Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: serGild  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Социально-экономическая История 12 век » Демография
Демография
serGildДата: Понедельник, 28.02.2011, 19:07 | Сообщение # 41
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Большая часть вне границ воеводства, идущего от слияния Горыни и Случи (в то время у Столина) до границы с лесостепью.

Подходят:
01..Столин.......200
03..Дубровица....400
04..Городец......200
35.. Залужье......420

И еще Степань и Высоцк, берем среднее по 300

Ну еще Ратное 700 и Огнево около 400 и пара центров у ЖСС

На круг около 4 тыс в крупных поселениях.

Все остальное, соответственно тыс 16-20(максимум) - села и веси по 70 и 30 человек соответственно (основные виды СХ-поселений на Руси того времени).


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Понедельник, 28.02.2011, 19:28 | Сообщение # 42
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
serGild, А почему Ратное - 700? Да и Огнево не менее 500, наверное можно брать если исходить из книги? Хотя это не принципиально.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 28.02.2011, 19:49 | Сообщение # 43
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
А почему Ратное - 700?

Холопов все больше на выселки отсылают. Бояре с родичами отъезжают в именья, девки и наставники - в Михайловск. Тенденция однако.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Понедельник, 28.02.2011, 20:23 | Сообщение # 44
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
serGild, тогда Михайловск надо включать в список, я именно об этом. Да и народа то было 1500 в Ратном, сейчас все равно 1000 должна остаться. И Михайловск 200 как минимум.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Понедельник, 28.02.2011, 21:17 | Сообщение # 45
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Оффлайн
Цитата serGild
Все остальное, соответственно тыс 16-20(максимум) - села и веси
Проблема в том, что при больших угодьях, мало земли под пахоту и выпас. Т.е. парадокс - земли много, но её не хватает. Обратите внимание на площадь болот. В нижнем междуречье Горынь-Случь пригодные для производящего хозяйства земли составляют ориентировочно 5%. Покрытие болотами составлялось по карте РККА 1931г, которая в свою очередь составлялась по двухверстке 1898г с исправлениями 1925-31гг. При этом на территории уже проводились масштабные мелиоративные работы начиная с 1860-70гг. Т.е. по состоянию на XII век площадь болот была не меньше, а больше указанной. Каюсь, области вне бассейна Горыни нанесены менее тщательно, но для интересующего нас района я старался быть максимально точным. Понятно, что заболоченные области не означают сплошных топей. Но прокормиться там будет сложновато.
Если очень грубо, то для зон вне речных пойм(мелкие лесные реки не в счёт) один квадратик 10х10км на карте (http://radikal.ru/F/s008.radikal.ru/i305/1102/8f/224844fabba0.jpg) кормит не более 100чел. Точнее - надо считать.
Городища могут обеспечивать более высокую плотность за счёт огородничества и животноводства, используя пойменные луга.


Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Понедельник, 28.02.2011, 22:32 | Сообщение # 46
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (bober)
Если очень грубо, то для зон вне речных пойм(мелкие лесные реки не в счёт) один квадратик 10х10км на карте (http://radikal.ru/F/s008.radikal.ru/i305/1102/8f/224844fabba0.jpg) кормит не более 100чел. Точнее - надо считать. Городища могут обеспечивать более высокую плотность за счёт огородничества и животноводства, используя пойменные луга.

Упоминались, болота в основном по берегам рек, из-за их площади.

А изменения климата? В то время было гораздо теплее, а следовательно и болот должно быть гораздо меньше.

VIII- XII вв. Малый климатический оптимум
Время теплого и мягкого климата. Викинги заселяют Гренландию, открывают северный речной путь "из варяг в греки". Объем воды в Волге стремительно увеличивается, и река затопляет Хазарский каганат.

XIV - начало XIX века Малый ледниковый период
Ледники уничтожили все поселения викингов в Гренландии. В Европе холод и голод спровоцировали религиозные войны, стимулировали массовую эмиграцию в колонии Америки, Азии и Африки. В России вспыхивает Смута.

XIX- XXI вв. Период глобального потепления
Повышается урожайность, что влечет за собой бурный рост науки и техники. На смену феодальным отношениям приходит капитализм и демократия.

http://www.pogoda.ru.net/articles/article34.htm

Сообщение отредактировал mit2011 - Понедельник, 28.02.2011, 22:53
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 28.02.2011, 22:50 | Сообщение # 47
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (bober)
Обратите внимание на площадь болот.

Болота не есть величина постоянная, при потеплениях они меньше, при похолоданиях растут.
Так, именно похолодание раннего средневековья вызнало славян из заболачивающейся долины Припяти.
Сейчас у нас приближается к концу малый межледниковый, позволивший выращивать виноград в Англии и основывать колонии викингов в Гренландии. Поэтому площадь болот меньше чем сейчас но больше чем через 400-700 лет, когда придет малый ледниковый 15-19вв


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Понедельник, 28.02.2011, 23:33 | Сообщение # 48
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн

Климат теплее, болот меньше. Поэтому, площадь болот должна быть значительно меньше, так как они высыхали уже в течении 5 столетий с 8 века.

Сообщение отредактировал mit2011 - Понедельник, 28.02.2011, 23:34
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Вторник, 01.03.2011, 11:53 | Сообщение # 49
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Оффлайн
Цитата mit2011
В то время было гораздо теплее, а следовательно и болот должно быть гораздо меньше.

