Припятские городища или как обустроена Туровщина

serGild

Дата: Понедельник, 20.06.2011, 01:11 | Сообщение # 2

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Боярские резиденции по Припяти к западу от Небля

320. Яревище, 0,12га около 30 чел., рядом открытое селище
Волынская обл. На вост. окраине села, близ Вознесенской церкви, городище — остатки древнерусского Рая, впервые упомянутого в летописи под 1255 г. Поселение расположено на лугу прав. бер. р. Припяти, имеет правильную округлую (диам. 40 м) форму. Рядом расположено открытое селище. Культ, сл. на городище и на селище целиком относится к ХП-ХШ вв.

321. Ратно, 0,бга, на островке среди болота, около 100 чел, рядом село,
Волынская обл. Близ села, на островке среди болота, городище — остатки древнерусского Ратно, упоминаемого в документах XIV в., диам. площадки поселения около 60 м. На вост. конце имеется округлый холм, являющийся, возможно, остатками оборонительной башни ХГО в. Культ, ел. содержит отложения конца Х1-ХУ вв.

322. Ветлы, 0,12га около 30 чел., рядом село
Волынская обл. Близ села, на низменном прав. бер. р. Припяти, городище — остатки древнерусских Ветел, упоминаемых в источниках с сер. XIV в. Площадка поселения, правильной округлой (диам.40 м) формы, возвышается над болотом на 2 м. Следов искусственных укреплений не прослеживается. По обломкам гончарной древнерусской керамики памятник датируется ХП-ХШ вв.

323. Пинск, г. детинец 2 га, окольный град 4 га, население около 2 тыс
Брестская обл. В черте современного г., на лев. бер. р. Пины, городище — остатки древнерусского Пинска, впервые упомянутого в летописи под 1097 г. По данным археологических наблюдений и старым планам детинец Пинска (площадью около 2 га) округлой формы был укреплен валом и рвом. Его полукольцом охватывал окольный город (площадью до 4 га), также обнесенный валом и рвом. Значительные раскопки в городе проведены Т. В. Равдиной, Б. В. Миролюбовым, Я. И. Бибиковым, П. Ф. Лысенко. Культ, сл. достигает мощности 5 м. Вскрыты многочисленные деревянные постройки, настилы улиц и дворов, собрана разнообразная коллекция древнерусского оружия, орудий труда, украшений, предметов бытового обихода, поливных керамических плиток. Найдены надписи на корчаге и шиферном пряслице. Поселение в Пинске возникло в XI в.

По Ясельде

Клецкая волость

Туровская волость

336. Малевичи Западные, д. (усадьба?)
Гомельская обл. Близ д„ на лев. бер. р. Случи, в уроч. Городище, на песчаном всхолмлении следы разрушенного поселения. Культ, сл. (до 0,5 м) содержит обломки лепной и гончарной древнерусской (Х1-ХП вв.) керамики.

337. Туров, детинец 1га, окольный град 1,5га, видимо большой неогражденный посад 1,5-2тыс
Гомельская обл. На сев.-зап. окраине современного пос„ на мысу, образованном реками Яздой, Струменью и Домухой, городище — остатки древнерусского Турова, впревые упомянутого в летописи под 980 г.
Округло-треугольный детинец (площадью около 1 га) был защищен по периметру валом, а с напольной стороны и рвом. С Ю-В к детинцу примыкает окольный город (площадь —1,5 га) прямоугольных очертаний, также укрепленный с напольной стороны валом и рвом. Поселение неоднократно обследовалось археологами (В. 3. Завитневич, А. Д Коваленя, С. С. Шутов). Систематические раскопки проведены М. Д Полубояриновой и П. Ф. Лысенко. На детинце
вскрыто более 750 кв. м. Культ, ел. (свыше 2,5 м) содержит различные находки, в т. ч. органического происхождения. Обнаружены более 30 деревянных хозяйственных и жилых построек, погреба, печи. Большой интерес представляют
образцы мелкой пластики, обломки привозных стеклянных сосудов, орнаментированные изделия из кости. Нижний слой детинца по керамике, бусам датируется концом Х -началом XI в.
В окольном городе исследованы (П. А- Раппопорт, М. К. Каргер) руины каменной церкви XII в.

338. Борки, д. Гомельская обл. Городи-
ще. Сев.-зап. д., в уроч. Городок. Площадка посе-
ления овальная (1,5 га), укреплена валами.
Подъемный материал: лепная керамика раз-
ных периодов и обломки древнерусских (ХП-
ХШ вв.) гончарных сосудов.

339. Переров, д., занимает остров среди болот, огражден валом (усадьба?)
Гомельская обл. В 8 км южн. д., овальное городище, по-видимому, остатки древнерусского Перерова, упомянутого в
Списке русских городов конца XIV в. Поселение занимает остров среди болот, окружено по периметру валом.

Минская волость(?)

~~340. Строчицкое городище, детинец и посад площадью более 1га окрест несколько га околиц.~~
Старый Минск до 1067г
Минская обл. Близ д., над пересохшим руслом р. Менки (приток р. Птичи) два укрепленных смежных городища (малое и большое). В литературе этот памятник известен под именем Строчицкого городища.
Общая укрепленная площадь поселения превышает 1 га. Оно окружено неукрепленными селищами, занимающими территорию в несколько га. Городище исследовали А. Н. Лявданский, А. Г. Митрофанов, Э. М. Загорульский, М. А. Ткачев, Г. В. Штыхов. На Малом городище культ. ел. достигает толщины 1,2 м и сильно перемешан, содержит отложения эпохи железного века (культура штрихованной керамики типа Банцеровщины), а также древнерусского (Х1в.)
времени. Здесь найдены остатки деревянных построек с печами-каменками, железные ножи, серп, шиферные пряслица, бусины-лимонки, серебряная серьга волынского типа. Собрано также много предметов 17 в. По мнению ряда исследователей Строчицкое поселение является первоначальным Минском, перенесенным на свое теперешнее место после разгрома 1067 г.

341. Городище, (усадьба?)
д. Минская обл. Близ д., среди болота находилось городище, ныне уничтоженное. Поселение было укреплено валом. Культ, ел. содержал отложения эпохи железного века и древнерусского (Х1-ХШ вв.) времени.

342. Теплынь, овальное городище, укрепленное 2 валами и рвами.
д Минская обл. К С от д., на бер. р. Теплянки, культ, ел. содержит обломки лепной штрихованной и гончарной древнерусской (Х1-ХШ вв.) керамики.

Северо-восток Туровщины

Мозырская волость

Низовья Припяти (Брягинская волость?)

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

serGild

Дата: Понедельник, 20.06.2011, 01:12 | Сообщение # 3

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Берестейская волость к западу от р. Турья

823. Любомль, 0,3га, 100 чел
Волынская обл. в уроч. Фосия, округлое (диам. 60 м) городище (I) — остатки древнерусского Любомля,
впервые упомянутого в летописи под 1287 г. Поселение возвышается над заболоченной низиной и отделено глубоким рвом от прилегающего селища. Древние укрепления прослеживаются плохо, т. к. претерпели большие изменения при
постройке позднего замка. Среди подъемного материала: обломки древнерусской (ХП-ХШ вв.) гончарной керамики.

824. Головно, 0,12га, сильно укреплено, рядом обширное селище 100 чел
Волынская обл. В 1 км сев.-зап. села, на болотистом лугу, городище.
Округлая (диам. 40 м) в плане площадка поселения обнесена кольцевым валом(выс.1 м). Памятник исследован Ю. В. Кухаренко. Культ, ел. (0,5-0,8 м) слабо насыщен обломками лепных (единичны) и гончарных (Х-ХП вв.) сосудов.
Основу вала составляли два ряда клетей, из которых внешний был забит землей, а внутренний приспособлен для жилья и хозяйственных нужд. С С и С-3 к городищу примыкает обширное селище с аналогичными материалами.

825. Затурцы детинец 0,2га, вокруг обширное селище, 200 чел
Волынская обл. В 1,5 км южн. села, на возвышенном бер. оз. в верховьях р. Турий, городище. Овальная (70 х 38 м) в плане площадка поселения укреплена по периметру валом (выс.3 м), а с южн. и сев. сторон рвами.
Памятник исследован М. П. Кучерой. Культ. сл.(0,3 м) содержит редкие обломки лепной и гончарной (Х-ХП вв.) посуды. Почти в центре городища вскрыт развал глинобитной печи, по-видимому, от наземного жилища. Не совсем ясна конструкция вала. По мнению исследователя, его основу составляли чередующиеся слои глины и колотого дерева. Вокруг городища располагается обширное селище. Здесь вскрыты две полуземлянки Х и XI вв., а также хозяйственные постройки. Помимо обломков гончарной керамики найдены шиферные пряслица, ножи, пружинные ножницы, фрагменты амфор и пр.

826. Турийск(1097), 0,8га, 300 чел
Волынская обл. Близ села, на сильно заболоченном лев. бер. р. Турий, городище — остатки древнерусского Турийска, упомянутого в летописи под 1097 г. Площадка поселения правильной округлой (диам. 100 м) формы была обведена по периметру рвом. Следов вала не заметно. Культ, ел. содержит отложения конца Х-ХУ вв.

Небльская волость

828. Мельница(1247г) детинец 2,6га, около 700-800 пока гораздо меньше
Волынская обл. Близ села, на прав. бер. р. Мельницы, большое городище — остатки древнерусской Мельницы, впервые упомянутой в летописи под 1247 г. Прямоугольная (240 х 110 м, утлы скруглены) в плане площадка поселения с трех сторон обнесена валом (вые. до 4,5 м), а с 3 защищена рекой. С Сев сохранились следы рва. С Ю перед первым
валом заметны остатки второго, меньшего вала. Культ, ел. поселения содержит отложения Х1-ХШ вв.

829. Чернеч-Городок 0,4га около 150чел
Волынская обл. На окраине села, за колхозным садом, среди сырой равнины, городище — остатки древнерусского
Чернеч-городка, появляющегося на страницах источников во второй половине XIV в. Овальная (60 х 90 м) в плане площадка поселения обнесена по периметру валом (выс.2 м). Памятник обследован Ю. В. Кухаренко и П. А. Раппопор-
том. Культ, ел. содержит отложения ХП-ХШ вв. Более поздних материалов не встречено.

830. Небль (1158), 0,5га, 400чел (глава волости - видимо большой пригород)
Волынская обл. На мысовой оконечности полуострова, вдающегося в оз., городище — остатки древнерусского Небля,
упомянутого в летописи под 1262 г. (Небльская волость упоминается под 1158 г.) Округлая (90 х 70 м) площадка поселения возвышается над уровнем воды на 4-6 м. С В она защищена оз., с С-3 прослеживаются остатки рва. Укреп-
ления и поверхность городища спланированы при постройке церкви в начале XX в. Памятник обследован П. Ф. Лысенко.

Чарторыйская волость

858. Староселье детинец 0,12га и рядом селище, 100чел
Волынская обл. Близ села, на прав. бер. р. Стырь, округлое (диам. 42 м) городище, а рядом селище. Подъемный материал: обломки древнерусской (Х1-ХШ вв.) гончарной керамики.

859. Черторыйск, 1га, 500чел
с. Волынская обл. Близ села, на мысу, поднимающемся над старым руслом р. Стырь (лев.бер.), городище — остатки древнерусского Черторыеска, впервые упомянутого в летописи под 1100 г. Округлая (диам. около 110 м) площадка
поселения окружена валом (выс.5 м), отсутствующим лишь в юго-вост. части, обращенной к р. С 3, С-3 и С проходит ров и овраг. Судя по археологическому материалу, укрепления в Черторыеске были возведены в конце XI в. Культ. ел. (1,05 м) насыщен обломками древнерусской (ХП-ХШ вв.) и более поздней (Х1У-ХУ вв.) гончарной посуды.

860. Заречное 0,25га, рядом селище, всего 120чел
Ровенская обл. Напротив села, на прав. бер. р. Стыря, округлое (50 х 60 м) городище, обнесенное кольцевым валом (выс.2 м). Рядом расположено неукрепленное селище. При обследовании (И. П. Русанова) установлено, что культ, ел. на городище слабо выражен, а на селище достигает 1 м. Собрано большое количество обломков гончарной (XI-XII вв.) посуды и единичные черепки лепной керамики.

Бассейн р. Горыни

893. Одерады 0,17га, рядом селище, 70чел видимо Волынь?
Волынская обл. Близ села, на возвышении среди болотистой низины, почти квадратное (42 х 42 м) городище. Поселение по периметру окружено валом (выс.2,5 м) и рвом (глуб.2 м). С Ю-В и С-В прослеживаются въезды на городище. Перед рвом сохранились остатки второго наружного вала. Культ, ел. на городище выражен слабо. Найдено несколько обломков гончарной керамики XI в. Значительно больше материалов этого же времени собрано на селище, расположенном к С от городища.

894. Пересопница (к. 11в) детинец 4 га и большое селище, 1,5 тысЭто уже Волынское княжество, наш ближайший сосед к югу?
Ровенская обл. Близ села, на прав. бер. р. Стублы, городище — остатки древнерусской Пересопницы, впервые упомянутой в летописи под 1149 г. Площадка поселения, трапециевидная (130-220 х 220 м) в плане, окружена валом (выс.3 м) и возвышается над болотистой речной долиной на 2-3 м. С напольной (сев.-вост.) стороны сохранился широкий ров. Здесь же расположен въезд К городищу (общая площадь свыше 4 га) примыкает большое открытое селище — посад Памятник исследован В. С. Шеломенцевым-Терским. Культ, ел. содержит отложения древнерусского
(Х1-ХШ вв.) и более позднего времени. Обнаружены остатки углубленных в землю жилищ, хозяйственных построек, костерезная мастерская. Найдены наконечники стрел, удила, замки, ключи, шиферные пряслица, обломки стек-
лянных браслетов, перстни, писала и пр. Судя по археологическим данным, укрепления были возведены в конце XI в.

895. Белев 0,3 га, 120-150чел принадлежность спорна?
Ровенская обл. Близ села, на высоком мысу прав. бер. р. Стублы, неправильно-овальное (45 х 80 м) городище, укрепленное по периметру высоким (до 5 м) валом и рвом (глуб.7 м). С С и С-3 у подножия холма проходит ров. Культ, ел. содержит отложения позднефеодального и древнерусского (Х1-ХШ вв.) времени. Поселение обследовано В. В. Аулихом. Обнаружены углубленные в землю жилища, хозяйственные ямы, наземные глинобитные печи. По данным П. А. Раппопорта оборонительные сооружения городища построены в конце Х — начале XI в.

Погорынские городища

На р. Случи прочти все городища - волынские, кроме:

serGild

Дата: Понедельник, 20.06.2011, 18:35 | Сообщение # 4

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Выжимка из легенды
Разбивка по волостям, в скобках "городское"/привилегированное население

Туровская волость (пусть 2000ч)

337. Туров, детинец 1га, окольный град 1,5га, м.б. большой посад 1,5-2тыс
336. Малевичи Западные, д. (усадьба?)
339. Переров, д., занимает остров среди болот, огражден валом (усадьба?)

Мозырская волость (800ч)

344. Калинковичя, (усадьба?)
345. Загорины, поселение укреплено подковообразным валом и рвом.
346. Мозырь, г. 1га, население около 500чел
347. Кимборовка, детинец 0,3га, 60-70 чел, большая усадьба(?)
348. Акулинка (усадьба?)
349. Стрельск 0,12га 30 чел
350. Юревичи, городище из двух укрепленных валами площадок

Низовья Припяти (Брягинская волость?) (1000ч)

351. Чернобыль(1197)
352.Лелев, 0,35га, вал. Рядом неукрепленное селище. Население 100-130 чел
353. Городище, 1га, 300-400чел
354. г. Брягин(1147)
355. Малая Теребеевка
356. Чернев
357. Чикаловичи
358.Гдень

Погорынские городища (1200чел)

896. Бегень, скажем 100чел
897. Козлин, скажем 30чел
898. Степань (1292) пока пусть 150чел (а через 170лет может и 500)
900. Дубровина (1183княж), 0,4га, 150чел с околицей
901. Высоцк скажем 30чел
902. Столин, скажем 100чел
903. Давид-Городок, детинец 1га, с посадом 500 чел
926. Залужье (к востоку от Случи), 0,5 га среди труднопроходимых болот, около 120 человек (в болоте посад не поставишь)

Итого 5000 горожан, дружинников, бояр
________________________

Пинская волость (2100ч)

323. Пинск, г. детинец 2 га, окольный град 4 га, население около 2 тыс
324. Здитов, видимо боярская усадьба на Ясельде
327. Городище, размер? На Ясельде рядом с Пинском

Небльская волость (1000чел)

320. Яревище, 0,12га около 30 чел., рядом открытое селище
321. Ратно, 0,бга, на островке среди болота, около 100 чел, рядом село,
322. Ветлы, 0,12га около 30 чел., рядом село
828. Мельница(1247г) детинец 2,6га, около 700-800 пока втрое(?) меньше
829. Чернеч-Городок 0,4га около 150чел
830. Небль (1158), 0,5га, 400чел (глава волости - видимо большой пригород)

Чарторыйская волость (700чел)

858. Староселье детинец 0,12га и рядом селище, 100чел
859. Черторыйск, 1га, 500чел
860. Заречное 0,25га, рядом селище, всего 120чел

Итого 3800 горожан, дружинников, бояр
___________________________

Клецкая волость (3200ч)

329. Клецк, г. детинец 0,5га, посад 3,5га 1300 чел
334. Слуцк, г. детинец 0,6га посад 0,8 га, население 450 чел
331. Греск, детинец 1,5га, 500-600 чел
326. Ляховичев, г. 1,2га 400-500 чел
330. Копыль, детинец 0,6га около 250 чел
325. Воныси, размер? но видно небольшой
332. Ольговичи, округлое городище
328. Горбувовщина, (3 км сев. г. Клецка), 0,12га, 30 чел, боярская усадьба
333. Большие Падеры (Падзеры), видимо усадьба, рядом село
335. Ивань (Селище), (усадьба?)
_______________________________________

Берестейская волость и Дрогичинская волость
к западу от р. Турья 700чел,
с Побужьем грубо 7000 (дальше к западу по Бугу городищ вдесятеро больше)

823. Любомль, 0,3га, 100 чел
824. Головно, 0,12га, сильно укреплено, рядом обширное селище 100 чел
825. Затурцы детинец 0,2га, вокруг обширное селище, 200 чел
826. Турийск(1097), 0,8га, 300 чел
и т.п. по Бугу

Итого 19-20тыс бояр, дружинников, горожан с семьями - 3,5тыс мужей, составляющих призывной контингент первой очереди.

serGild

Дата: Понедельник, 20.06.2011, 23:15 | Сообщение # 5

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Попробуем еще структурировать информацию

5 городов с населением более 1500-2500 чел: Туров, Пинск, Клецк, Берестье (плотная домовая застройка - похоже на гарнизонный город), Дрогичин(0,6га детинец, 3га посад - тоже 1,5тыс -город-таможня).
Назовем их стольными градами уделов.
Всего в них около 10тыс.

Во главе мелкой волости стоит град примерно в 500 чел:
Слуцк, Ляховичи, Греск - под Клецком
Мозырь, Брягин, Давид Городок - Под Туровом
Черторыйск, Небль, под Пинском
Ну и под Берестьем и Дрогичином на Буге видимо аналогично по 2-3 пригорода есть.
Так что всего 12-13 малых градов
Всего в них около 6 тыс

Наконец усадеб боярских около 20, они мелкие, наверняка есть и пропущенные, скажем до 30
Добавим Берестейские и Дрогичинские, всего 40-50, по 3-4 на пригород (центрами уездов их что ли назвать, в общем округА человек по 8-10тыс)
Всего получим порядка 3 тысяч в усадьбах (с боярскими дружинами и ближниками - от 5 до 30 воев)

В итоге получаем
Туровское княжество
5 уделов
12-13 малых волостей по 2-3 в уделе (считая и большие грады - 3-4 в уделе)
40-50 сельских "уездов"- по 3-4 на волость
_______________________________________________

Мобилизационный ресурс 1 очереди (обученный хоть какому строю и сбитый в сотни и десятки):
1500-1800 мужей в 5 городах
1100-1200 мужей в пригородах
около 500-600 в боярских дружинах
Всего как раз 3-3,5тыс, считая и стоящую в городах княжью дружину порядка 800чел

Считая норму призыва для дружин 2/3 (кому то надо границу стеречь, кто-то болен и т.п.) имеем 1000конных в поле

Норма для горожан - 1/2 но с возможностью пополнения посошной ратью, как делал еще Ярослав Мудрый. Однако слишком большая доля смердов, не сбитых в боевые городовые сотни может только расстроить порядок в войске, так что более половины пешцев из них лучше не набирать. Так что имеем около 2000-2500 пешцев в поле.

Ну и плюс обоз, на который можно повесить и инженерное обеспечение похода - прорубать путь в засеках, мостить гати в болотах, лагерь обустраивать и охранять - еще человек 500.

Так что в совокупности исполчившаяся Туровщина может выставить до 4 тыс воев и дружинников.

bober

Дата: Вторник, 16.08.2011, 17:14 | Сообщение # 7

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Ф.Д.Климчук, проанализировав археологические данные по Дрогичинской волости, определил среднюю плотность населения на канун ТМН в 1.5-2ч/кв.км. По его словам плотность в Дрогичинской волости можно брать как среднюю для всего Берестейско-Пинского полесья. Значит на начало XII средняя плотность должна была составлять около 1ч/кв.км.
Если брать площадь Турово-Пинской земли 40-50тыс.кв.км.(грубая прикидка), то получаем 40-50тыс. населения, из них 10-15 в городах (на нач.XIII 19-20 по расчёту, который сделал serGild )
Соотношение между городским и сельским населением получается 1:4

Сообщение отредактировал bober - Вторник, 16.08.2011, 17:15

bober

Дата: Вторник, 16.08.2011, 17:28 | Сообщение # 8

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Уставная грамота ВКК Владимира Святославлича
об основании Туровской епископии (1005 год)
Се аз, князь великий киевскии Василии, нарицаемыи Владимер, умыслих со своею княгинею Анною и з детьми своими: с сыном Изяславом и Мьстиславом, Ярославом и Всеволодом, Борисом и Глебом, и со всеми детми, и з боляры своими третие б[о]гомол[и]е епископию постави в Турове в лето 6513
И придах к неи городы с погосты в послушание и священие и благословение держати себе Туровскои епископии: Пинск, Новгород, Городен, Слоним, Берестеи, Волковыеск, Здитов, Небле, Степан, Дубровица, Высочко, Случеск, Копыл, Ляхов, Городок, Смедян.
И поставих перваго епискупа Фому. и придах села, винограды, земли бортные, волости со всеми придатки, озера, реки, тако и в мыте, и на торгу, и на перевозах десятую неделю, десятыи пеняз и от жита десятая копа святому Спасу и святеи богородицы...

Только два центра из 16 относятся к среднему Погорынью. Степань и Дубровица. По видимому, Среднее Погорынье делилось на две волости, Степаньскую и Дубровицкую. Позже - Степаньское и Дубровицкое княжества.

serGild

Дата: Вторник, 16.08.2011, 18:59 | Сообщение # 9

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (bober)

Уставная грамота ВКК Владимира Святославлича
об основании Туровской епископии (1005 год)

Понимаете, есть сомнения в аутентичности грамоты, в частности поселений именно 1005 году

Quote (bober)

Если брать площадь Турово-Пинской земли 40-50тыс.кв.км.(грубая прикидка),

Ну это слишком грубо.
Во первых только с востока на запад у нас 600 км (от устья Припяти до Дрогичина). С севера на юг где больше где меньше, но средние 150 точно будут - это уже под 100тыс км2.

Quote (bober)

в Дрогичинской волости можно брать как среднюю для всего Берестейско-Пинского полесья. Значит на начало XII средняя плотность должна была составлять около 1ч/кв.км.

Учтем также, что заболоченность сего Полесья куда выше чем в том же нашем среднем Погорынье, почему регионы к востоку от Пинска населены куда плотнее, что видно и по карте выше. Скопления поселений в Клецко-Слуцком, Мозырском, Туровском районах против пустоты к северу и западу от Пинска.
Так что указанная вами плотность - есть плотность малонаселенных волостей Туровщины, средняя же - вполне может достигать и 2 чел/км2.
Таким образом население Туровщины может достигать и 200 тыс, что кстати куда больше отвечает и достоинству князя - третьего из Мономашичей.
Этому числу лучше отвечает и полученная выше в конце поста 4 цифра до 20 тыс бояр, дружинников и горожан.

bober

Дата: Среда, 17.08.2011, 23:12 | Сообщение # 10

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

есть сомнения в аутентичности грамоты, в частности поселений именно 1005 году

Это про датировку текста грамоты XIVв? Вроде бы у Щапова читал, что несмотря на привнесённые анахронизмы, грамота писалась по информации дошедшей с XI-XIIв, т.к. при признаках составления текста XIVв, есть детали не соответствующие XIII-XIVвв. Хотя память может и подводить. Найти это место не смог ни в "Уставах", ни в "Государство и Церковь".
sad

Quote (serGild)

Ну это слишком грубо

Надо будет посчитать по волостям. Так будет точнее. Но понадобится время.

bober

Дата: Четверг, 15.09.2011, 01:32 | Сообщение # 12

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

После более внимательного подсчёта, площадь земель в #4 - порядка 80-90тыс кв.км.(насчитал 78, но набросил вверх из-за неопределённости границ) Значит на 1240г совокупное население для этих земель(если, всё таки, опираться на цифры Климчука) 120-180тыс. или 80-120тыс на начало XII.

Quote (serGild)

указанная вами плотность - есть плотность малонаселенных волостей Туровщины

Климчук в качестве "Дрогичинской волости" берёт область между Кобриным, истоками Пины и Ясельдой. Помимо гипотетического Дрогичина в эту зону попадают Здитов, Хомск, Валовель, Торокань, Городец, Симоновичи, Иваново, Ляховичи. Он пишет: "Принимая участие в работе над книгами из серии "Памяць" я и известный белорусский археолог В.Ф.Исаенко, используя разного характера факты, составили демографические выкладки относительно количества населения на территории двух районов, Дрогичинского и Малоритского, в разные периоды. Представляется, что подобное исчисление можно сделать для Брестской области в целом. Зная площадь Брестской области (32,3 тыс. кв. км.), умножаем ее на усреднённую плотность населения для определенного периода и получаем ориентировочную численность населения для этого периода. В качестве усредненной плотности населения берем плотность по Дрогичинскому району. Плотность населения Дрогичинщины действительно характеризуется "срединностью": есть районы, где плотность выше, есть районы, где она ниже. В отличие от Дрогичинского района Малоритский район характеризуется пониженной плотностью населения. Значительная часть нынешней Брестской области, т.е. ее северная часть, к Полесью не относится. В то же время часть Берестейско-Пинского Полесья находится за пределами Брестской области. Суммируя данные по этим регионам, получим цифры, близкие к тем, которые отражают число населения Берестейско-Пинского Полесья в разные периоды.
...
3. V—VII вв. – около 15 тыс. чел.
4. Около 1240 г. (накануне монголо-татарского нашествия) – около 50—65 тыс. чел.
5. 1350 г. – около 85 тыс. чел.
6. 1450 г. – около 150 тыс. чел. "

Насколько корректны выкладки Климчука - не знаю. Статьи на которую он ссылается (Исаенко. Климчук. "Население Дрогичинщины в разные периоды") у меня нет. Хотя интересно было бы проверить методику расчёта и "разного характера факты". Настораживает то, что для лингвиста Климчука историческая демография не родная область. И по исторической географии есть сомнения. Например, он пишет о Погорынье: "Юрий Владимирович Долгорукий дал князю Владимиру Андреевичу «волость» – Дорогобуж, и Пересопницу, и все города погорынские, а своему сыну Борису – Туров. «Все города погорынские» – это города, которые находились на реке Горынь и существовали в то время. Может быть не абсолютно все, может к ним не относится Давид-Городок, который находится в низовьях Горыни и который скорее всего входил в те времена в состав Туровского удела." Логика непонятна. Если под летописным Погорыньем понимать весь бассейн Горыни, то зачем останавливаться перед включением Давид-Городка? Тогда Владимиру Андреевичу были даны не "все города погорынские"? А если не весь бассейн Горыни, то какое основание относить к Погорынью, например, Столин?
Если мы говорим о Погорынье в географическом смысле, то это весь бассейн Горыни. Можно для удобства разделять его лесостепную часть на Подольской возвышенности(Верхнее Погорынье ) и болотно-лесную полесскую, которую, в свою очередь, лингвистически (по говорам) разделить на Среднее и Нижнее Погорынье. Среднее (Дубровица,Степань) в среднем течении Горыни и нижнем Случи до Столина влючительно (вариант - до Дубровицы); Нижнее за Столиным(или за Дубровицей) до устья Горыни.
Если же мы заговорили о летописном Погорынье(Погорина, как она предположительно воспринималась в нач.XII), то под ним понимается(краткую историографию вопроса см. у Михайловой) территория в верховьях Горыни, Ю.Случи, Южного Буга и Тетерева. Это города Дорогобуж, Пересопница, Корческ, Возвягль, Мыльск, Тихомль, Шумск, Гнойница, Полонный, Зареческ, Микулин, Каменец, Истомек, Данилов, Закамень, Чемерин, Сапогынь, Семоц, Межибожье, Котельница, Колодяжин, Кобуд, Губин, Болохов, Белобережье, городища Райковецкое,Симиренки,Старый Острополь,Разино,Ленино,Жежелев.
Входили ли ещё какие-то города - единого мнения нет. Так неизвестно, относить ли к Погорынью Степань.
Населено Погорынье преимущественно волынянами, за искл. Болоховской земли, где отмечен древлянский элемент. С конца XIIв о Болоховской земле говорят, как о самостоятельной от Погорынья.

Сообщение отредактировал bober - Четверг, 15.09.2011, 02:10

bober

Дата: Четверг, 15.09.2011, 01:56 | Сообщение # 13

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

По составу земель.
Какие причины относить низовья Припяти(Мозырь,Межимостье,Брягин,Чернобыль) к зоне подчинения Турову? Другими словами, почему киевские наместники, управляющие перечисленными волостями должны подчиняться киевскому наместнику в Турове? Тот же вопрос с Берестьем и Дрогичином.
Сомнительно, чтобы поселения в бассейне Турьи относились к Берестейской земле. Например, от Затурцов(№826) до Берестья только по прямой более 100км и 7км до Владимира. По карте видно, что поселения на Турье относятся к скоплению городов около Владимира-Волынского, а не к группе в среднем течении Зап.Буга. Так же ближе к волынской зоне расселения городища на Стоходе и Стыри за искл. нижнего течения (Небль,Заречное). А значит Черторыеск либо подчиняется Луческу, либо напрямую Владимиру, а может даже Киеву, но уж в самую последнюю очередь Турову.
Если есть по этому поводу соображения или ссылки (только не ведущие к Лысенко), то интересно их узнать.

Сообщение отредактировал bober - Четверг, 15.09.2011, 02:05

serGild

Дата: Четверг, 15.09.2011, 14:00 | Сообщение # 14

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (bober)

Если есть по этому поводу соображения или ссылки

Ну, соображения такие, что в Турове все же старший брат а во Владимире - младший и от второй жены(м.б. и третьей). Значит и ценность княжества у старшего должна быть выше (это о низовьях Припяти).
По поводу Берестья и соответственно Дрогичина - так это еще в конце прошлого века про Василько клеветали, что хочет де с Мономахом добыть "Туров и Пинск и Берестье".
Ну и примем в соображение мир книги - наше Погорынье (среднее течение Горыни) - граница с Волынью, вот и вести дальше гранеицу соответственно по границе степи/лесостепи

serGild

Дата: Четверг, 15.09.2011, 17:38 | Сообщение # 15

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Похоже с Брагиным я погорячился

Хотя Туровское княжество сложилось на территории княжения дреговичей, это не значит, что оно охватывало всю их этническую территорию. На востоке часть дреговичской территории с г. Брагином в XII в. входила в состав Киевского княжества, а Речица с прилегающей территорией — в состав Черниговского княжества. На южных границах расселения дреговичей города Пинск, Туров, Мозырь принадлежали Туровскому княжеству, а Погорынье служило предметом постоянного спора между Киевским, Владимирским и Туровским княжествами. По-видимому, Дубровица, Степань и Черторыйск принадлежали Туровскому княжеству. Среднее Побужье с городами Берестьем и Дрогичином вначале принадлежало Туровскому княжеству, а с XII в. входило в состав Владимирского княжества. Граница с Полоцким княжеством на севере проходила южнее Борисова, Минска, Изяславля и севернее Слуцка и Клецка, а на востоке выходила к Днепру несколько южнее впадения Свислочи в Березину и севернее Рогачева.
П. Ф. Лысенко
КИЕВ И ТУРОВСКАЯ ЗЕМЛЯ

Quote (bober)

Если есть по этому поводу соображения или ссылки (только не ведущие к Лысенко), то интересно их узнать.

А что не так с Лысенко?

iguana1972

Дата: Пятница, 16.09.2011, 08:44 | Сообщение # 17

Группа: Удаленные

А вот интересный кусочек про Давид городок, по пути наткнулся.
Взято с сайта Археология России.

Военное зодчество западнорусских земель X-XIV вв.
© Раппопорт П.А., Издательство "Наука", 1967; Портал "Археология России", 2006

Островной характер могли иметь не только небольшие примитивные укрепления без валов и рвов, но и большие, хорошо укрепленные. Таково, например, городище Замковая Гора в г. Давид-городке, занимающее отдельный холм на правом берегу р. Горыни (рис.76). Площадка возвышается над рекой приблизительно на 6 м; она округлая, размер ее приблизительно 110 м в диаметре. По всему периметру площадка окружена валом, кое-где уже полностью срытым. Наибольшая сохранившаяся высота вала 2 м. Местность вокруг городища низкая, частично заболоченная; она повышается лишь к северу, и с этой стороны прослеживаются слабые следы заплывшего рва. Древний въезд, очевидно, проходил с северо-востока. В западной части городища, над рекой, имеется округлое расширение вала, — по-видимому, место башни. В 1937—1938 гг. на городище производились систематические археологические раскопки. 150 На основании материала этих раскопок время основания Давид-городка может быть отнесено к рубежу XI и XII вв.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Пятница, 16.09.2011, 08:52

bober

Дата: Пятница, 16.09.2011, 22:55 | Сообщение # 18

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

время основания Давид-городка может быть отнесено к рубежу XI и XII вв

ко времени княжения Дав.Игоревича, которого незаслуженно выставили злодеем

Quote (serGild)

А что не так с Лысенко?

Если коротко, то крайняя слабость, а местами и отсутствие аргументации. Характерный случай предвзятой позиции "этноисторика" плюс нежелание расстаться с марксистско-ленинским взглядами времён Грекова на ДР государственность. Даже для 1974г. когда Рапов писал хвалебную рецензию на его книгу, работа выглядит уязвимо вне археологической части. А уж спустя 40 лет повторять то же самое... Лучше б он ограничился тем, что у него хорошо получается - полевой археологией.
В прошлом году при обсуждении территориального состава, границ и самого понятия Туровской земли для подготовки "Большого Белорусского Атласа" (в частности, о принадлежности Клеческа, Случеска,Берестья, Мозыря и Дубровицы) доводы Лысенко свелись к тому, что тут обсуждать нечего, т.к. им уже всё что нужно сказано по этой теме, и, вообще, нечего разбазаривать белорусские земли.

Quote (serGild)

в Турове все же старший брат а во Владимире - младший и от второй жены(м.б. и третьей). Значит и ценность княжества у старшего должна быть выше

Вы действительно считаете, что размер волостей автоматически зависел от формального старшинства?
Значит, когда МВ перевёл Вячеслава Владимировича в Туров из Смоленска (где он сидел, кстати, давно и успешно), то чтобы старшинство Вячеслава поддержать тут же и прирезали к Турову окрестные волости, в том числе забрав у Андрея Владимировича? А до этого самой значительной волостью после Киева был Смоленск и было другое распределение границ? Продолжать?

Вячеславу дали Туров, грубо нарушив отчинное право Изяславичей. У нас нет никаких оснований полагать, что Вячеслав после перевода в Туров ставил князей по другим городам "Туровской земли"(в кавычках, потому что в летописях такое название не встречается). А значит клеческий, например, князь не обязан ему столом и не подчиняется. Понятно, что Изяславичи после истребления Мономахом сыновей Святополка сидят тихо и послушны ВКК. Но это не означает, что они "под рукой" любого ближайшего Мономашича.

Quote (serGild)

примем в соображение мир книги

Разве мы здесь обсуждаем не РИ? Или я что-то неправильно понял?
Или просто предлагается проводить границу между волынскими и турово-пинскими землями по границе ладшафтов?

карты из "Большого Исторического Атласа Белоруси"2010г. (пароль www.krasnickij.ru)
замечание к карте 52: термин "княжество" появляется в XIVв, самое раннее - конец XIII, после ТМН. Домонгольская Русь его не знает(поправьте, если знаете факты упоминания термина "княжество" в ДР). Князья были, а княжеств ещё не было.

вариант с лучшим разрешением с сайта автора карты В.Темушева (к сожалению, умер 3 месяца назад)
если кому интересно, соответствующий пост Темушева

Что бросилось в глаза.
Если отмечать болота, то они должны быть распространены дальше на юг(обсуждалось здесь).
Северную условную границу Погорины в районе Пересопница-Дорогобуж нужно отодвинуть дальше на север, на отроги Подольской возвышенности, как минимум на 20км(длину одного дневного перехода). Т.к. конкурирующих городов на правом берегу Горыни нет, то при высокой плотности населения на левом берегу проведение границы строго по реке выглядит странно.
На Уборти и несколько западнее её есть древлянские городища. Логично предположить, что среднее течение Уборти подчиняется Вручию, т.е. западную границу Древлянской волости нужно отодвинуть западней, либо до Львы, либо до Случи. Возможно, стоило нижнее течение Случи и запад Древлянской волости пометить неопределённым (как неокняженные территории по причине редкого населения)

Сообщение отредактировал bober - Пятница, 16.09.2011, 23:33

serGild

Дата: Суббота, 17.09.2011, 00:28 | Сообщение # 19

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (bober)

Вы действительно считаете, что размер волостей автоматически зависел от формального старшинства?

Скорее сравнительная ценность волостей учитывалась при их распределении.

Quote (bober)

А до этого самой значительной волостью после Киева был Смоленск и было другое распределение границ?

Из Смоленска еще на Киевский стол не садились, из Турова - не раз.

Quote (bober)

У нас нет никаких оснований полагать, что Вячеслав после перевода в Туров ставил князей по другим городам "Туровской земли"

С этим соглашусь, они под ВКК, впрочем тут мера подчинения зависела и от личности князя.
Но ситуация эта есть скорее результат раздробления домена Изяславичей: Волынь Андрею, Туров - Вячеславу, Пинск и Клецк - за Изяславичами.
Но при этом разделе именно логично предположить что старшему и родному(по матери) брату дадут более ценный удел, сравнительно с младшим. Учитывая разницу в плотности населения/качестве земель можно предположить что ценнсть Туровщины была в контроле над Припятью, а значит и речным торговым путем. Почему и предполагаю, что Берестье и Дрогичин - за Туровом, да и скорость управления будет куда выше чем из Киева.

ПС:
Ну и наконец мы должны выбирать из имеющихся гипотез те, что более согласуется с миром Отрока, а значит среднее течение Горыни и Случи за Туровом, значит и то, что в Туровщине должно быть до 200тыс народу (тем более что 1чел/км2 имхо перебор для земледельцев, даже в болотах, что бы не писал Климчук), чтобы на этом фоне Погорынье смотрелось мелкой окраиной.

Впрочем, жду Ваших предложений по форме территориального устройства Руси и Туровщины в мире Отрока

bober

Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 17:32 | Сообщение # 21

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

мы должны выбирать из имеющихся гипотез те, что более согласуется с миром Отрока

Проблема в том, что если быть вольным в гипотезах, можно притянуть за уши, что угодно. Согласен, что критерий близости к миру книги можно применить в отсутствие более вероятных версий. И выбирая среди вариантов приблизительно одинаково обоснованных. Но при более широком применении критерия близости, упоминание о РИ в заглавии раздела становится фикцией. Зачем тогда вообще надо было выделять раздел о РИ?

Quote (serGild)

1чел/км2 имхо перебор для земледельцев, даже в болотах, что бы не писал Климчук

1)Напоминаю, что условия и методы земледелия могут быть очень разными. Например, при подсечном земледелии плотность 0.05-0.5ч/кв.км. см. http://www.krasnickij.ru/forum/29-262-74961-16-1298496164. В Полесье кроме ещё сохраняющегося подсечного земледелия(местами вплоть до XIXв) использование более продуктивных (но менее эффективных по трудозатратам) способов хозяйствования должно было давать более высокую плотность, чем при подсеке. Какова могла быть пропорция этих видов хозяйствования, какая их конечная эффективность и каков процент пригодных но не занятых земель - всё это отдельный разговор. Здесь же достаточно сказать, что один лишь факт земледельческого характера населения не делает невозможным плотность 1чел/км2 и менее.
2)используя цифру Климчука, я исходил из того, что он старается показать значимость Берестейско-Пинского Полесья (это прослеживается в статье) и скорее всего завышает цифру плотности, т.е. это верхний предел.
3)мне тоже хотелось бы опереться на более точные оценки

Quote (serGild)

Из Смоленска еще на Киевский стол не садились, из Турова - не раз

А Белгород и Вышгород тоже значительней ВВ?

Quote (serGild)

Скорее сравнительная ценность волостей учитывалась при их распределении

Это понятно. Речь о другом, о том, что формальное старшинство князя лишь одна из множества причин по которым именно этим человеком занимается конкретный стол. Среди них личные качества князя, его влиятельность, влиятельность родственников и союзников, текущее распределение столов(есть ли свободный, у кого можно забрать, у кого нельзя или слишком накладно, кого перевести или обменять), отношение городской общины, ранее достигнутые договорённости, личные предпочтения, политическая ситуация и т.д. Т.е. нельзя говорить, что волость А ценнее волости Б только на основании формального старшинства князя А над Б.
Если предположить, что по старшинству князя можно определить ценность волости, то тогда при ВМ ценность волостей, которыми он наделил сыновей располагалась так, по убыванию: Белгород, Переяславль, Смоленск, Ростов, ВВ, Новгород(сидит старший внук). При Мстиславе, в 1127: Переяславль, Туров, Ростов, ВВ, Новгород, Курск, Смоленск. Не находите странным?

Quote (serGild)

ценнсть Туровщины была в контроле над Припятью, а значит и речным торговым путем. Почему и предполагаю, что Берестье и Дрогичин - за Туровом

Берестье отрезано от Пинска болотами.
Это сейчас Пину и Мухавец соединяют 90км Днепро-Бугского канала. Для этого потребовалось(начиная с 1775г) углубление русел и цепочка плотин, дамб и гидроузлов. В XII чтобы попасть из Пины в Мухавец надо преодолеть не менее 70км болот. Немногим лучше путь Ясельда-Мухавец. Можно попасть в Берестье через Городенскую землю: Туров-Клёческ-волок на Несвиж-Новогрудок-Городен или Туров-Пинск-р.Ясельда-Здитов-р.Щара-Слоним-Городен. Или самый удобный путь - по верховьям Припяти или Турьи и далее через ВВ и Холмскую землю. Есть и альтернативный сухопутный путь Белгород-Мичск(или южнее через Котельницу и Колодяжин)-Ушеск-Возвягль-Корческ-Дорогобуж-Пересопница-Луческ-Владимир.
Т.е. Туров не является ключевым в контроле путей в Берестье в отличие от ВВ.
Так же Туров не ключевой в связи с Минском - есть более удобный путь по Березине.

Quote (serGild)

да и скорость управления будет куда выше чем из Киева

А какое требуется управление? Бюрократического аппарата нет; законодательство, в основном, следует развитию общинных норм, а не государственным целям; экономически волости обеспечивают себя сами; для поддержания внутреннего порядка Киев не нужен; для местных хозяйственных дел вмешательство Киева только вредно. Если в волости сидит подходящий посадник или само вече справляется с управлением или есть свой князь, то ни Киев ни тем более Туров волости не нужен. Единственное исключение - угроза нападения более сильных врагов.
Киеву тоже нет надобности погрязать в управлении, достаточно, чтобы князь находящийся в волости на кормлении приводил дружину, когда потребуется и в политике держал его сторону. А если нет собственного князя, то чтобы волость регулярна платила свой "урок".

Quote (serGild)

среднее течение Горыни и Случи за Туровом

Согласен. Это как раз тот случай, когда можно применить критерий близости к миру книги. До 1113г эти земли(Степань, Дубровица, Давид-Городок) принадлежли князю Дорогобужскому. В середине века Дубровицей распоряжаются Туровские князья. Какова принадлежность в 1125-1127гг лично я могу только гадать.

Сообщение отредактировал bober - Воскресенье, 18.09.2011, 17:44

Ульфхеднар

Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 20:56 | Сообщение # 22

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (bober)

Какова принадлежность в 1125-1127гг лично я могу только гадать.

Туровскому князю и принадлежит. После смерти Давыда Игоревича его сын Всеволодко не смог (скорее не дали) вступить во владение отчиной и остался с одним Городно в руках.
Берестье официально входило в земли Турова, но с 1140 года выделилось как самостоятельный удел. Сначала там княжил Святослав Мстиславич, сын нынешнего ВКК. Через два года уселся Игорь Ольгович. Затем последовал семилетний перерыв и в Берестье сел князь Владимир Андреевич, сын нынешнего волынского князя. После этого Берестье рассматривалось как зона влияния волынского князя Мстислава Изяславича, его сыновей и племянников.

serGild

Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 22:38 | Сообщение # 23

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (bober)

А Белгород и Вышгород тоже значительней ВВ?

Они в Русской Земле, близки к Киеву и да, крупные центры (надо в Кузе уточнить)

Quote (bober)

Зачем тогда вообще надо было выделять раздел о РИ?

Понимаете, тут конечно можно обсудить реальное Погорынье (в смысле не Погорину), с размерами вдвое меньше в длину и ширину, в плотностью меньше чем в Берестье, с невозможностью земледельцам быть элитной сотней кованой рати и прочие очевидные накладки.
С другой стороны все же хочется избежать совсем уж Елмановщины. Вот и раздел о том, какой было Русь, но с главным акцентом на том, что можно реализовать в мире Отрока.

Quote (bober)

мне тоже хотелось бы опереться на более точные оценки

Я встречал цифры в 2-6чел/км2 по Руси. Не считая Новгородчины, где урожайность сосем швах.

Quote (bober)

Берестье отрезано от Пинска болотами.

Ну, если реками да волоками:
http://idrisi.narod.ru/a1.gif
виден путь от Кобрина и по реке.
Ну или тут
http://www.raster-maps.com/images....-35.jpg
квадраты Г1-2, от Здитова до Кобрина пройти вроде можно.

Quote (bober)

Для этого потребовалось(начиная с 1775г) углубление русел и цепочка плотин, дамб и гидроузлов.

Так тогда как раз похолодание и рост болот, а в 12 как раз и можно, судя по "карте Идриси"
Ну и вот что пишут здесь:
Очерк древней и средневековой истории Пинщины
В литературе припятский путь обычно показывается по течению Припяти до ее истоков. В действительности ситуация была намного сложнее [74, с. 39-43]. Водный путь шел по Припяти от ее устья, т.е. места впадения в Днепр, до района нынешнего Пинска. Здесь он разветвлялся. Южная ветвь шла по Припяти до ее истоков. Отсюда всего несколько километров до Западного Буга. По Западному Бугу – в Вислу, по Висле – в Балтийское море. Средняя ветвь от района Пинска шла по р. Пине до южной части нынешнего Дрогичинского района. Отсюда по речкам-"стругам", притокам Пины и по речкам-"стругам" притокам Мухавца – в Мухавец, по Мухавцу – в Западный Буг. При впадении Мухавца в Буг располагалось Берестье (нынешний Брест). В тот период, когда Пина, возможно, начиналась на пограничье нынешних Малоритского и Кобринского районов, этот путь мог проходить по р. Пине до ее истоков, далее по притоку Мухавца – р. Тростянице, затем по рекам Мухавцу, Западному Бугу, Висле. Северная ветвь от района Пинска шла по р. Ясельде до северной части нынешнего Дрогичинского района (район Хомска или средневекового Здитова-на-Ясельде). Здесь она, в свою очередь, разветвлялась. Северное её ответвление проходило далее по Ясельде до ее истоков; отсюда – к истокам Нарева до его впадения в Западный Буг, или к верховьям притоков Нёмана, затем в Нёман. Южное ответвление: по речкам-"стругам", притокам Ясельды, и речкам-"стругам", притокам Мухавца – в Мухавец.
Сухопутный путь проходил по высокому берегу Припяти от ее устья до места впадения Горыни в Припять. Здесь он, обминая болота, отклонялся к северу, проходя вблизи нынешних Кожан-Городка, Лунинца, Лунина, Погоста-Загородского; затем поворачивал на юго-запад к району нынешнего Пинска. Здесь путь разветвлялся. Южная его ветвь шла вблизи северного берега Пины до южной части нынешнего Дрогичинского района (район Ляхович); затем – по сухопутью вблизи нынешних Валовля, Городца к району Кобрина на р. Мухавец. Северная ветвь от района Пинска шла по южному берегу Ясельды. В районе Хомска – Здитова-на-Ясельде эта ветвь разветвлялась. Южное ее ответвление проходило вблизи нынешних Симонович, Тороканя (переименован в XIX веке в Именин), Городца к району Кобрина, а северное ответвление шло по Ясельде до ее истоков. Здесь оно в свою очередь тоже разветвлялось. Одна ветвь шла в бассейн Нарева, другая – в Понёманье. От района Кобрина рассматриваемый путь проходил вблизи берега Мухавца к району Берестья. Часть сухопутного пути от района Пинска, у южного берега Ясельды, затем к Кобрину именовалась "Старинным Загородским шляхом" [74, с. 41]. Этот участок пути, а также его продолжение от Кобрина к Бресту имел важное значение в средневековье.
Пинские болота нередко представляли как сплошное "море", но это далеко не так. Большие болотные массивы чередуются здесь с возвышениями, на которых располагаются сёла, а также сельскохозяйственные и лесные угодья; болота использовались в качестве сенокосов и пастбищ; кроме того, здесь имелось много заводей для рыбы.

Quote (bober)

А какое требуется управление?

12век - значит защита, скорость подхода подкреплений. Согласен, тут ВВ выигрывает, так и стало в РИ, но тут важно учесть и критерий "старшего сына". При нарезке владений Изяславичей старшему все же достанется больше.
ГНу и конечно упоминание их одним куском:
Святополк отвечал: "Поведал мне Давыд Игоревич, что Василько убил брата моего Ярополка, а теперь хочет и меня убить, а потом занять мою волость: Туров, Пинск и Берестье"
Далее, все там же
Очерк древней и средневековой истории Пинщины
под 1099 г. летопись сообщает, что в войске князя Мстислава Святополковича были берестяне, пиняне и вышеговцы.
Весьма вероятно, что некоторое время Пинск являлся центром межплеменного объединения, которое временно могло включать "на федеративных условиях" районы Берестья, Столина, Черторыйска.
В 1158 г. Берестейская земля, ранее входившая в состав большой Туровской волости, вошла в состав Волынского княжества.
Федор Климчук

serGild

Дата: Воскресенье, 18.09.2011, 22:43 | Сообщение # 24

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

его сын Всеволодко не смог (скорее не дали) вступить во владение отчиной и остался с одним Городно в руках.

Ну, одно Гродно - это некоторое преувеличение, он стал хозяином всей Черной Руси, женившись на Мономаховне (а это еще Новогрудок, Слоним, Волковыйск, Турийск, Несвиж, Ворута)

Володимир

Дата: Суббота, 24.09.2011, 23:42 | Сообщение # 25

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 9

Награды: 0

Репутация: 46

Статус: Оффлайн

Уважаемые коллеги интересен такой вопрос!

serGild Дата: Понедельник, 20.06.2011, 01:11 | Сообщение # 2
320. Яревище, 0,12га около 30 чел., рядом открытое селище
321. Ратно, 0,бга, на островке среди болота, около 100 чел, рядом село,
322. Ветлы, 0,12га около 30 чел., рядом село
323. Пинск, г. детинец 2 га, окольный град 4 га, население около 2 тыс
и т.д.

А почему такая высокая численность населения в населенных пунктах? Если я не ошибаюсь исследователи дают численность в 100-120 человек максимум на 1 га. Иногда встречал 150 но не более. Откуда численность Пинска с 6 га в 2 тыс? С Туровом вообще получается интереснейшая история "337. Туров, детинец 1га, окольный град 1,5га, м.б. большой посад 1,5-2тыс" а по подчетам историков если даже по 150 человек на га 2,5 га = 400 максимум. Где логика правильнее?

Не в силе бог, а в Правде!

Володимир

Дата: Воскресенье, 25.09.2011, 00:02 | Сообщение # 26

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 9

Награды: 0

Репутация: 46

Статус: Оффлайн

bober

Quote

Для Дрогочиненской волости возможно определение в 1-2 чел. на кв. км, так как окраинные земли государства. Но Туровщина?!! Хорош же тогда 2-3 город Древнерусского государства с таким редким населением. А.И. Цепков приводит численность Туровщины в 3,7 человек на кв. км. Атлас школьника М. 2009 на карте Объекты культуры Руси XI века стр. 32 и вовсе штрихует территорию Полесья с плотностью 6 человек на кв. км. Следовательно окончательную численность к 1240 году следует считать не 120-180 тыс., а 500-600? Какие ваши предположения уважаемые коллеги?

Не в силе бог, а в Правде!

sova

Дата: Воскресенье, 25.09.2011, 02:53 | Сообщение # 27

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1052

Награды: 0

Репутация: 2264

Статус: Оффлайн

Quote (Володимир)

штрихует территорию Полесья с плотностью 6 человек на кв. км.

Не историк, подхожу к расчету как градостроитель. Возможно, Вы путаете плотность населения "территорий" и "волостей" с плотностью населения локальных населенных пунктов "селищ" и "городищ", расположенных на землях "территорий" и "волостей". Так селище площадью 2 га с населением 1 тыс.чел. может входить в границы территории общей плотностью 1-2 чел. на кв.км. За тын все используемые угодья и неугодья не спрячешь.

снисхождение, терпимость, лояльность

serGild

Дата: Воскресенье, 25.09.2011, 10:27 | Сообщение # 28

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Володимир)

А.И. Цепков приводит численность Туровщины в 3,7 человек на кв. км. Атлас школьника М. 2009 на карте Объекты культуры Руси XI века стр. 32 и вовсе штрихует территорию Полесья с плотностью 6 человек на кв. км.

Не могли бы вы дать ссылки на источники: где именно у Цепкова, выложите карту, и обсудим расхождения

Quote (Володимир)

А почему такая высокая численность населения в населенных пунктах? Если я не ошибаюсь исследователи дают численность в 100-120 человек максимум на 1 га.

Потому что:

Quote (bober)

плотность населения оценивают в 100-150чел/га для крупных городов и в 150-200 - для мелких.(Древняя Русь.Город,замок,село).

Кроме того, там же написано - рядом село, вот с ним вместе и считалось.

Так же и Туров с Пинском - с одной стороны столица крупного княжества, с другой - малые размеры огороженной территории. Вот и остается предполагать большую застройку за стенами.

Володимир

Дата: Воскресенье, 25.09.2011, 12:38 | Сообщение # 29

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 9

Награды: 0

Репутация: 46

Статус: Оффлайн

Не могли бы вы дать ссылки на источники: где именно у Цепкова, выложите карту, и обсудим расхождения

Честно говоря, А.И. Цепков не занимался подробно демографией всей Древней Руси, но как рязанский краевед-историк он в своей работе "Рязанский край и соседние земли до середины XIII века" основательно подошел к изучению всех проблем данного региона. Получился такой двухтомничек по 700 стр. каждый. Так во 2 томе есть раздел "Площадь Рязано-Муромского и других Древнерусских кн. в конце 12 - начале 13 вв." где на стр. 662 он выводит общую площадь Рязанского княжества - 94,5 тыс. кв. км. А численность населения пытается просчитать по 4 различным способам. Исходя из более реалистичного 4 варианта на стр. 673 получается численность княжества 348-350 тыс. человек перед Батыевым нашествием.

А в заключение раздела автор пытается подсчитать общую численность населения Руси (правда для какого века он не уточняет, я так понимаю что для 13 века). На стр. 673-675 А.И. Цепков приводит 2 варианта подсчета населения всей Руси.

1 вариант. Довольно простой взять плотность населения на 1 тыс. кв. км. (а это 530 дворов) именно столько обнаружили исследователи на Куликовом поле (именно эту местност в 1 тыс. кв. км берут за эталон и для самого Рязанского кн. и для всей Руси), она не самая удаленная окраина и не самый густонаселенный район Руси. Зная население 1 двора - 6 человек и территорию русских кн. - 1916 тыс. кв. км получаем 6 помножить на 530 помножить на 1916 тыс. кв. км = 6,1 млн. человек.
2 вариант. Автор всю территорию Руси делит на 3 части: с высокой, средней и низкой плотностью населения. Высокая плотность 10-12 чел. на кв. км. это регионы Киевской земли (без Турово-Пинской), половина Черниговской, Владимиро-Волынской (без Черной Руси), Галицкую (без Днестровско-Дунайского понизовья) и половину Переяславской земли. Общая площадь соответственно 50+106+65+60=281 тыс. кв. км (кого автор попустил, не могу знать, мне кажется половинку Переславля, но может он ее с чем-то объединил) Потом автор помножает кв. км на 10 и 12 соответственно человек. Получается численность этого региона = от 2,81 до 3,37 млн. чел.
В район с низкой плотностью он относит часть Новгородской и часть Владимирских земель (я так понимаю их северные окраины) численность которых он определяет как 1 чел на кв. км. Общая территория 613,86 тыс. кв. км и численность = 0,6 млн. человек.
Площадь района со средней численностью населения, к которым я так понимаю, автор относит все те половинки земель отрезанные от густонаселенных регионов (в том числе и Турово-Пинское кн.) =1916-281-614=1021 тыс. кв. км с населением 3,7 человека на кв. км = 3,8 млн. человек.
А всей Руси 2,81(3,37)+0,6+3,8 =7,21(7,77) млн. чел. К этому колличеству А.И. Цепков ссылаясь на П.П. Толочко предлагает прибавить население городов, это 510-520 тыс. человек. Итого общая численность 7,7-8,3 млн. человек.

Исходя из этой теория численность Полесья никак не меньше 500-600 тыс. человек. Но опять же не А.И. Цепков ни какие-либо другие наши исследователи не истина в последней инстанции.

Не в силе бог, а в Правде!

serGild

Дата: Воскресенье, 25.09.2011, 15:00 | Сообщение # 30

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Володимир)

Итого общая численность 7,7-8,3 млн. человек.

Но даже в лучшем случае это ситуация на 1240г, отмотав 100 лет назад нам надо уменьшить численность раза в 1,5, т.е. до порядка 5-5.5 млн.
Прим этом численность в 10-12 чел/км2 представляется мне несколько завышенной, исключая наиболее заселенные районы, вряд ли составляющие треть Руси.
Аналогично плотность даже в 1ч/км2 в северной Новгородчине - слишком велика.
В лучшие свои годы она целиком могла прокормить не более 500тыс с южной частью вместе.
Так что я бы предположил все же несколько меньшую численность населения Руси - около 4,5млн на 1125г.
Рассматривая же Туровщину - нужно учитывать и вычокитй уровень заболоченности, затрудняющий хозяйственное освоение Полесья. Почему и полагаю, что 3,7чел/км2 - некоторый перебор, как и 1чел/км2 - недобор.
Так что где-то 3чел/км2, где погуще а где пореже (к западу и северу от Пинска например)
Так что население княжества с Пинском, Берестьем и Клецком - порядка 300тыс чел.

Володимир

Дата: Воскресенье, 25.09.2011, 17:45 | Сообщение # 31

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 9

Награды: 0

Репутация: 46

Статус: Оффлайн

Так что население княжества с Пинском, Берестьем и Клецком - порядка 300тыс чел.

Соглась +/- погрешность, но ни как не 120-180 тыс.
Вообще Численность населения Древней Руси в последнее время исследователи увеличили, в том же Атласе школьника приводится цифра на начало 11 века 5-5,5 млн человек. Так что дореволюционные авторы с их 2-3 даже 4 млн. и (на которые в других разделах ссылаются посетители) это уже архаика. Большое колличество и археологических открытий и научных расчетов было проделано с той поры. Хотя все-равно полной картины численности и колличества начеленных пунктов - нет! Тем более многие вопросы социально-экономического характера (в том числе и плотность населения отдельных регионов, их торговая и ремесленная специфика) остаются и наверно останутся на всегда нераскрытыми.
Соглашусь что 10-12 человек на кв. км для трети Руси перебор (но я лишь привел источник и мнение автора). Возможно такая плотность характерна была для отдельных анклавов этой трети, скажем, округи вокруг Киева, Чернигова, на Волыне и по речным долинам Днепра (Любеч-Вышгород-Киев-Канев) и Десны (Чернигов-Новгород-Северский). На остальной территории плотность скорее всего была 6-8 человек на кв. км.

Не в силе бог, а в Правде!

serGild

Дата: Воскресенье, 25.09.2011, 22:25 | Сообщение # 32

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (Володимир)

Так что дореволюционные авторы с их 2-3 даже 4 млн. и (на которые в других разделах ссылаются посетители) это уже архаика.

Ну, если покопаться, то и 12млн можно найти (у Вернадского кажется). А вот меньше 10 - это уже после революции.
Тот же Урланис (тут ссылка есть где-то).

Quote (Володимир)

в том же Атласе школьника приводится цифра на начало 11 века 5-5,5 млн человек.

может выложите странички/карты?

bober

Дата: Четверг, 29.09.2011, 22:29 | Сообщение # 33

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Туровскому князю и принадлежит.

Дубровица? О ней ведь речь. Если это предположение в рамках концепции форума, то я уже писал, что согласен с этим и объяснял почему. Если - уверенность, то на чём основана?

Quote (Ульфхеднар)

Берестье официально входило в земли Турова

Опять таки, на чём основана основана уверенность? Если официально входило, то может дадите ссылку на ПСРЛ, где фиксируется, Берестье - пригород Турова?

bober

Дата: Четверг, 29.09.2011, 22:52 | Сообщение # 34

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Они в Русской Земле, близки к Киеву и да, крупные центры

Крупные. И обладающие некоторой независимостью от Киева, хотя и находятся в Киевской земле. Но явно уступающие Владимиру при внешнем сравнении. Другое дело, что Мономах руководствовался другими понятиями о ценности, переводя Мстислава из большой и экономически сильной Новгородской волости. Для него важна была политическая ценность места и момента. И Ярослав Святополкович, ближайший по "старшинству" наследник Мономаха понял этот перевод вполне однозначно и, как показали дальнейшие события, верно. Но вырисовывать из этого границы мы ведь не будем?

Quote (serGild)

тут конечно можно обсудить реальное Погорынье (в смысле не Погорину), с размерами вдвое меньше в длину и ширину, в плотностью меньше чем в Берестье, с невозможностью земледельцам быть элитной сотней кованой рати и прочие очевидные накладки

Перечень этих, скромно говоря, "накладок", очевидных и не очень, можно продолжать и продолжать.
Мир книги достаточно далёк и от реальной истории(при всей вариативности современных научных представлений) и от реальной географии, и от социально-экономических закономерностей и т.д., чтобы попытки притянуть к нему за уши РИ выглядели нелепыми. Да Вы и сами высказывались в том смысле, что лучше не представления о РИ искажать под художественный мир, а наоборот, мир книги стараться, по возможности, приблизить к РИ.

Quote (serGild)

все же хочется избежать совсем уж Елмановщины

В своё время и Елманов, при всей анекдотичности, был неплох. После опусов-то о выкашивании ТМ бензопилой, массовом производстве РСЗО, строительстве развитого монархического коммунизма с мистическим уклоном в отдельно взятой Руси и т.п. чуши.
Но да, хочется и реалистичного, и захватывающего, и не бездумного. Красницкому в тематике ДР удалось это лучше других. И до сих пор я не знаю вариантов, хотя бы равных. Да, до идеала - а он, идеал, ещё и у каждого читателя свой, - далеко. Но никакой трагедии в этом нет. Давайте спокойно признаем, РИ - одно, а мир Красницкого - другое. Не РИ с "акцентами", а другой, хоть и в чем-то похожий, мир. И будем продолжать получать удовольствие от чтения, не раздражаясь, почему же книга не соответствует нашему идеалу.

Quote (serGild)

раздел о том, какой было Русь, но с главным акцентом на том, что можно реализовать в мире Отрока

Когда мы говорим о том, какой была Русь, у нас уже возникают споры. Даже без "акцентов". Вы прекрасно знаете, что и в научном мире нет единого мнения по многим вопросам, что естественно. Поэтому разумно было бы сконцентрироваться на более-менее согласованной в рамках форума картине РИ, и более-менее соответствующей современным научным представлениям. А уже имея эту картину, как базу, можно моделировать АИ. И меньше путаницы и меньше самообмана (и обмана менее подготовленных форумчан).
При всё при этом, логично в ситуациях полностью неопределённых или равновероятных выбирать вариант более согласованный с книгой. Но оговаривая в рамках раздела о РИ причину выбора.
Возможно, Вы именно этот подход и имели в виду. И я тут спорю сам с собой.

Quote (serGild)

тут важно учесть и критерий "старшего сына"

Значит гипотезу о необходимости Турова для управления Берестьем снимаем? О "старшинстве" и размере волостей говорилось выше, а если появились новые аргументы, давайте обсудим.

Quote (serGild)

тогда как раз похолодание и рост болот, а в 12 как раз и можно, судя по "карте Идриси"

Автор карты - филолог, исследователь "Слова", Л.Е.Махновец, он не арабист и к Идриси никакого отношения.
Про болота уже обсуждалось в разделе Демография(начиная с Вашего поста ). Там же говорилось о температуре(прямая ссылка) Повторюсь, в конце XI - нач.XII холоднее, чем сейчас. Болота занимали площадь значительно больше современной, но причина не температура, а антропогенный фактор, вернее его отсутствие. Что касается связи температуры и осадков, то тут не всё так однозначно. Для территорий от Полесья до Ополья СВРуси (севернее 50с.ш. и с учётом большей континентальности восточных областей) похолодание приводит не только к уменьшению испарения, но и к уменьшению осадков(в наиболее холодные периоды голоцена здесь были семиаридные ладшафты) Но немного теплее или холоднее - не важно. Важнее то, что для последнюю тысячу лет подекадные(10-летние) колебания увлажнения(по данным торфонакопления) не превышали 7% (30-50мм от 600-700мм) и тот факт, что до вмешательства человека не отмечено перерывов в торфонакоплении(если кому-то известны обратные факты, будет очень интересно их узнать). Вот на юге Урала и Сибири и в центральноазиатских районах изменения в увлажнении более радикальные.

Quote (serGild)

квадраты Г1-2, от Здитова до Кобрина пройти вроде можно

Это по карте 1988г. После 250 лет осушительных работ. На трехверстовке конца XIX каналов немало и болот всё ещё много. То же (без отметок каналов) на десятиверстке Стрельбицкого.
Хотя, я и не возражал против возможности добраться от Ясельды к Мухавцу. Речь о том, что путь неудобен. Что и торговлю и переброску войск легче и быстрее вести через Волынь. В том числе, самим пинянам - по Припяти или её правым притокам на Волынь, а затем по З.Бугу в Берестье.
Более весомым для обоснования важности пути Ясельда-Мухавец выглядело бы упоминание о перемещениях Святополка в конфликте 1097-1099гг. Но опять таки, если доказать, что он пользовался путем через Мухавец (и Кобрин, если он тогда существовал, как город), а не через Холмскую или Турийскую землю.

Quote (serGild)

упоминание их одним куском

Да, помню это рассуждение у Лысенко: раз упоминаются вместе, значит одна земля; раз Туров в перечислении первый, значит земля Туровская.
Но, во первых, летописные перечисления князей, волостей, городов не имеют строгой ранжировки. Во-вторых, из перечислений городов никак не следует, что города в перечислении образуют одну "землю". И даже наоборот, такие перечисления скорее свидетельствуют об отсутствии административной единицы с централизованным управлением, т.к. иначе достаточно было бы упомянуть стольный город или название этой административной единицы.
Что касается обсуждаемой цитаты "Поведал ми Давыдъ Игоревичь, яко Василко брата ти оубилъ Ярополка и тебе хощеть оубити, и заяти волость твою, Туровъ, и Пинескъ, и Берестие, и Погорину"(ПСРЛ1:263). Погорина в летописных событиях обычно ассоциируется не с Туровом, а с Дорогобужем и Пересопницей и, в отличие от Турова, считается Русской землей(в узком смысле). Если мы не можем включить в гипотетическую "Туровскую землю" Погорину, то не можем на основании этого же фрагмента включить Берестье. И далее, сам тип подобных фрагментов становится сомнительным для определения очертаний какой-либо "земли".
Использование слова "волость" в собирательном смысле - волость, как несколько волостей - достаточно типично для летописей. Вообще, летописные тексты полны тропов, таких как вышеиспользованная синекдоха, и стилистических форм отдельных летописцев. Например, использование словосочетания "вся жизнь"(по которому так и нет единого и окончательного мнения), или общее для всех летописцев усиление речи постоянным добавлением эпитета "великий".
То, что мы имеем дело с перечнем городов, а не с конкретной волостью или землей косвенно подтверждает место в Ипатьевском списке "хочеть тя убити, и грады твои заяти"(ПСРЛ2:234) и тот факт, что в разных списках и разных местах (например, упоминание в контексте тех же событий только Турова и Пинска) летописцы не считают нужным придерживаться одинакового обозначения причины раздора.

Quote (serGild)

летопись сообщает, что в войске князя Мстислава Святополковича были берестяне, пиняне и вышеговцы

"а Мстислав затворися в граде с засадою, иже беша оу него Берестьяне, Пиняне, Выгошевци"(ПСРЛ1:271)
Мстислав посажен в ВВ. Если следовать предложенной логике, то Пинск входит в состав Волыни, как Берестье и погорынский Выгошев (не Вышегов!)
Мне ближе следующее объяснение этого места. Святополк пришел в Берестье (начало действий против ДИ), к городу подступил ДИ с союзными поляками. Святополк откупился от поляков и ДИ вынужден был отступить. Святополк решает, что сил недостаточно и забрав часть берестейского ополчения (заметьте, здесь идёт речь о власти Святополка над берестьем, а не о подчинении Берестья Турову) уходит в Пинск, где запрашивает пополнение, затем в Дорогобуж(Погорина), где ждёт пополнений. В его армии, кроме киевлян, оказываются, как минимум, ополчения из Берестья, Пинска и Погорины. Возможно, есть помощь от Дав.Свят. После взятия ВВ Святополк сажает в нем сына и кроме дружины и собственно владимирцев придаёт придаёт ему ополчения берестиан, пинян и выгошевцев. Не исключено, что Берестье, Пинск и Выгошев придаются Мстиславу к Владимиру. Но из этого не следует, что Волынь в этот момент распространилась до северной Случи.

Сообщение отредактировал bober - Пятница, 30.09.2011, 00:10

bober

Дата: Четверг, 29.09.2011, 23:10 | Сообщение # 35

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

встречал цифру 2-6ч/кв.км

Урланис? Если даже предположить, что итоговые цифры у него верны, сам расчёт неверен. Если интересно - в чём ошибки, можно продолжить в теме Демография.

Предлагаю перенести посты #25-#32 в тему Демография. Есть ряд возражений, отвечу в соответствующей теме.

Сообщение отредактировал bober - Пятница, 30.09.2011, 00:29

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 30.09.2011, 02:04 | Сообщение # 36

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

он стал хозяином всей Черной Руси

Ну я бы так не сказал. Черная Русь включает в себя еще Туров, Клецк, Минск и Мозырь. Скорей уж Всеволодко хозяин верхнего Понеманья в противовес Полоцку.

Quote (bober)

Брест являлся вотчиной Ярополчичей, племянников Святополка Изяславичей. Воевали против Давыда Игоревича. После смерти Вячеслава Яропочича (1104 г.) князей в Берестье не было до 1142 г. - Святополк Мстиславич.
Ссылки: http://belorusski.ru/drevnie....va.html
http://www.ruskurort.ru/opisanie_brestskoi_oblasti_belarusii.htm
Интересно также это: http://www.belapc.org/litarat....i-litva

bober

Дата: Понедельник, 10.10.2011, 00:39 | Сообщение # 37

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Ссылки: http://belorusski.ru/drevnie....va.html

Хотя с цитатой

я и согласен с оговорками, но эта интернет-публикация(как следующие две) ничего не доказывает, т.к. представляет ничем не аргументированное мнение её автора.

Quote (Ульфхеднар)

После смерти Вячеслава Яропочича (1104 г.) князей в Берестье не было до 1142

корректней сказать так: мы достоверно не знаем, кто в этот период управлял Берестьем - вече, посадники или какие-то князья

Quote (Ульфхеднар)

Брест являлся вотчиной Ярополчичей

Я бы не был так категоричен. Но к предмету разговора передвижение князей по столам имеет косвенное отношение, либо у меня не получается понять Ваши доводы. А вопрос наш: если Берестье - "официально" пригород Турова, то где это зафиксировано?

Quote (Ульфхеднар)

Черная Русь включает в себя еще Туров, Клецк, Минск и Мозырь. Скорей уж Всеволодко хозяин верхнего Понеманья в противовес Полоцку

1)использование термина Черная Русь во времена ДР не зафиксировано (строго говоря, такая же фикция, как "Туровская земля")
2)в XV-нач.XIX значение меняется в зависимости от времени и национальности
3)в историографии в.п.XIX-XX под Черной Русью обычно понимают именно Верхнее Понеманье, т.е. в том значении, как употребил serGild (см. Спицын"Предполагаемые древности Черной Руси", Воронин"Древнее Гродно", Пашуто"Образование Литовского государства",Гуревич"Древний Новогрудок",Зверуго"Верхнее Понеманье в IX - XIII")
"Черная Русь", не являясь полным синонимом географическому понятию Верхнего Понеманья, обозначает область традиционно сильного литовского влияния, подобно Подляшью - области с влиянием польским. Что касается сведений Хорна, которые использовал Татищев, то Мозырьский повет входил в состав Киевского воеводства, и причисление его к Новогрудчине - явная ошибка, дискредетирующая и сведения Хорна по Черной Руси, и ссылку Татищева на Хорна.

Сообщение отредактировал bober - Понедельник, 10.10.2011, 00:49

serGild

Дата: Понедельник, 21.11.2011, 14:50 | Сообщение # 38

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Наткнулся на такую инфу

Татищев
1117г
Ярославец Святополчич, князь Волынский заключает союз с поляками, чтобы присоединить земли по Горыни
А по Горыни у нас Дорогобуж и Пересопница

Ипатьевская летопись
1146г
Изяслав привел Святослава Всеволодича к кресту и дал ему Бужский и Межибожье пять городов а из Владимира выведе.
Вячеслав же, се слыша, надеясь на свое старшинство и послушав бояр своих не приложи чести к Изяславу, говоря - эти города от него Всеволод отнял.
http://www.hist-geo.net/media/blogs/blog/BRE/Kiev_3_star.jpg
на карте 13в, когда Туров сильно скукожился, но Божеск и Межибожье видны
Значит, по мнению Вячеслава и бояр Туровских эти города до Всеволода(до 1138г)Туровские.

Так где же на самом деле проходили Турово-Волынско-Киевские границы?

А меж тем,

sova

Дата: Понедельник, 21.11.2011, 16:31 | Сообщение # 39

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1052

Награды: 0

Репутация: 2264

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Так где же на самом деле проходили Турово-Волынско-Киевские границы?

Похоже, что этот вопрос мучает многих историков. sad

Когда пыталась в марте эту границу определить по источникам, глаза от чтения заболели. Понравилась работа И.Б.Михайловой "Малые города южной Руси в 8 - начале 13 века" - Кеа в библиотеку сбрасывала.
http://www.krasnickij.ru/forum/102-1172-81581-16-1303568833

снисхождение, терпимость, лояльность

bober

Дата: Пятница, 02.12.2011, 20:01 | Сообщение # 40

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 91

Награды: 0

Репутация: 208

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Значит, по мнению Вячеслава и бояр Туровских эти города до Всеволода(до 1138г)Туровские.
Так где же на самом деле проходили Турово-Волынско-Киевские границы?

1)про Туров и "Туровскую землю" в цитате ничего нет, речь только о Вяч.Вл.
2)Есть ли хоть какое-то основание у претензии Вячеслава, летописец не даёт понять. Мы видим только попытку Вячеслава, сидя в Турове, играть роль старейшего князя. Отсюда и распоряжение Волынью и последующая реакция ВКК, когда Изяслав в ответ забрал у Вяч.Вл. Туров.
3)князь может сидеть в ВВ и владеть Пинском, но Пинская земля не становится Волынской; киевский князь может владеть Берестьем, но Берестейская земля отдельна от собственно Киевской; князь может сидеть в Суздале и держать волость в Киевской земле, но волость остаётся киевской, а не суздальской. Вывод: география власти князей и география "земель" не совпадают, и прямо одно из другого не выводится, хотя корреляция может и наблюдаться (княжение того же Вяч.Вл. в Смоленске, метаморфозы с Галицкой и Волынской землями, с Ростовской и Суздальской)
4)"терминология" летописей очень расплывчата, плюс фактор нарративности. В результате "личное видение" порой начинает превалировать: Насонов, Фроянов, Дворниченко считают "волость" и "земля" синонимы; Котляр - политическими единицами являются "земли", а волость это или вся "земля" во владении или административная часть земли; Горский пишет, что "земля" - государство, "волость" - административная единица(нестыковки относит за счет политической перестройки конца XI - нач.XII); А.Толочко считает "волость" бенефициальным держанием, "землю" - крупной сеньорией Историки-"общинники" объясняют возникновение "земель" консолидацией народа, общин, т.е. "снизу-вверх", а историки-"проприетаристы", наоборот, видят здесь "сверху-вниз" процесс выстраивания властной пирамиды.
Если даже не вдаваться, чья гипотеза перспективнее, то очевидно одно - с лексемой "земля" лучше обходиться без категоричности.
5)Когда Погорыньем владел Дав.Иг., у Святополка, по видимому, оставались Корческ, Возвягль и города Болоховской земли(ни один город из этой группы не упоминаются в качестве владений Дав.Иг., и на этой территории находят печати Сятополка) После смерти Дав.Игоревича Мономах, похоже прибрал к рукам всю Погорину или большую её часть. Возможно происходило это не сразу, и Погорина могла закрепиться за Мономахом в 1017, после перевода Всеволодка в Городен, тут возможны варианты(по одному из них Дав.Иг. не оставил наследников и Всеволодко принадлежал к линии Изяславичей) В любом случае, после посажения Романа и затем Андрея во Владимире-Волынском, Погорина - под контролем Мономаха. Логично предположить, что ВМ не стал ущемлять Андрея и оставил под непосредственной властью только ту часть Погорины, которая и раньше принадлежала киевским князьям, т.е. Корческ и Болоховскую землю. Не видно причин подозревать, что Мстислав Владимирович что-то изменил в этом распределении. Печать Мстислава Владимировича в Возвягле - аргумент в пользу владения Болоховской землей и городами к югу от неё (в т.ч. Божский и Межибожье)
Если претензия Вяч.Вл. не пустая и он действительно получал власть над Межибожьем, то скорее всего, в короткий период, когда ВКК был Яроп.Вл.
Да, ещё картину усложняет возможность чересполосных владений черниговской династии(среднее течение Стыри и верхнее течение Ирши и Уши) и даже полоцкой династии(в Небльской волости).

Сообщение отредактировал bober - Пятница, 02.12.2011, 20:07

Страница 1 из 2 1 2 »
Модератор форума: serGild