потолка взяла). Ежели вы стоите от рощи растущих сплошняком таких берёзок в 10-20 метрах, то можете сами вычислить свой угол обзора горизонта и необходимую высоту вышки, если она находится в 10 верстах.

О, quantum est in rebus inane!

deha29ru

Дата: Воскресенье, 19.12.2010, 20:50 | Сообщение # 51

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5177

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Именно. Притом не Россия, а Южная Белоруссия - Северная Украина. Между прочим, в 1941-44 знаментый партизанский край. Лес очень густой (не обжитый ), а местность преимущественно равнинная (Полесская низменность).

ты знаешь, а вокруг Северодвинска леса погуще и повыше будут.

Quote (adonvar)

по поводу перемешать всех – это зря.

тут вы не правы, нужда перемешать десятки возникла из-за других проблем и дело не в

Quote (adonvar)

Это делается для того чтобы уровнять с последующим соперничеством в ином случае стимула у ребят учится не будет. Т.е. не должно быть такого, чтобы один из взводов был всегда сильнее, а другой слабее.

Quote (adonvar)

- ставится 2 вышки, на самом верху делают что-то подобие улья пчёл;
- четверть стенки отсутствует, а в сферической части ставиться костёр;
А вот тут нужно только опробовать, так на глазок и не скажешь biggrin

- путём закрывание стенки, происходит морзянка, т.е. тот же прожектор с рейками на стекле или маяк;
- для усиления дальности света лучше внутри стенки улья покрыть начищенным железом, а внешние стенки затемнить, в результате чего получится контраст.

А вообще-то вам господа в связь надо, тема там.

С уважением Игорь.

adonvar

Дата: Воскресенье, 19.12.2010, 21:00 | Сообщение # 52

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 73

Награды: 0

Репутация: 113

Статус: Оффлайн

Ульфхеднар, Для меня, где есть русский человек, там и Россия.
По поводу всего остального: вы не видели и поэтому представить не сможете.
deha29ru,т Я понимаю, что тем на сайте много и повторятся никто не хочет, и всё же, сделайте мне одолжение, какой смысл закрадывается в перемешку отроков?

Кто с лошади не падал, тот просто на лошади не катался

deha29ru

Дата: Воскресенье, 19.12.2010, 22:10 | Сообщение # 53

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5177

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

десятки были набраны были Нинеей с селищ, с каждого по десятку, плюс она им какую-то установку впихнула, плюс десятки были подобраны без учета того, что ребята все свары с гражданки перенесли в академию, десятники не способны ими быть и т.д. можно вспомнить казнь(то что послужило поводом) отрока-десятника, и позже в той-же 6 книге, разговор ГГ с Аристархом.

С уважением Игорь.

adonvar

Дата: Воскресенье, 19.12.2010, 22:17 | Сообщение # 54

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 73

Награды: 0

Репутация: 113

Статус: Оффлайн

deha29ru, Дык, а в чём проблема, пока что просто идёт перечисление - повестовавание книжки. В чём проблема то? Вроде б наоборот всё перечисленное есть хорошо... не понимаю... Единственное это разговор с Аристархом, но это не повод, это называется "как автор захотел, так и сделал"
Хотя бы 3 причины? Или хотя бы ссылку пожалуйста, где разбирали этот вопрос.
Заранее спасибо!

Кто с лошади не падал, тот просто на лошади не катался

fill

Дата: Суббота, 25.12.2010, 00:00 | Сообщение # 55

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 500

Награды: 0

Репутация: 274

Статус: Оффлайн

adonvar,

Quote (adonvar)

;
- по поводу перемешать всех – это зря. Нас как раз иному учили. Мы должны наоборот были уметь объединить своих подчиненных (к рядовым не относится, за них всегда должен думать тот же урядник)

здесь у Вас ключевая фраза к рядовым не относится, где это видано чтобы в армии команды призывников формировали по местническому принципу, а отроки Нинеи и есть призывники по сути , но не курсанты....
Здесь необходимо четко различать тех курсантов советских времён, к коим вы видимо принадлежали и тех подростков 12 века, что были отданы на обучение в Академии МС из языческих сёл. Соответственно нельзя и напрямую копировать методики обучения, воспитания коллектива.

Зри в корень. Нельзя объять необъятное

adonvar

Дата: Суббота, 25.12.2010, 11:53 | Сообщение # 56

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 73

Награды: 0

Репутация: 113

Статус: Оффлайн

fill,

вы меня не поняли
Рядовой в армии думать не должен - он должен выполнять приказы. Связь между рядовыми зарождается в момент несения службы, это вам не садик, где взялись за ручки и идём к веранде, здесь они защищают спину друг другу. Здесь главенствует цель - выжить! А если сегодня рядом Вася, завтра Федя, потом какой-нибудь Пупкин, тут одна мысль - самому бы спастись smile

"Начальник" на то и начальник, чтобы сразу суметь разбить правильно людей на "отряды". Тем более Нинея всё сделала правильно: она рассортировала по РОДСТВЕННОМУ признаку (так в коллективе проще), а не по "местническому". Или я не тот вариант произведения читал? Ведь после смерти 2 братьев и замученного ими паренька (все смерти лежат полностью на совести ГГ, но он ещё только учится) никто не закричал "наших бьют", потому что ещё нет наших! У них только зарождается товарищество, а вы хотите перемешать...

Кто с лошади не падал, тот просто на лошади не катался

fill

Дата: Суббота, 25.12.2010, 12:05 | Сообщение # 58

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 500

Награды: 0

Репутация: 274

Статус: Оффлайн

adonvar, Тут такая штука , и дети они ещё(это в нашем современном понимании) . но потянули за собой весь ворох старых местных проблем( мы их так и не узнали).
Варианты мы с вами читали одинаковые.

Quote (adonvar)

(все смерти лежат полностью на совести ГГ,

тут я с вами полностью согласен, а перемешивают в армии всегда , а то так кланами и "служили" бы, только близнецов по моему в одну часть ставят?

Зри в корень. Нельзя объять необъятное

adonvar

Дата: Суббота, 25.12.2010, 12:17 | Сообщение # 59

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 73

Награды: 0

Репутация: 113

Статус: Оффлайн

Цитата fill

а перемешивают в армии всегда , а то так кланами и "служили" бы

Я с вами согласен, но были бы там кланы Михаила бы уже "порвали" (дети такое иногда вытворяют - хороший случай когда дед ГГ отхлестал, а он в лес убежал). Я своими глазами видел, как сверстники в деревне довели парнишку до слёз и он за топор схватился (и это ещё мелочи)...
Как я писал ранее deha29ru, так и вас попрошу: хотя бы 3 причины, из-за которых нужно перемешивать?
fill, Поделитесь с товарищем информацией, которую он пропустил в 6 книге tongue не жадничайте!

Кто с лошади не падал, тот просто на лошади не катался

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 26.12.2010, 15:23 | Сообщение # 60

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (adonvar)

А если сегодня рядом Вася, завтра Федя, потом какой-нибудь Пупкин, тут одна мысль - самому бы спастись "Начальник" на то и начальник, чтобы сразу суметь разбить правильно людей на "отряды".

Основная идея - сплоченная масса. Им эта "радость" на всю жизнь. Сегодняшние мальчишки должны стать единым целым, если хотите началом начал. Для того и перемешиваем, чтобы понять их основные способности, выделить лидеров, "вольных художников" (отличные разведчики, кстати) из общей массы. Ну и убрать "людей случайных". Для этого надо ликвидировать все родственные связи внутри сотни напрочь. Потому что если "Пупкин" заменит место в строю убитого вчера "Васи", и его не поддержат, а начнут "спасаться сами" - убьют обоих. Не враги, так воевода казнит виновного. Полное взамодействие всей сотни в целом - основная мысль для начинающих воев. Позднее будут сформированы новый десятки по принципу "предпочтения". Этого в конницу, того в пехоту, этих в стрелки, тот в разведку. Вот чего нам надо добиться в конечном итоге. Для решения данной задачи и создавалась Академия.

Quote (adonvar)

сверстники в деревне довели парнишку до слёз и он за топор схватился

А в нашем случае за нож. Только вся разница в том, что в Вашем случае был нервный срыв, а тут - целенаправленные действия. Потому и итог, по-видимому, оказался разным.

Quote (fill)

только близнецов по моему в одну часть ставят

Да, считаются, по сути, они единым целым.

Quote (adonvar)

Нинея всё сделала правильно: она рассортировала по РОДСТВЕННОМУ признаку (так в коллективе проще)

А ей действительно было так удобнее, но вот потом и начались склоки.

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 26.12.2010, 19:32 | Сообщение # 64

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

не сотни а Академии в целом Ульфхеднар

Это сейчас. А в дальнейшем еще ГГ предстоит с "дедовщиной" дело иметь. Как только салаги появятся, так и начнется. Да и влить их в общую массу "старослужащих" будет сложновато. Чуть поже, да, будем притирать в общую сферу. Но пока молодняк надо приучить к тому что: Командир - отец, Академия - семья.

adonvar

Дата: Воскресенье, 26.12.2010, 22:36 | Сообщение # 65

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 73

Награды: 0

Репутация: 113

Статус: Оффлайн

deha29ru, Игорь, читал Андрея Поснякова? Стиль сложноват, но мне понравилось. Подобие отрока, только нет ничего "заоблочного", ну и ГГ взрослый человек - мент

Ульфхеднар, Итак, постараюсь подвести итог, причины перемешивания отроков (поправьте, если что):
- сплотить массы;
- убрать лишних людей;
- выделить особых людей;
- ликвидировать родственные связи;
Хоть я и понял, что вы имеете в виду, но сначала объясню неправильность самих причин для улучшения навыков у отроков, а также неуместного используемого вами слова - перемешивание. И так, перемешивание подразумевает неопределённость состава, того же десятка, как пример: рассортировать всех отроков по дате рождения, с 1 по 15 в один десяток, с 15 по 30 в другой, ну а кто 31 тех Нинее для развлечения. Вы же (как я понял) хотите РАЗДЕЛИТЬ отроков по их умственных, физическим и психологическим данным, выявить навыки и (самое главное) при использовании опыта наставников создать различные виды войск. Надеюсь, вы понимаете, почему кроме навыков я ещё много всего написал – каждый человек индивидуален, пусть он любит лошадей, отлично держится в седле, но возможно физически он не сможет удержать пику в руке или в бою ему психологически легче, когда он стоит на земле. ЭТО должны делать наставники – распределять отроков по группам (десяткам). Я не прав?
Перейдём к перечисленным причинам перемешивания:
Ликвидировать родственные связи. Их ликвидировали в момент поступления в академию, раз им некуда возвращаться. Это ОЧЕНЬ плохо. Русские военные отличаются от других тем, что у них есть ДУША, потому что они умирали, умирают и будут умирать не за деньги, а за мать! за отца! за братьев и сестёр! за жён и детей! за державу! Вы же из них делаете наёмников по западному сценарию-образцу. Если вы хорошо знаете историю, то прекрасно осведомлены - подобную ошибку часто совершали даже русские императоры, принижая военных, забывая истину – русский человек непобедим своей верой в отчизну и для этой победы не нужна ПАЛКА.
Особых людей выделяет начальник, либо они выделяются сами. Для этого ничего специфического не нужно, так как в ОБЩЕМ КУРСЕ они себя проявят.
Убрать лишних людей… Впервые такую грубость слышу… Мда… Отвечу в той же манере: случайные люди появляются когда командующий горный баран, который вместо того, чтобы учить подопечных, всеми силами стремится подняться по служебной лестнице. Теперь по поводу сплочения коллектива. Я уже ранее писал, единственный действенный способ – способ Суворова, тем более ГГ на данный момент именно так и действует, если не обращать внимание на казни. Вообще-то управление, которым занимался ранее ГГ и военное, ничего общее не имеет и поэтому чем больше он ошибок допустит тем правдивее покажется читателям.

Кто с лошади не падал, тот просто на лошади не катался

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 26.12.2010, 23:46 | Сообщение # 66

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (adonvar)

Русские военные отличаются от других тем, что у них есть ДУША, потому что они умирали, умирают и будут умирать не за деньги, а за мать! за отца! за братьев и сестёр! за жён и детей! за державу!

Русские и русичи несколько разные понятия. Вы боевые кличи смотрели у русичей? К кому они воззывали, идя на бой? Боги, пращуры и т. п.
Истор. пример - штурм суздальцами Рязани. Рязанец кричит "Что ж вы братьев-славян убиваете". А в ответ "Какой ты мне брат, какой ты славянин, морда рязанская".
Жены и дети позже появятся, пращуры смотрят за их славой и честью и парни должны сие помнить. А вот с "державой" Вы чуточку поспешили. Они еще этого не понимают. Вот "За князя (боярина), веру и отечество!" будет в самый раз. А где их отчина - а там, где и их боярин. Только так и можно создать ратное сословие феода.

Quote (adonvar)

Убрать лишних людей… Впервые такую грубость слышу… Мда…

Это метод князя Святослава Завоевателя. Отделить воев от смердов, пусть те и одного рода. Это есть жизненная реалия.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Воскресенье, 26.12.2010, 23:47

adonvar

Дата: Понедельник, 27.12.2010, 00:19 | Сообщение # 67

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 73

Награды: 0

Репутация: 113

Статус: Оффлайн

Ульфхеднар,
Мда...
Я знаю метод Гитлера отделения арийцев от остальных ...
Русские, русичи, славяне... да хоть чудь. Вы же прекрасно знаете, что в то время не было единства, и такие примеры! не понимаю смысла устраивать демагогию! Раньше смело шли на соседнее княжество, да что княжество город и брали людей в холопы!!! Какие тут братья! О чём вы?
Я почему-то думаю, что ГГ идёт именно к объединению земель под единовластие! Что для всех князей Русская земля едина, что не друг дружку бить из-за политических распрей, а настоящих врагов...
Да хоть к кому пусть взывают, умирают они потому что хотят род свой сохранить...
Ну и разговор sad

Кто с лошади не падал, тот просто на лошади не катался

Вестник

Дата: Понедельник, 27.12.2010, 00:40 | Сообщение # 69

Воевода

Администратор

Группа: Ветераны

Сообщений: 2778

Награды: 0

Репутация: 866

Статус: Оффлайн

Quote (adonvar)

Я знаю метод Гитлера отделения арийцев от остальных ...

перечитайте КЕСа - возвращение из турова, разговор с дедом

платят все - кто то потом, кто то кровью

Quote (adonvar)

Я почему-то думаю, что ГГ идёт именно к объединению земель под единовластие!

Quote (KES)

Стратегическая же цель ГГ создать некое территориально-политическое образование, которое будет способно выдержать удар Орды и, если не предотвратить татаро-монгольское иго совсем, то, опираясь на незахваченные Ордой территории, сильно сократить его по срокам.

adonvar

Дата: Понедельник, 27.12.2010, 00:43 | Сообщение # 70

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 73

Награды: 0

Репутация: 113

Статус: Оффлайн

deha29ru,
То что я написал - грубая шутка, не думал что кто-то это может серьёзно воспринять. Написано было в связи с отделение военных от смердов biggrin

В то время любой кто мог с оружием род защитить был воинов. А тут отделить смердов :))))))) Это сейчас здоровье проверяют у призывников, чтобы они выжили после прохождения службы... Смерды! Ну напишут же!!!! Интересно, а войны из чего появляются? из теста?
Мои слова:

Quote

Убрать лишних людей… Впервые такую грубость слышу… Мда… Отвечу в той же манере: случайные люди появляются когда командующий горный баран, который вместо того, чтобы учить подопечных, всеми силами стремится подняться по служебной лестнице.

Игорь ты думаешь по-другому? Одни годны, другие нет? А зачем вообще тогда нужен командующий, учитель, товарищ? Эх... нет слов. Да даже если слаб физически, то в штабе всегда найдётся дело!!!!!

Кто с лошади не падал, тот просто на лошади не катался

fill

Дата: Понедельник, 27.12.2010, 00:58 | Сообщение # 71

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 500

Награды: 0

Репутация: 274

Статус: Оффлайн

Quote (adonvar)

deha29ru,
То что я написал - грубая шутка, не думал что кто-то это может серьёзно воспринять. Написано было в связи с отделение военных от смердов biggrin В то время любой кто мог с оружием род защитить был воинов. А тут отделить смердов :)))))))

а для чего грубые шутки tongue

типа написал, cry

а через полчаса...ребята я грубо пошутил???
Мы действительно не знаем ,что вы на самом деле считаете, а где ...шутите sad

Зри в корень. Нельзя объять необъятное

deha29ru

Дата: Понедельник, 27.12.2010, 03:24 | Сообщение # 73

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5177

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

adonvar, исторически так сложилось, что смерд - человек работающий, а воин воюющий

, смерд платит за обеспечение своей безопасности и за то что воин проливает или готов пролить кровь.
Времена жестокие, жизнь не стоит и гроша, а мы будем строить утопию.

С уважением Игорь.

adonvar

Дата: Понедельник, 27.12.2010, 14:51 | Сообщение # 74

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 73

Награды: 0

Репутация: 113

Статус: Оффлайн

Автор уже утопию написал, как раз поэтому и интересно читать.

Цитата

смерд платит за обеспечение своей безопасности и за то что воин проливает или готов пролить кровь

Игорь я тебе по секрету скажу, никому не говори. Смерды, крестьяне, а потом и рабочие и МЫ всегда платили и будет платить за возможность жить в ГОСУДАРСТВЕ. И армия это не самая главная часть! Возьмите любую «микространу». И не надо мне писать, что в те времена, да там резня, да там сила важнее ума… Всё это будет только отчасти правдой, так как ОДНА армия НИКОГДА не сможет создать государство.
fill, Не нужно разводить детский сад! Не смешно абсолютно. То что вы не поняли мою грубую шутку:

Цитата

Я знаю метод Гитлера отделения арийцев от остальных ...

Показывает либо вашу некомпетентность, либо ваше отношение ко мне. Потому что Гитлер отсеивал с помощью лагерей, массовых расстрелов… Можете не извиняться – мы друг друга поняли.
Ульфхеднар

Цитата

Как говорил о. Михаил - я в походе буду агнцем на заклании. Зачем их на убой посылать??? Да и что из себя должен представлять штаб на Руси?

Я вроде бы ранее с вами общался. И мы ВРОДЕ бы нашли общую точку преткновения – создание и обучение различных вид войск в академии, после прохождение отроками общий курс и выявление с помощью наставников у отроков способностей. Или вы думаете по-другому? А то я уже путаюсь. Какие-то там агнцы на убой появляются…
Неужели вы думаете, что кавалерия, пехота, стрелки это всё? Подобное распределение может быть только в компьютерных играх! Один военный бюрократический аппарат чего стоит! Ну а если относительно отрока:
- сухопутные, вами любимые кавалерия, пехота, стрелки;
- морские, этого пока ещё нет, но как видно по комментариям будут;
- специальные, это не только те, кто флагами машет (связисты), то также те, кто мосты строит, переправы (инженерные) и т.п.;
- ну и особо хочется выделить ТЫЛОВИКИ! Они отвечают не только за сохранность базы, но из-за доставку продовольствия, медикаментов, за создание условий военным сопоставимых с жизнью.

Кто с лошади не падал, тот просто на лошади не катался

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 27.12.2010, 21:08 | Сообщение # 75

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (adonvar)

Один военный бюрократический аппарат чего стоит!

Сформируйте понятие сего аппарата в условиях 12 века.

Quote (adonvar)

то также те, кто мосты строит, переправы (инженерные) и т.п.;

Вы как себе это представляете, а? Машин у нас нет, зато есть пехота и есть обоз. Так было на Руси и так будет еще очень долго.

Quote (adonvar)

ну и особо хочется выделить ТЫЛОВИКИ! Они отвечают не только за сохранность базы, но из-за доставку продовольствия, медикаментов, за создание условий военным сопоставимых с жизнью.

Ну вот Вам и смерды для этого. У нас еще нет такого понятия как фронт! Все решается в конкретных сражениях.

Quote (adonvar)

Всё это будет только отчасти правдой, так как ОДНА армия НИКОГДА не сможет создать государство.

Но в 12 веке именно армия занимает лидирующее положение. Тут Вы явно 12 и 20 века путаете. Нет боеспособной армии, государству смерть.

Quote (adonvar)

А тут отделить смердов :))))))) Это сейчас здоровье проверяют у призывников, чтобы они выжили после прохождения службы... Смерды! Ну напишут же!!!! Интересно, а войны из чего появляются? из теста?

Да! Вы не ослышались. Сырье для рубки мяса не нужно. Откуда брать воев? Путем изъятия из смердов после жесткого отбора, создание военных родов (по примеру Ратного). Вот только жениться они смогут не сразу, а после определенного срока службы, в которое включено обучение, обкатка войной или большими учениями. После чего вой отправляется домой (если не захочет подняться в элиту), заводит семью, хозяйство, но по зову обязан идти на пункт сбора воев.

adonvar

Дата: Понедельник, 27.12.2010, 23:19 | Сообщение # 76

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 73

Награды: 0

Репутация: 113

Статус: Оффлайн

Понял свою ошибку – не правильно объясняю. Попытаюсь исправиться на банальных примерах.
Начнём с самого начала. Чем отличается управленец (Михаил) от обычного смерда (работяги)? Пример: идёт начальник ЖКХ по улице, видит сосульки на доме висят. Его последующие действия? Нет, он не бежит и не убирает сосульки, он знает человека (Федю), которых должен это сделать. Идёт он дальше, а перед ним танк с кривой пушкой, что он делает? Нет, он не выправляет пушку и не завёт Федю! Это не его компетенция! У него нет и не может быть знаний по военной технике, а кроме этого ещё материаловедению и сопромату. Понимаете разницу?
Переходим к сути, к нашей академии-крепости. Где еда хранится? Где обмундирование? Где специальные принадлежности: карта, бумага, чернила и т.п.? Что будет, если мечи заржавеют? Что будет, если еда заплесневеет? Что будет если спать придётся в сыром помещении? За эти вещи отвечают ВОЕНЫЕ тыла, которых вы смердами зовёте, как обычных крестьян. А если их не будет, некому станет свою кровушку проливать, так как эти ваши военные будут писАться с маленькой буквы, потому что не смог противостоять вооружённому натиску. Т.е. они станут обычными смердами. Вы поняли, зачем нужны военные тыла? А(это восклицание)! вы хотите сказать, что со всеми действия, связанные с тыловой частью, справятся смерды, да какие смерды баба любая? Да? Это значит, любой человек может починить кольчугу? Любой человек может наточить меч? Любой врач сможет лечить травмы, нанесённые ИМЕННО в бою? Если вы всё ещё не поняли, то мне вам уже не объяснить.
По поводу государства… Я даже выделил слово ОДНА! Одна армия не сможет создать государство. Причина наибанальнейшая, армия нужна ТОЛЬКО для 2 вещей: защищать (сюда также входит подавление бунтов) и захватывать. Т.е. даже не набирается 100 части. Вспомните историю! Сколько разборок из-за того что «типа» без Рюриковичей не создать было бы государство! А вы мне армию пихаете. А если не знаете, почему славянские племена (хотя те же князья, дружина) не могли объединиться и создать инфраструктуру государства, то даже не думайте у меня спрашивать! Вы это должны знать ещё со школы!
Кстати бюрократия в умелых руках творит чудеса! Жалко таких рук нет… В 12 веке бюрократического аппарата не могло быть (если не брать в рассмотрение бояр). Я же имел ввиду при появлении различных родов войск. Примитивный пример: чтобы создать меч нужно железо, угль, «печь», кузнец. В 12 веке всё это сделает один кузнец. Теперь смотрим со стороны управленца: набирает людей по сбору железа, ставит над ними ответственного, тоже самое уголь. У «печи» металлурги и над ними кто-то. Получается, чтобы кузнецу получить сырьё нужно, чтобы все ответственные люди занимались своей работой. А кроме этих людей можно придумать людей по «отсеиванию» стали, по заточки меча и т.д. и т.п. Короче раздуть проще некуда. И этим будут заниматься военные оружейники. Или они тоже не военные, а смерды? Даже не отвечайте, это не вопрос.
Последнее. Чем вам инженерные войска не нравятся? Вы их видели по телевизору в 2008 году в августе, они мосты строили в Южной Осетии. Т.е. мосты, переправы, маскировка войск, поиск уязвимых мест в сооружении, разрушение сооружений и ещё очень много всего, в 12 веке не нужно? Вы бы это Петру 1 сказали… Ну, нет, так нет. Конечно же, лучше чтобы пол амию утонуло, вторая умерла с голоду при нескончаемой осаде…

Кто с лошади не падал, тот просто на лошади не катался

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 28.12.2010, 00:30 | Сообщение # 77

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Слабому, не имеющего воинского духа в армии делать нечего. Кто такой кузнец, точильщик, разнорабчий, лекарь и прочая, и прочая по социальному сословию - смерды, а то и холопы! Самые выдающиеся - уже дворяне не имеющие права на земельный надел и без вотчинного права. Которое впервые введет Всеволод Большое Гнездо в начале 13 века. Далее отмечу только цитаты:

Quote (adonvar)

Т.е. мосты,

А брод поискать не пробовали. А на вражеском берегу кому Вы прикажете плацдарм удерживать инженерам? Нет! Только элите, той же бронепехоте. А в инженерной работе нужны конструкторы, контролеры и рабочие руки. И Вы предлагаете рабочих с собой таскать??? У нас военные группы не превышают по численности 10-30 тысяч человек. Или в походе инженерные войска все время охранять. Работают по сборке осадных орудий, переправ пленные (хашар) или собственные вои, та же пехота.
Различные рода войск - это сейчас актуально. Но не в 12 веке. Чем выше элита, тем больше способов ведения боя она умеет. Когда кавалерист теряет коня он, что не сможет сражаться в пехоте??? Кто угодно, но только не русич. И подготовка должна быть соответствующей.

Quote (adonvar)

вторая умерла с голоду при нескончаемой осаде…

А зачем осаждать города беспрерывно. Их нужно сжигать. И не брать пленных. тогда будут сдаваться. Или умирать. Иного не дано.

Quote (adonvar)

За эти вещи отвечают ВОЕНЫЕ тыла, которых вы смердами зовёте, как обычных крестьян.

А к военному сословию они в любом случае не сгодятся. Вы пишете структуру европейского рыцарства. Вот оно так жило. У нас сейчас, что, солдатам обеспечивает чистоту оружия специальный персонал. Нет! Все делают сами. Если перестанут следить за оружием их уважать перестанут. Чистоту во время похода поддерживают холопы.

Quote (adonvar)

которых вы смердами зовёте, как обычных крестьян.

А все потому что смерды являются сословной единицей и конкретно крестьян не обозначают. А обслуживающий персонал и вовсе холопы. Их никому даже в голову не придет причислить к воям.
Есть чиновничий аппарат - боярские дети и низшее духовенство. Они и ведают бумагами. Картами занимается воевода. На нем постоянно целый ворох дел. И передать верховенство своих полномочий он не имеет права никому хотя бы в одной-единой отрасли, которыми он ведает.

Quote (adonvar)

Пример: идёт начальник ЖКХ по улице, видит сосульки на доме висят. Его последующие действия? Нет, он не бежит и не убирает сосульки, он знает человека (Федю), которых должен это сделать. Идёт он дальше, а перед ним танк с кривой пушкой, что он делает? Нет, он не выправляет пушку и не завёт Федю! Это не его компетенция! У него нет и не может быть знаний по военной технике, а кроме этого ещё материаловедению и сопромату. Понимаете разницу?

В 12 веке он зовет в первом случае холопов, а если смерд, то обязан проявить инициативу. Во втором случае сообщает воеводе и тот дает разгон сам.
Я же сказал - НЕ СРАВНИВАЙТЕ 12 ВЕК И 20! МЕЖДУ НИМИ ПРОПАСТЬ!!! Приведенный пример считаю неподходящим.

Quote (adonvar)

Да? Это значит, любой человек может починить кольчугу? Любой человек может наточить меч? Любой врач сможет лечить травмы, нанесённые ИМЕННО в бою? Если вы всё ещё не поняли, то мне вам уже не объяснить.

За эту глупость Вы в следующий раз получите МИНУС в репутацию. Каждый смерд, холоп и им подобный специализируется в конкретной отрасли - кузнец, как обычный, так и оружейник, лекарь, кожемяка, древодел. Это зародилось еще в период раннеобщинного строя. Знал сам и томуже учил своих детей и учеников.
Отличному кузнецу в армии делать нечего! А новатору тем паче. По социальной лестнице он может подняться и в своей отрасли. Его задача - производить качественную продукцию готовить достойных учеников. В том числе и из "отсева"! А задача воям - уберечь его (а равно и его семью) от смерти и разграбления.

Gergen

Дата: Вторник, 28.12.2010, 00:54 | Сообщение # 78

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Различные рода войск - это сейчас актуально. Но не в 12 веке.

Военные историки с Вами не согласны. Боюсь дословно не получится. Но смысл был такой - В 11 веке уже появляется на Руси чёткое распределение на виды войск. Первыми отделяются лучники, потом копейщики. В Европе это деление продолжилось, а у нас в связи с ТМН развитие было отброшено назад.

Давайте спокойно подумаем!