Цитата serGild
Сейчас у нас приближается к концу малый межледниковый, позволивший выращивать виноград в Англии и основывать колонии викингов в Гренландии. Поэтому площадь болот меньше чем сейчас


Данные по болотам взяты на 1931. С середины XXв в Англии снова выращивают виноград.
Да, среднегодовые 20х-30х годов, хоть и выше температур XIV-XVIIвв, всё ещё ниже температур средневекового оптимума, но...
к 1125г средневековый оптимум давно прошёл, он был полтора века назад. С конца XIв до середины XIIв погода холоднее, чем в начале XXв. Т.е. на описываемый момент уже 50лет держатся холода на уровне "малого ледникового". На рубеже XII-XIIIвв будет кратковременное потепление - последний отголосок средневекового оптимума.

Информацию по истории температур воспроизвожу по памяти. Уточню - приведу источник.
Цитата mit2011
Упоминались, болота в основном по берегам рек

Если брать Случь нашего времени, то от современных Сарн и километров 60 вверх по течению идут с перерывами луга. Ещё выше начинаются каменистые берега и пороги. Ниже Сарн - заболоченность становится сплошной.
На карте отмечены большие участки болот. Отслеживается, что наибольшая заболоченность в равнинных междуречьях и низовьях рек.
А города в низовьях...
Залужье описано так: овальное городище(95х70) на холме, среди труднопроходимого болота; склоны холма подрезаны для крутизны; найдена древнерусская керамика, пряслица, наконечники стрел и копий, перстни, шпоры и пр. Об использовании пойменных лугов тут, конечно, речи быть не может.
Соглашусь, что пойменные луга - не обязательный ресурс для жизни городища. Возможно там, где отсутствовали пойменные луга, больший вес имело огородничество и свиноводство.
подекадные отклонения среднегодовой температуры по данным НИЛ"ГПЭ" (Лаборатория глобальных проблем энергетики)
http://s008.radikal.ru/i304/1102/92/e4b62361ef7e.jpg
Видно, что собственно средневековый оптимум приходится на 2 десятилетия X века, являясь пиком в 70-летнем потеплении. Следующие 60лет, хоть и теплые, но ничего выдающегося не представляют. С 1070х годов наступают холода.



Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 01.03.2011, 21:14 | Сообщение # 50
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (bober)
подекадные отклонения среднегодовой температуры по данным НИЛ"ГПЭ"(Лаборатория глобальных проблем энергетики) http://s008.radikal.ru/i304/1102/92/e4b62361ef7e.jpg

На этом графике прекрасно показано понижение температур примерно с 1200 по 1900 годы, т.е. именно в этот период и образуется основная масса болот. А с 600 по 800 потепление, с 800 по 900 похолодание, а затем снова потепление до 1070 года. Но самое главное примерно с 1200 года длительность периодов потепления по времени резко снизилась, т.е. болота с этого периода просто не имели возможности высыхать, а наоборот происходит их рост, с кратковременными периодами стабилизации их площади.

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Среда, 02.03.2011, 16:34 | Сообщение # 51
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Оффлайн
Цитата mit2011
болота с этого периода просто не имели возможности высыхать, а наоборот происходит их рост

Гм, в этом есть логика. Поясню свою позицию. В прочитанных мною до сих пор стаьях по палеогеографии позднего голоцена нет ничего о пересыхании болот Полесья. Говорится только о заболачивании или антропологическом факторе. Не считаю себя знатоком в области палеогеографии. Но мнение о кардинальном расширении полесских болот в последние 500лет для меня несколько неожиданно, поэтому...
позвольте такие вопросы.
1)Из Ваших слов следует, что на протяжении полутора тысяч лет до XIIIв болота были значительно меньше, чем на начало XXв. Чем тогда объясняется почти полное отсутствие городищ в отмеченных зонах болот? Добавлю, там нет не только городищ Киевского периода, но и Черняховских и Зарубинецких.
2)Почему для проб взятых из болот европейской части России нигде не отмечалось прекращений торфонакопления за период позднего голоцена?
3)Вы считаете, что изменения влажности в 3% (за последние 1300лет) способны привести к массовому заболачиванию или деградации болот в их центральных областях?
4)Ну ещё и такой момент. Связь между температурами и влажностью неоднозначна. Так, для античного похолодания отмечено одно из самых низких значений осадков за последние 3000лет. А ведь температуры опускались ниже, чем в XVIIв. С другой стороны, в средневековый оптимум в Восточной Европе наблюдается повышение влажности. Как эти отклонения вписываются в Вашу схему?




Сообщение отредактировал bober - Среда, 02.03.2011, 18:32
Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 02.03.2011, 20:23 | Сообщение # 52
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (bober)
1)Из Ваших слов следует, что на протяжении полутора тысяч лет до XIIIв болота были значительно меньше, чем на начало XXв. Чем тогда объясняется почти полное отсутствие городищ в отмеченных зонах болот? Добавлю, там нет не только городищ Киевского периода, но и Черняховских и Зарубинецких.

Кроме болот в то время были непролазные чащобы, куда не ступала нога человека. Это обусловлено развитием сельского хозяйства: а) собирательство, б) огородницество примитивными орудиями труда, в) использование волов, г) использование лошадей, д)осввоение наиболее доступных участков земли - лесостепь и по берегам рек.
До ваших болот могли просто не добраться из - за более выгодных вариантов. Еще вариант, из-за более высокой влажности люди больше болели и из-за этого избегали гиблых мест. То, что тогда многого не знали не значит, что наши предки ничего не понимали, иногда они понимали природу гораздо лучше чем мы и это дошло до нас в пословицах и поговорках, расчитаных для понимания каждого, а наше знание природы основано на научном методе, который просто непонятен большинству.

Quote (bober)
2)Почему для проб взятых из болот европейской части России нигде не отмечалось прекращений торфонакопления за период позднего голоцена?

Эту фразу можно понимать так, что не прекрощалось накопления торфа, но ведь и скорость накопления может быть разной, а кроме того, даже если болото уменьшается в размерах то в оставшейся части все равно будет происходить процесс образования торфа, более того под влиянием возросшей температуры процесс может ускориться.

Quote (bober)
3)Вы считаете, что изменения влажности в 3% (за последние 1300лет) способны привести к массовому заболачиванию или деградации болот в их центральных областях

Просто читал интервью Андрея Капицы "Европу ждет похолодание", http://gazprom.ru/f/posts/42/741561/journal-gazprom-2010-12.pdf.pdf где он утверждает, что Гренландия покрылась льдами где-то с 14 по 17век. Предупреждаю, грузиться долго, но есть много его интерьвью где он говорит примерно то же самое.

Quote (bober)
4)Ну ещё и такой момент. Связь между температурами и влажностью неоднозначна. Так, для античного похолодания отмечено одно из самых низких значений осадков за последние 3000лет. А ведь температуры опускались ниже, чем в XVIIв. С другой стороны, в средневековый оптимум в Восточной Европе наблюдается повышение влажности. Как эти отклонения вписываются в Вашу схему?

Просто вы не учитываете все факторы:

И в заключение, болота сами по себе аккамулятор холода, так как их температура ниже температуры воздуха и земли, то они будут аакамулировать влагу в течении всего периода, если их не осушать.

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Пятница, 04.03.2011, 00:53 | Сообщение # 53
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Оффлайн
Цитата mit2011
даже если болото уменьшается в размерах то в оставшейся части все равно будет происходить процесс образования торфа
Т.е. все пробы были случайно взяты там, где болота не высыхали? Маловероятно, но возможно.
Цитата mit2011
вы не учитываете все факторы
Даже не пытаюсь учесть. Я как раз подразумеваю, что факторов много и выводить всё из одной температуры некорректно.
Цитата mit2011
Гренландия покрылась льдами где-то с 14 по 17век
А предыдущие 100 тыс. лет льда не было?
Цитата mit2011
Кроме болот в то время были непролазные чащобы
Кривичи и голядь как-то справляются со своими чащобами. Почему дреговичи с древлянами не могут? И почему же "непролазные чащобы" так точно совпадают с предположительно высохшими болотами? Или высохшие болота особенно способствуют непролазности?


Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Воскресенье, 06.03.2011, 03:14 | Сообщение # 54
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Цитата bober
А предыдущие 100 тыс. лет льда не было?

http://gazprom.ru/f/posts/42/741561/journal-gazprom-2010-12.pdf.pdf
Говорит, что не было.
Кривичи и голядь как-то справляются со своими чащобами. Почему дреговичи с древлянами не могут? И почему же "непролазные чащобы" так точно совпадают с предположительно высохшими болотами? Или высохшие болота особенно способствуют непролазности? "Мелиорация переувлажненных земель" (Научно-практический журнал), № 2 (56), 2006 http://niimelio.niks.by/Melioracia/summary_journal2-56.htm
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Понедельник, 07.03.2011, 18:22 | Сообщение # 55
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Оффлайн
Цитата mit2011
Говорит, что не было

Посмотрел интервью: "всего тысячу лет назад этот остров был Зеленой землей, он замерз в ходе малого ледникового периода"
Формально выражение "остров замёрз" несколько расплывчатое, да и формат интервью мало обязывает, но всё же печально. Либо А.Капица, скажем так, несколько лукавит. Либо имеет место вольность журналиста.
Толщина гренладского ледового щита от 1.5км по краям до 3км в центре. Считается, что щит образовался в позднем плиоцене или раннем плейстоцене. Ледяные керны проекта GRIP дают данные для палеоклиматологии до 250тыс, проекта GISP2 - 120тыс (см. http://www.gisp2.sr.unh.edu/DATA/fancy.html )

Цитата mit2011
Мелиорация переувлажненных земель

Спасибо за наводку.
Как я понял, Вы указываете на трудности в освоении осушенных земель. Но согласитесь, какую-то пользу извлечь из этих земель можно было, будь они осушены. И всё же следов поселений не обнаружено, при том, что местность изрыли каналами. Область Полесья от правобережья Горыни до Стыри почти не обнаруживает следов поселений. А редкие имеющиеся расположены на возвышениях, где нет болот. И сравните эту область с густонаселённой Погорынью (я имею ввиду Погорину из РИ на Волынской возвышенности)
---
ценка численности населения городов конца XII - нач. XIIIвв
столбцы:
1)средняя площадь для категории городищ (см.тему Города в Древней Руси)
2)кол-во городищ в категории
3)плотность населения в чел./га
4)размер населения для категории

0,15 264 200 52800
0,35 239 200 47800
0,75 132 190 25080
1,25 71 180 12780
1,75 31 170 5270
2,25 25 160 4000
2,75 64 150 9 600
7,5 15 140 2100
15 11 130 1430
30 6 120 720
всего: 160тыс.чел.

Для 14 городов с площадью от 40га (Киев,Белгород,Торческ,Переяславль,Чернигов,Галич,Владимир-Волынский,Полоцк,Смоленск,Новгород,Суздаль,Владимир-Залесский,Городец,Рязань) просуммируем каждый город - 1536га. В крупнейших городах 1536*120=185тыс.чел.

Минимальный размер населения древнерусских городов на начало XIIIв - 350тыс.чел.
Т.к. площадь за пределами городских укреплений не учитывалась, реальная численность должна быть больше.

Учесть площадь городских окраин за пределами укреплений можно только приблизительно. Не обнаруживают окраинных селищ 2/3 городов. В некоторых случаях размер селищ в 10 раз превышает размер города. Для крупных городов селища меньше города (например, для Киева 300га и 80га, плотность окраинных районов 80чел./га). Примем осторожно для 14 крупнейших городов размер селищ 1/4 от площади города, а для остальных - 2 площади города. Получаем: (1536/4+1055*2)*80=200тыс.чел.

Значит, с учётом селищ в древнерусских городах могло проживать 550тыс.чел.
Т.к. города Древней Руси большей частью сами обеспечивали себя продовольствием, то вывести кол-во негородского населения напрямую из численности городского мы не можем.

использованы: Куза, сборник "Древняя Русь. Город,замок,село"


Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 25.05.2011, 23:37 | Сообщение # 56
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (bober)
Кстати городов с населением менее 300чел в описываемый период около 80%. Если есть возражения, можно обсудить в разделе демографии.

Честно сказать несколько сомнительно. Это уже не города а села получается - крупные поселения с церковью, способные выставить 50 мужиков для самообороны.
Обопремся на ваши цифры: малые города - с площадью от 2,25га и плотностью около 160чел/га, получаем 360чел, и добавляем неукрепленный посад, который вы же и предложили считать для малых городов примерно равным удвоенной площади города.
Итак мы и приходим к стандартной численности малого города от тысячи жителей и выше.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Четверг, 26.05.2011, 12:43 | Сообщение # 57
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Оффлайн
Цитата serGild
сомнительно
Цитата serGild
приходим к стандартной численности малого города от тысячи жителей и выше
Для городов с укреп.площадью 2.75 га, население=2.75*150+2.75*2*80=853 чел. Значит, берём с площадью более 2.75. Получаем 46 городов(5% от общего кол-ва 872) с населением больше 1000 чел. - столицы княжеств и крупных волостей. Остальные 95% имеют население меньше 1000.

Если считать только население внутри укреплений: для площади 1.75 га получаем 298 чел., таких поселений 737, что составляет 85% от 872. Учитывая селища вокруг городов: для площади 0.75га 262чел(в следующей группе 1.25га и 425 чел.), таких 737 поселений, что составляет 73%. Если грубо, то около 80% укреплённых поселений имеют население в пределах 300 чел.

Т.е., большинство "городов" это
Цитата serGild
крупные поселения с церковью, способные выставить 50 мужиков для самообороны
Правда, по церквям в древнерусских городах у меня цифр нет. Но по идее, должна быть минимум одна. Проблема, насколько я понимаю, не в том чтобы срубить небольшую церковь, а в том, чтобы прислали священника.

Три замечания.
Цифры приведены на начало XIII вв. Население на нач. XII будет в 1.5-2 раза меньше.
За период X-XIIIвв существовали непрерывно не все поселения. Некоторые города оставлялись(культурные слои обрывались XI или XII веком) Интенсивно шло градообразование в конце XII - п.п.XIII вв.
В приведённых оценках не учтёна большая по численности группа (533) маленьких неисследованных городищ с неопределённой датировкой и периодом существования. Её так же не учитывает Куза.
Цитата serGild
Это уже не города а села получается
Вопрос, что считать городом. Как мы знаем, единого мнения среди историков нет.
В самой ДР - обнесли стеной поселение, значит город. В нашем современном восприятии даже Киев той эпохи - большая деревня.
Разделять город и село функционально...Так почему бы древнерусскому "городу" с населением 50чел. (10 дворов) не быть для своей округи ремесленным и торговым центром, если и население округи немногочисленно и нетребовательно?
Можно провести условную границу, взяв, как Вы предлагали, с площадью от 2,25га, т.е. от 720чел (144 двора). Почему бы и нет. Но что такое разделение нам даёт?




Сообщение отредактировал bober - Четверг, 26.05.2011, 13:10
Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 26.05.2011, 14:18 | Сообщение # 58
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Куза пишет, что города - от 2га. Эта граница не условна, она обусловлена спецификой поселений. Впрочем, окончательно эта специфика сложится в середине 12в.

ну и плюс посад, умножайте на 3 - вот и тысяча

село как поселение с церковью - это Милов и Флоря. Про 13-14в соглашусь.

Quote (bober)
Вопрос, что считать городом. Как мы знаем, единого мнения среди историков нет.

то то и оно


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Четверг, 26.05.2011, 18:09 | Сообщение # 59
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Цитата bober
Разделять город и село функционально...Так почему бы древнерусскому "городу" с населением 50чел. (10 дворов) не быть для своей округи ремесленным и торговым центром, если и население округи немногочисленно и нетребовательно?
Можно конкретно в цифрах... что такое "ремесленный и торговым центр" для округи. Какой оборот в граммах серебра в сутки должно проходить через ККМ, что бы считаться "торговым центром", в отличия от дома-магазина соседа, где торгуют честно стыренным пивом, водкой, сигаретами?


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 26.05.2011, 20:57 | Сообщение # 60
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
Можно конкретно в цифрах... что такое "ремесленный и торговым центр" для округи. Какой оборот в граммах серебра в сутки должно проходить через ККМ, что бы считаться "торговым центром", в отличия от дома-магазина соседа, где торгуют честно стыренным пивом, водкой, сигаретами?


Нужно иметь церковь, кузню, лавку и какую нибуть администрацию.


Сообщение отредактировал mit2011 - Четверг, 26.05.2011, 20:57
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Пятница, 27.05.2011, 10:24 | Сообщение # 61
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Оффлайн
Цитата tigralen
что такое "ремесленный и торговым центр" для округи. Какой оборот в граммах серебра в сутки должно проходить через ККМ,

Так вот и я задаюсь этим вопросом.
Когда пытаются дать определение понятию города(состоявшегося города), часто говорят - это ремесленный и торговый центр для округи. Иногда дополняют - административный, религиозный, культурный. Но в каких цифрах выражается переходная ступень "торговости" и "ремесленности" неизвестно. Собственно, точной границы быть и не может, пока определение города не присваивается административно.
в отличия от дома-магазина соседа, где торгуют
если к дому-магазину приходят поторговать из ближайших посёлков, если другой сосед обеспечивает ближайшие посёлки по технической части, третий сосед участковый...ээ..полицейский на эти ближайшие посёлки, в четвёртом доме принимают платежи и выдают зарплаты, а вы всем этим управляете, то у вас, похоже, город
Нужно иметь церковь, кузню, лавку и какую-нибуть администрацию
и возможность получить защиту. умножайте на 3 - вот и тысяча
Цитата
Плотность в посаде значительно уступает городской. В расчётах взята плотность 80ч/га по образцу киевского посада. в отличие от дома-магазина соседа, где торгуют

хорошо, давайте посчитаем для 2га:
в городе с площадью 2га и плотностью 160ч/га живёт 2*160=320ч.
посад в 2 раза больше укреплённой части 2*2=4га
в посаде, при плотности населения 80ч/га, живут 4*80=320ч
всего 320+320=640ч.
Количество городов с населением от 640, если верить разбивке на группы у Кузы, 25+64+15+11+6+14=135 или 15% от всех укреплённых поселений.
С населением от 1000 человек - 46 городов (5%)


Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Пятница, 27.05.2011, 13:28 | Сообщение # 62
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Цитата bober
Но в каких цифрах выражается переходная ступень "торговости" и "ремесленности" неизвестно. Собственно, точной границы быть и не может, пока определение города не присваивается административно.
Мне кажется, что именно определение "город", как защищенное поселение, это очень хорошо. Т.к. определяет качественный переход. Для городского сообщества есть общие интересы - поддержание городских стен, патруль (милиция), воевода и т.д. Т.е. автоматически начинается определенное разделение и специализация. Которая в дальнейшем приводит и к разделению в ремесленной сфере. Появляются профессиональные военные (служилые люди), появляется спрос на качественную ремесленную продукцию, появляется спрос на денги/налоги - начинается сбор налогов (выкачка денег) из округи, появляются ремесленники, появляется спрос на сельхоз продукцию, налоги + спрос на сельхоз продукцию - появляется _необходимость_ выращивать и продавать.
Т.е. появляется тяга округи к "городу". Соответственно город и становится неким центром кристаллизации социальной системы. IMHO
IMHO Т.ч. градация новинок, деревня, село, город... Все таки это некоторые шаги чисто социального/административного деления. Есть церковь, значит это уже определенный социальный/административный центр. Например ф-ции современного ЗАКС' (регистрация рождения, брака, смерти и т.д.) выполняется именно церковью. Распространение законов/указов (зачитывание) - тоже церковью. И т.д.
Цитата
Нужно иметь церковь, кузню, лавку и какую нибуть администрацию...и возможность получиь защиту

Насчет церковь, администрации и защиты - согласен
кузня, лавка - imho сильно вторично. К тому же, сомневаюсь в наличие "лавок" в нашем современной понимании в этот период.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 27.05.2011, 13:45 | Сообщение # 63
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Посмотрел на таблицу
http://www.krasnickij.ru/forum/58-499-1
- там всплеск даже не от 2 а от 2,5га до 5га
Именно на этот всплеск вроде и ориентировался Куза, определяя, что есть малые города, да и цифра 2,5 там вроде мелькала.
Соответственно имеем уже не 640 а 800человек, что уже достаточно близко к тысяче, на западе в это время встречал цифру 700, достаточно близко.
Таковых имеем 46 поименованных, 64 копанных, и сколько то некопанных , ну пусть всего 80.
До ТМН число городов удвоилось, значит на наше время имеем около 40 малых городов с населением от 800 до 200 как центры волостей
Соответственно малое число поселений с укрепленной площадью от 1,5 до 2,5 - это те, кто имеет городской потенциал - на вырост, с населением соответственно 500-800чел, типа Ратного.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 28.05.2011, 06:31 | Сообщение # 64
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
кузня, лавка - imho сильно вторично. К тому же, сомневаюсь в наличие "лавок" в нашем современной понимании в этот период.


Если есть дружина или какой вооруженное ополчение в несколько десятков человек, то потребность в кузнеце для починки оружия уже является жизненной необходимостью, ведь тогда до каждого города было в лучшем случае несколько десятков километров. Да и ездить по одному по дорогам было небезопасно. Следовательно, для того, чтобы починить кольчугу нужно было собрать отряд хотя бы в 5-10 человек, проехать с ним несколько десятков километров, потратив на это несколько дней. В общем ремонт кольчуги становится очень дорогим удовольствием, и приводит к выводу о необходимости собственной кузни.

Лавка нужна просто по тому, что существовала потребность потребность у населения в соли, которую просто нечем как товар заменить. Открытие лавки позволяло выменивать на соль у местных жителей меха, мед и воск. Да и купцу проще на ладье один раз съездить и скупить разом все у местного купца или боярина, а затем продать весь товар в крупном городе. Поэтому, если у местных до этого никто не додумается, то кто нибуть из купцов обязательно пришлет приказчика и откроет лавку и договорится с местной властью.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Понедельник, 30.05.2011, 01:45 | Сообщение # 65
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Оффлайн
Цитата serGild
на этот всплеск вроде и ориентировался Куза, определяя, что есть малые города
Да. Вот это место. (Куза."Малые города Древней Руси")
"В итоге предпринятых наблюдений удаётся наметить группу поселений (укреплённая площадь от 2.5 до 40га), в числе которых(96), по всей вероятности, находились малые города. Во всяком случае эта группа по размерам укреплённой площади занимает достаточно обособленное положение."(с.43)
Он выделяет три группы:
города с укр.площ. от 40га - "столицы земель-княжений", "старшие города";
города с укр.площ. от 2.5га до 40га - "малые города", столицы уделов и крупных волостей;
укр.поселения с площадью от 0.2га до 2.5га - "протогорода", центры малых волостей, общинные центры, погосты, слободы.
А поселения с укр. площадью до 0.2га исключает из рассмотрения, как сопоставимые по размеру с крупнейшими боярскими усадьбами (без какой-либо дополнительной аргументации).
"Всякое древнерусское поселение XII-XIII вв. с укреплённой площадью около 2.5га и более может рассматриваться как город, если этому не противоречит отсутствие других данных: дворов-усадеб, церквей, развитого ремесла, административного управления"(с.56)
Известно, что в черновиках Куза изменил пороговое значение на 2 га (работа не была закончена), но Медынцева, подготовливая издание, оставила 2.5 га , т.к. пришлось бы править расчёты и, возможно, считая это несущественным.
Более того, Куза относит к городам ряд поселений из группы меньше 2 га и даже меньше 1 га, обосновывая тем, что для них "вряд ли может вызывать сомнения городской облик" (с.57) В их числе, например, Давид-Городок(1 га), Копысь (0.46га), Орша (0.57га).
Т.е. классификация городов по размеру укреплённой части не может быь чёткой. Куза признаёт это: "без определённой условности и схематизации обойтись при их исследовании нельзя"(с.58)
И, конечно, определение общей площади с посадом по размеру укреплённой части довольно приблизительно. Это больше статистический показатель, чем обязательное правило. У некоторых городов пасада практически не было(Юрьев-Польский, Переяславль-Залесский, Городец на Волге и др.) В новгородчине и ближайшей к ней части СВРуси есть обратные случаи, например, Ладога (меньше 1га укр.часть и 16га посад) или Вологда и Белоозеро (следов укреплений не обнаружено)




Сообщение отредактировал bober - Понедельник, 30.05.2011, 01:53
Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Понедельник, 30.05.2011, 07:51 | Сообщение # 66
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Цитата bober
Более того, Куза относит к городам ряд поселений из группы меньше 2га и даже меньше 1га, обосновывая тем, что для них "вряд ли может вызывать сомнения городской облик" (с.57) В их числе, например, Давид-Городок(1га), Копысь(0.46га), Орша (0.57га).
Ничего удивительного, они все стояли на границах, контролировали устья реки или выполняли другие стратегические задачи. Наверняка, была какая-то местная администрация из-за чего они и попали в летописи.
Цитата bober
У некоторых городов пасада практически не было(Юрьев-Польский, Переяславль-Залесский, Городец на Волге и др.)
Глухомань или пограничье населения просто нет, а городок существует ради охраны купцов и сбора мыта на торговом маршруте.
Цитата bober
В новгородчине и ближайшей к ней части СВРуси есть обратные случаи, например, Ладога (меньше 1га укр.часть и 16га посад) или Вологда и Белоозеро (следов укреплений не обнаружено)

У Ладожской крепости просто не было места для расширения.

Вологда:
Белоозерск:


Сообщение отредактировал mit2011 - Понедельник, 30.05.2011, 07:54
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Понедельник, 30.05.2011, 12:44 | Сообщение # 67
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
Лавка нужна просто по тому, что существовала потребность потребность у населения в соли, которую просто нечем как товар заменить. Открытие лавки позволяло выменивать на соль у местных жителей меха, мед и воск..

У Вас какое-то идиллическое представление о лавке-супермаркете ))). Для того, что бы выменивать на соль у местных жителей что нибудь, постройка типа "лавка" совсем не обязательна ))).

Не готов спорить насчет происхождения и развития термина "лавка". Но IMHO централизация торговли осуществлялась исключительно из фискальных побуждений. Собирать налоги с торговли, которая ведется на разрозненной площади - достаточно тяжело. Соответственно власть запрещала торговлю везде, кроме специально выделенных мест, для приезжих торговцев-гостей это был гостиный двор. Исключительно для удобства сбора налогов.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Понедельник, 30.05.2011, 21:24 | Сообщение # 68
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
У Вас какое-то идиллическое представление о лавке-супермаркете ))). Для того, что бы выменивать на соль у местных жителей что нибудь, постройка типа "лавка" совсем не обязательна ))).


Никакого супермаркета или ларька не было, было что - то вроде жилого дома, где на первом этаже была комната для торговли и склад для товара. Но вполне возможно в большенстве таких городков и такой лавки не было, а просто часть дома была отгорожена под склад для товаров. Торг же вполне мог проходить на улице или в доме, а товар показывали доставали и показывали по просьбе покупателя.


Сообщение отредактировал mit2011 - Понедельник, 30.05.2011, 21:25
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 31.05.2011, 12:07 | Сообщение # 69
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Цитата tigralen
В какое время?


В Средневековье.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 31.05.2011, 15:06 | Сообщение # 70
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
В Средневековье.


А конкретнее? Откуда взялось настолько странное и в то же время подробное описание. В XVIII - XIX вв. я еще поверю, но для "средневековья" и небольшого города на Руси не очень верю.

Quote (mit2011)
что - то вроде жилого дома, где на первом этаже была комната для торговли и склад для товара


В России:
1. В XVI-XVII вв. была запрещена торговля вне специальных мест. Исключительно исходя из _фискальных_ целей.
2. жилые дома были деревянные. Поэтому склад для товаров предпочитали устраивать в более приспособленных помещениях. Например подвалы, цокольные этажи церквей и т.д.

Quote (mit2011)

...Торг же вполне мог проходить на улице или в доме...

Правительство предпочитало, что бы торг проходил в специально отведенных для этого местах. Так проще брать налоги.

Ну и опять таки:

Quote (tigralen)
Для того, что бы выменивать на соль у местных жителей что нибудь, постройка типа "лавка" совсем не обязательна



Исходная Ваш текст про лавку:

Quote (mit2011)
Лавка нужна просто по тому, что существовала потребность потребность у населения в соли, которую просто нечем как товар заменить. Открытие лавки позволяло выменивать на соль у местных жителей меха, мед и воск.


Можно выменивать и без открытия лавки. Отсутствие лавки нисколько не мешает.
Соль в основном стратегический товар. Т.ч. с большой долей вероятности контролируется местной властью.

Quote (mit2011)
Да и купцу проще на ладье один раз съездить и скупить разом все у местного купца или боярина, а затем продать весь товар в крупном городе.


1. Что бы "скупить разом все" - никакая лавка не нужна.
2. "продать весь товар в крупном городе" - это да. Но Вы сами сказали "крупном". Держать склад в мелком городе не выгодно. Выгоднее ярмарочная торговля: приехать в условленное с местными время, поторговать, местные за несколько дней купят все необходимое, уехать.

Так IMHO и торговали. Что на берегу Африки ))), что в России: в Коле, в Архангельске, в Нижнем Новгороде (Макарьевская ярмарка), в центре России (региональные ярмарки).

Quote (mit2011)
Поэтому, если у местных до этого никто не додумается, то кто нибуть из купцов обязательно пришлет приказчика и откроет лавку и договорится с местной властью


В мелком Русском средневековом городе? Зачем?



===
Первый попавшийся текст из И-нета про торговлю в России в XVI-XVII вв.
http://www.booksite.ru/trade/main/trade18/6.htm

Описание торговли в Русских городах _крайне_ разнится с Вашим описанием "жилого дома, где на первом этаже была комната для торговли и склад для товара". AFAIK Ваше описание скорее подходит для крупных западных торговых городов: Венеция, Амстердам и т.д.


Первый попавшийся текст про Великий Новгород (http://bibliotekar.ru/novgorod/8.htm). Аналогично.

Аналогично данные дает поиск в google информации про Киев
http://kievart.ru/04/page/30/default.htm


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 31.05.2011, 18:24 | Сообщение # 71
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
В XVIII - XIX вв. я еще поверю, но для "средневековья" и небольшого города на Руси не очень верю.


Не верьте!!! Доказать противное, вы все равно не сможете, так как письменных источников о том в времени почти нет, а описывать какую - нибуть вещь о которой все знают, никто бы не стал из-за догоговизны пергамента. На бересте же в основном описывались бытовые события.... biggrin

Quote (tigralen)
1. В XVI-XVII вв. была запрещена торговля вне специальных мест. Исключительно исходя из _фискальных_ целей. 2. жилые дома были деревянные. Поэтому склад для товаров предпочитали устраивать в более приспособленных помещениях. Например подвалы, цокольные этажи церквей и т.д.


1 В крупных городах да, а в селах и маленьких городках???

Quote (tigralen)
1) Чаще торговля привозными товарами носит ярмарочный характер. Съехались, поторговали, разъехались. Лавка и специализированные "розничные торговцы" не нужны.


Кто съехался? Оптовые торговцы. Разъехались с товаром и стали его реализовывать на своем рынке и своим розничным торговцам.

Quote (tigralen)
Хранение, контроль, распределение стратегических товаров - соль, зерно, ценные товары. Во все времена контролировалась так или иначе государством.


В 16 -17 веке, а до этого собственно и у государства почти не было ресурсов для этого контроля.

Quote (tigralen)
Все же AFAIK в "средние века" ремесленники работали или "на заказ" или сами торговали своей продукцией.


Вы, что хотите сказать, что кузнец или бондарь не отходя от своего рабочего места торговался с покупателем??? biggrin

Quote (tigralen)
Соль в основном стратегический товар. Т.ч. с большой долей вероятности контролируется местной властью.


Даже при Иване Грозном солью в основном занималась церковь и купцы Строгановы. Не путайте с водкой!

Quote (tigralen)
Выгоднее ярмарочная торговля: приехать в условленное с местными время, поторговать, местные за несколько дней купят все необходимое, уехать.


Ага, а еще вместе с вами приедут ваши конкуренты. Ну какую часть товара при этом вы сможете купить?.. а так можно купить все или почти все!

Quote (tigralen)
"Корпорация гостей" это элемент централизованной власти. Имеющая конкретные _государственные_ цели и обязанности.


Никакой централизованой власти еще нет. Князей уже через несколько лет будут приглашать и выгонять в Новгороде по решению Веча. Сейчас князей фактически нанимают, вместе с их дружиной. Нет у Князя дружины и власти нет, а есть хорошая дружина, то Князь и удел хороший получит при дележке!

Quote (tigralen)
Скупка у ремесленников и последующая торговля - это уже зарождение рассеянной мануфактуры.


Мануфактура - это разделение труда и специализация работников на минимуме операций при изготовлении товара!!!
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 31.05.2011, 22:48 | Сообщение # 72
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
Вы, что хотите сказать, что кузнец или бондарь не отходя от своего рабочего места торговался с покупателем???

Почти. Но изготовив определенное количество изделий мастер шел сам на рынок или посылал доверенного человека. Постоянные покупатели, зачастую, разметали товар мигом. Тут же, часто, мастеру и могли заказ сделать.
Quote (mit2011)
Даже при Иване Грозном солью в основном занималась церковь и купцы Строгановы. Не путайте с водкой!

Просто государь (не важно царь или князь) следил за отчислением собственной доли и выплаты всех налогов. Он же и выдавал право на добычу и торговлю.
Quote (mit2011)
Сейчас князей фактически нанимают, вместе с их дружиной.

Причем дружина служит для выполнения "полицейских" функций. Особенно это характерно для ближайшего недалекого будущего ГГ и далее вплоть до конца 13 века.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Вторник, 31.05.2011, 22:49
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 31.05.2011, 22:58 | Сообщение # 73
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
Вы, что хотите сказать, что кузнец или бондарь не отходя от своего рабочего места торговался с покупателем???

Почти так, а точнее: Приходит человек к кузнецу и говорит нужен топор, тот ему может что и покажет, а скорее поспрашает какой надо, тот в ответ - " Да ты Ивашке - соседу моему с полгода назад делал, вот и мне такой надобен." оставляет задаток и черрез неделю получает искомое.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 31.05.2011, 23:40 | Сообщение # 74
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Приходит человек к кузнецу и говорит нужен топор, тот ему может что и покажет, а скорее поспрашает какой надо, тот в ответ - " Да ты Ивашке - соседу моему с полгода назад делал, вот и мне такой надобен." оставляет задаток и черрез неделю получает искомое.

Именно так и не иначе. И изменится ситуация только с середины 12в - начнется изготовление товаров на продажу а не под заказ - рост внутренней торговли.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 31.05.2011, 23:55 | Сообщение # 75
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Именно так и не иначе. И изменится ситуация только с середины 12в - начнется изготовление товаров на продажу а не под заказ - рост внутренней торговли.

Сильно подозреваю, что и гораздо позже в малых городах работали только на заказ. В больших городах, где рынок уже достиг серьёзных размерв, работали и не только на заказ.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 01.06.2011, 02:14
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 01.06.2011, 01:36 | Сообщение # 76
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Сильно подозреваю, что и гораздо позже в малых городах работали только на заказ.

Особенно это зависело от наличия исходного сырьевого материала. Часто это была головная боль самого заказчика.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 20.06.2011, 23:21 | Сообщение # 77
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Выложил результат демографических штудий по Туровщине с картой и выводами
как обустроена Туровщина


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолодимирДата: Воскресенье, 25.09.2011, 14:15 | Сообщение # 78
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 9
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Оффлайн
"Вопрос, что считать городом. Как мы знаем, единого мнения среди историков нет".

Единого мнения нет, но у того же А.В. Кузы есть ряд критериев:
I. Экономика: 1) ремесло, 2) торговля, 3) сельское хозяйство.
II. Административное управление.
III. Военное дело: 1) оружие, 2) доспехи, 3) снаряжение коня и всадника.
IV. Монументальное зодчество: 1) каменные храмы, 2) гражданские постройки.
V. Письменность: 1) памятники эпиграфики, 2) орудия письма.
VI. Быт феодалов: 1) предметы боярско-княжеского парадного убора, 2) дорогая утварь.
VII. Топография: 1) укрепления сложного плана, 2) укрепления простого плана, 3) усадебно-дворовая застройка.
Как я понимаю если все эти элемнты или большинство присутствуют то речь идет действительно о городе, а если только часть этих критериев, то уже на рассмотрения исследователя, либо по наличию ключевых критериев.


Не в силе бог, а в Правде!
Cообщения Володимир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Четверг, 29.09.2011, 22:14 | Сообщение # 79
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Оффлайн
Quote (Володимир)
если все эти элемнты или большинство присутствуют то

то спора по большей части не возникает
Quote (Володимир)
на рассмотрения исследователя, либо по наличию ключевых критериев

тут и начинается разнобой, какие критерии важней, какие безусловно необходимые и, самое главное, каковы фактически или численно выраженные границы этих критериев.
Т.е. проблема в определинии четкой границы между "уже городом" и "ещё не городом". И вывод - нет строгой границы, пока не вступает в действие законодательный фактор.
Поэтому имеем приблизительное определение ДР города - укреплённое поселение с укр.площадью от 2га и наличием нескольких городских признаков, или поселение меньшей площади(не меньше 0.2га) с наличием большинства городских признаков.
А дальше, да, идут мнения отдельных исследователей.


Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Пятница, 02.12.2011, 19:52 | Сообщение # 80
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Оффлайн
Как посчитал население Урланис.
(по изданию Урланис"Рост населения в Европе"Госполитиздат,1941)

"мы можем подойти к цифре плотности,отправляясь от техники земледелия"(с85)
Для каждой "техники земледелия" он определяет плотность населения(с377):
"земледелие играет подсобную роль" до 1 ч/км.кв.
"огневое хозяйство" 2-3 ч/км.кв.
"переложное хозяйство" 4-10 ч/км.кв.
Он делит территорию на три части:
1)Юг Киевской Руси(губернии Киевская,Волынская,Подольская,Харьковская,Полтавская,Черниговская)
2)Центрально земледельческая полоса,Белоруссия,Новгородская Русь(Курская,Орловская,Тульская,Рязанская,Воронежская,Тамбовская,Смоленская,Могилевская,Витебская,Минская,Псковская,Петербургская,часть Новгородской)
3)Московские земли(губернии Московская,Тверская,Ярославская,Костромская,Владимирская,Калужская)
(1) "переложное хозяйство" со значительным сроком забрасывания земель 6 ч/км.кв.
(2) смесь "переложного хозяйство" и "подсечного хозяйства" 4 ч/км.кв.
(3)"для московских земель, которые в ту пору были в значительной степени покрыты лесами, плотность населения, вероятно, не превышала 2 человек на 1 кв.км."

В неких условных границах для площади 1330тыс.кв.км. получается 5.36 млн.чел.
"Если же считать Киевское государство в его действительных исторических границах (т.е. площадь - 1.1 млн кв.км.), то население его выразится цифрой 4.5 млн человек"(с86)

Нужно ли комментировать ущербность этого расчёта?


Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Социально-экономическая История 12 век » Демография
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre, Домовой,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта