Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: nekto21, serGild, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Русь и Новое Государство Михаила » ПВ - погранвойска
ПВ - погранвойска
Alex_NelsonДата: Пятница, 01.01.2010, 14:55 | Сообщение # 41
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата Kirbor
Если вдоль границы разместить укрепленные сторожевые остроги и наладить патрулирование то никто незаметно не проскочит. Информация о набеге или вторжении будет передана в опорное укрепленное поселение где и будут разбираться, справятся ли своими силами или необходима подмога центра.
Верно, но:
1) Понадобиться довольно много народу, для обеспечения острогов: Если допустим в каждом остроге будет сидеть по 10 человек, а острог будет прикрывать территорию радиусом 5 км-2-3 часа переход(что правда не эффективно), тогда на каждый километр границы понадобится 1 дружинник.
2) Каждый такой острог будет подарком противнику. Там где были непролазные леса и болота станут каналы снабжения острогов, по которым противник сможет передвигаться и ориентироваться.
Цитата Kirbor
Насчет непроходимости припятской зоны - вообще то советские войска действовали в ней достаточно эффективно, тем более в описываемое время механизированных войск нет.
Кони и обозы (телеги) есть.
Цитата |BOOM|er
Или все время изходите из посыла что засеку перебить легко?
Нет, хотя у ратнинцев это получилось достаточно легко при нападении на Ж. Что бы полностью закрыть границу надо потратить достаточно много ресурсов как просто военных, так и кадровых. Это достаточно большая численность самих пограничников, войск оповещение и т.п. И поэтому все приведенные в качестве примеры линий укреплений являются локальными, то есть защищают не всю границу государства, а какой то конкретный участок.
Я не говорю, что граница вообще не должна охраняться. Она будет охраняться самими местными-жителями-лесовиками, на которых вообще не нужно будет тратить ресурсы(разве что раздать арбалеты), и которые будут замечательно оборонять границу потому что они будут знать что в случае пропущенного нападения первыми пострадают их собственные семьи. А контролировать их будет всего один человек-воевода ближайшего опорного пункта-крепости. Эти лесовики будут без специального обучения отлично ориентироваться в данной местности, уметь маскироваться и устраивать засады. А жить они будут на тех же правах, что и казаки.
Таким образом удастся избежать расходов на постройку пограничных крепостей, создание погранвойск.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 01.01.2010, 14:55 | Сообщение # 42
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2169
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
да, что я таково там не прочитал. В каком месте они ломились через засеку? Они ломилсь через болото. Но засека, это сплошняком поваленный лес.
Quote (Alex_Nelson)
жить они будут на тех же правах, что и казаки.
Таким образом удастся избежать расходов на постройку пограничных крепостей, создание погранвойск.

но все равно засечников создавать придется.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 01.01.2010, 14:55 | Сообщение # 43
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
Quote (Alex_Nelson)
Нет, хотя у ратнинцев это получилось достаточно легко при нападении на Ж.

Quote (Alex_Nelson)
Я не говорю, что граница вообще не должна охраняться. Она будет охраняться самими местными-жителями-лесовиками, на которых вообще не нужно будет тратить ресурсы(разве что раздать арбалеты), и которые будут замечательно оборонять границу потому что они будут знать что в случае пропущенного нападения первыми пострадают их собственные семьи.

Два взаимоисключающих ответа.
Сделали легко
Они будут охранять свои семьи.
Постоянная стража не отвлекается на , охоту,на посевную,на сенокос,на рыбалку,на и т.д.
все оставшееся что поддерживает их быт и то чем они живут.
Жители приграничных областей могут только сообщать о всех нарушителях.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 01.01.2010, 14:55 | Сообщение # 44
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата |BOOM|er
В каком месте они ломились через засеку? Они ломилсь через болото. Но засека, это сплошняком поваленный лес.
А какая разница? Что болото, что засека-препятствие не преодолимое для лошадей, но преодолимое для пехоты. Ратнинцы прошли через болото, захватили острог, взяли пленных, карту получили всю информацию по войскам и укреплениям в данном регионе. Охрана линии обороны бдительна только в условиях постоянного давления нее противником. А если нападения будут достаточны редки, то охрана будет спать.
Цитата |BOOM|er
но все равно засечников создавать придется.
Так засечниками будут сами местные жители.
Цитата Старый
Постоянная стража не отвлекается на охоту, на посевную, на сенокос, на рыбалку, на и т.д. все оставшееся, что поддерживает их быт и то, чем они живут.
не верно. В 12 веке каждое поселение имеет собственную систему охраны и оповещения, на случай внезапного набега. Даже в Ратном, она обязательно должна быть, хотя об этом не написано в книге. То есть выделяются несколько человек для наблюдения. Так вот эти люди в условиях, когда НГ сможет гарантировать им безопасность будут оборонять границы. Это первое.
Второе, если не брать подати с пограничных поселений, то будет не сложно убедить местное население выставлять дежурных на засеку. В конце-концов это в их собственных интересах, а они не дураки.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 01.01.2010, 14:56 | Сообщение # 45
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
Quote (Старый)
Засека,засека -

В год перед нападением я устрою лесной пожар который сожгет всю засеку, и только потом поведу свои войска или банду.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 01.01.2010, 14:56 | Сообщение # 46
Группа: Удаленные





что за цифры в 5 км? нормальный острог держит зону в несколько десятков км. элементарный расчет - два фланга - патрули по 3 бойца - идут несколько часов в одну сторону и обратно столько же.
скорость лошади на шаге - 5-6 км, значит за 3 часа - 15-18.
плюс зона прямого наблюдения из острога. получается от 30 до 40 км.
и еще - острог естественно надо ставить на возвышенности и там еще башню или вышку дозорную иметь.
застава - 20 бойцов (не меньше) - два фланга по 3, командир заствы, его зам и смена. плюс запасная тройка - дежурных по самой крепости пока смена отдыхает. по идее еще нужна тревожная группа... - 3 бойца
3+3 + 3+3 + 2+3 + 3 =20 бойцов
итого на 1000 км границы требуется всего - 1000/30 (мин значение)*20=600 ЛК (даже одного полка не наберется) - это много?
в принципе, можно даже увеличить штатки и чуток растянуть фланги - 1000/35*25=715 бойцов.

госграница нынешней Беларуси 3,2 тыс км - думаю ГГ на такие площади рассчитывать не стоит, но возьмем за базу - 3200/35*25=2300 ЛК. то есть мах - две с половиной тысячи ЛК. это много? на мой взгляд это очень не много.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 01.01.2010, 14:56 | Сообщение # 47
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Старый)
В год перед нападением я устрою лесной пожар который сожгет всю засеку, и только потом поведу свои войска или банду.

Ну да, а командующие НГ никак не додумаются отреагировать глядя на открытую границу... Ни войск дополнительных не пошлют, ни новую засеку не поставят, не крепостей не соорудят...
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 01.01.2010, 14:56 | Сообщение # 48
Группа: Удаленные





острог - взять просто так - очень сложно.
можно, но очень сложно. в том то и суть создания малых крепостей по границе.
площадь их очень мала, оборонять можно реально малыми силами, но само их присутствие - очень затрудняет жизнь нападающих. а если в глубине есть мощные гарнизоны, которые можно быстро поднять по тревоге и встретить противника - то единственная сила которая способна реально набедокурить - это полноценная армия вторжения, но ее в карман не спрячешь и тайными тропами не проведешь, успеем стянуть силы и встретить во всеоружии.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 01.01.2010, 14:56 | Сообщение # 49
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2169
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Quote (Старый)
В год перед нападением я устрою лесной пожар который сожгет всю засеку,

Думаешь через пожарище, идти легче?


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 01.01.2010, 14:57 | Сообщение # 50
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (кержак)
плюс зона прямого наблюдения из острога. получается от 30 до 40 км.

О да, я же забыл у нас в ПВ будут супермены служить, способные просветить окружающий их лес ренгеном. Да и что вы скромничаете, кержак , всего лишь 15-18 км, да это мелочи для супермена. Да 1 супермен вообще всю границу удержит.
То есть тогда требуется: острог-1 штука. Супермен 1 штука. И все.

Quote (кержак)
скорость лошади на шаге - 5-6 км, значит за 3 часа - 15-18.

кержак, как вы модерируете, вы же даже комментарии не читаете? Через глухой лес кавалерия не пройдет-одна незаметная ямка или пенек, и лошадь без ноги. Тут надо дороги тогда делать для конных засечников. Тогда какой смысл говорить о глухих лесах и болотах? В общем ваш стиль-создавать себе трудности и искать способы их преодоления.

P.S. кержак, хватит пиарить ЛК.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Среда, 06.01.2010, 19:00
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 01.01.2010, 14:57 | Сообщение # 51
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=16100
Организация погранично засечной службы.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 01.01.2010, 14:57 | Сообщение # 52
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2169
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Старый, Да млин нормально они служить будут. Не идиоты же там будут сидеть.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 01.01.2010, 14:57 | Сообщение # 53
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата кержак
острог - взять просто так - очень сложно. можно, но очень сложно. в том то и суть создания малых крепостей по границе.
Источники, плиз.
Далее:
1) Вход в острог/башню можно банально блокировать завалив или подперев дверь.
2) Окружить острог хворостом и листьями и выкурить защитников
3) Пройти мимо, и оставить засаду 20 человек, и когда защитники вылезут-вырезать их всех.
------------
Цитата |BOOM|er
Alex_Nelson, чет полностью деревянный Якутский острог. Тюрки не смогли взять.
Дайте ссылку. Я верю что такое было, просто хочу знать как это было.
Цитата Старый
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=16100 Организация погранично засечной службы.

В III-VII вв. для защиты от двигавшихся на запад и сменявших друг друга степных кочевников приднепровские славяне возводили вдоль границ своих территорий систему древних оборонительных сооружений – Змиевы валы.
То есть эту систему обороны строили 4-е века.
Далее
В XV - начале XVI вв. около отдельных русских городов-крепостей возводились лесные завалы – засеки: Алаторская, Ахтырская, Каломская, Мценская, Симбирская, Темниковская, Торопецкая и др. Кроме лесных завалов, на дорогах и наиболее угрожаемых направлениях строились остроги. Однако они выполняли ограниченные функции – защита небольших пространств или городов.
В XVI-XVII вв. на южной границе Московского государства для защиты от набегов крымских и ногайских татар создается система инженерных оборонительных сооружений - «Большая засечная черта». Ее формирование как единого военно-оборонительного комплекса произошло на базе городов Венев, Тула, Одоев, Белев, Лихвин, Козельск, которые стали основными опорными пунктами большой засечной черты. С созданием городов-крепостей Елец, Кромы, Ливны, Воронеж, Оскол, Белгород и Курск Большая засечная черта стала мощной преградой на пути ежегодных татарских набегов.
То есть, опять-таки локальная система обороны, для конкретной задачи.
Если есть где-то повторение данного сообщения, то прошу прощения-я его не вижу. Если модераторы видят повторения этого сообщения то прошу их удалить "невидимое" повторение, а не это сообщение.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Среда, 06.01.2010, 21:07 | Сообщение # 54
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (Alex_Nelson)
опять таки локальная система обороны, для конкретной задачи.

вообще то это была стратегическая, а не тактическая система обороны :), но то что засека без войск это выброшенные деньги, с вами полностью согласен. см РИ , татары-засеки, все это реально помогало когда поместных войск было несколько десятков тысяч, причем татары успешно все эти засеки преодолевали (всегда причем), но при преодолении теряли темп или шли в обход (раскрывая путь следования), и этим давали русским войскам сосредоточиться, как правило с тылу, и весь поход превращался в фикцию, т.к. награбленное вывезти татары не могли, а иных целей крымское ханство в походах на москву как правило не имело (кроме случаев турецко-татарско походов)
т.е. засеки с острогами эффективны лишь при мелких наездах, с цель грабежа и т.п.. в случаях крупных замятен, они помогут выграть лишь время - несколько дней, остроги в этом случае повод поплакать над потеряными гарнизонами и запасами
з.ы. проблем разобрать пути в засеках не было никогда, на это требовалось лишь время...


Сообщение отредактировал delovoy - Среда, 06.01.2010, 21:16
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 07.01.2010, 06:29 | Сообщение # 55
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2169
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
delovoy, А время это единственно что надо. Упредить население, что бы прятолось и прятоло припасы. Собрать ополчение и т.д. и т.п. Как то смотрел фильм про Спецназ. Так оди нспецназовец там говорил. "Да я могу есть все что угодно, даже червя, но я знаю что колбаса вкуснее. Это не значит что я люблю есть червей, но это даст мне сил найти, что нибуть посущественней. Тобишь даст мне лишних пять минут, за которое можно сделать многое". Почти дословно написал. Так что ПВ это не остоновка нашествия, а только отвлекание сил противника, да они почти 100% погибнут, но упредят остальных.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Четверг, 07.01.2010, 21:39 | Сообщение # 56
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Offline
Quote (delovoy)
вообще то это была стратегическая, а не тактическая система обороны :), но то что засека без войск это выброшенные деньги, с вами полностью согласен. см РИ , татары-засеки, все это реально помогало когда поместных войск было несколько десятков тысяч, причем татары успешно все эти засеки преодолевали (всегда причем), но при преодолении теряли темп или шли в обход (раскрывая путь следования), и этим давали русским войскам сосредоточиться, как правило с тылу, и весь поход превращался в фикцию, т.к. награбленное вывезти татары не могли, а иных целей крымское ханство в походах на москву как правило не имело (кроме случаев турецко-татарско походов)
т.е. засеки с острогами эффективны лишь при мелких наездах, с цель грабежа и т.п.. в случаях крупных замятен, они помогут выграть лишь время - несколько дней, остроги в этом случае повод поплакать над потеряными гарнизонами и запасами
з.ы. проблем разобрать пути в засеках не было никогда, на это требовалось лишь время...

Полностью согласен. Если имеет место набег силами около сотни, то скорее всего связываться с острогом в котором 20 человек они не будут. Так что при наличии связи острог предупреждает окрестности и опорный пункт об угрозе. Если это вторжение, то даже если известие о нем придет на сутки раньше то это уже может решить исход клмпании. А полностью полагаться на местное население сложно, его банально можно купить или привлечь другим способом на сторону противника.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 08.01.2010, 10:37 | Сообщение # 57
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
Quote (Kirbor)
А полностью полагаться на местное население сложно,

У меня просто один вопрос - А зачем тогда строить ВС если ВСЕ можно спихнуть на население.
Зачем создавались ВС, для чего строились и строятся заставы и засеки?
ОСНОВНАЯ задача ВС это защита своего государства и в первую очередь своего НАСЕЛЕНИЯ.
Даже один час который отыграют пограничники может привести к разгрому врага и поможет спасти не одну Жизнь.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 08.01.2010, 10:45 | Сообщение # 58
Группа: Удаленные





Quote (Старый)
Даже один час который отыграют пограничники может привести к разгрому врага и поможет спасти не одну Жизнь.

+1, Старый, вы понимаете, кто такие пограничники, в чем их миссия, а те кто возражают, просто не осознают этого...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 08.01.2010, 14:23 | Сообщение # 59
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Старый)
Даже один час который отыграют пограничники может привести к разгрому врага и поможет спасти не одну Жизнь.

да, и + ПВ отнюдь не должны ложится костями на границе smile
как только возможности активной/пассивной обороны исчерпаны - они уходят, но не назад а на специально подготовленные базы/укрытия с которых начинают действовать по обозам и коммуникациям противника, используя свое лучшее знание местности и т.д.
+ на них же ложится разведка в тылу.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 08.01.2010, 16:54 | Сообщение # 60
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
al1618,
Тактика партизанских отрядов,отрядов спец.назначения, и остальных с приставкой - спец.
Как вид связи используют голубей (почтовых)


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Русь и Новое Государство Михаила » ПВ - погранвойска
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Водник, Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта