Мы очень рады видеть вас,
Гость
Автор:
KES
Тех. Администратор форума:
ЗмейГорыныч
Модераторы форума:
deha29ru
,
Дачник
,
Andre
,
Ульфхеднар
Страница
2
из
2
«
1
2
Модератор форума:
serGild
,
Дачник
Красницкий Евгений. Форум сайта
»
4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений)
»
Альтернативная История
»
АИ
(Феномен жанра)
АИ
Дачник
Дата: Воскресенье, 01.02.2015, 15:21 | Сообщение #
41
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений:
2260
Награды:
1
Репутация:
1960
Статус:
Оффлайн
Цитата
adolis
(
)
Построение общественной или государственной системы, что обеспечивала бы четкие и понятные правила существования общества и власти
adolis
, я бы сказал по другому - попытка построения идеальной социально-экономической модели, хотя бы в теории
Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
adolis
Дата: Вторник, 03.02.2015, 13:51 | Сообщение #
42
Группа: Удаленные
По-вашему мнению, что из АИ России, могло бы войти в аналы истории, и заинтересовать мирового читателя?
Коняга
Дата: Вторник, 03.02.2015, 17:51 | Сообщение #
43
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Боюсь что в этой формулировке корректного ответа не существует. Вопрос предполагает, что иностранный читатель- однородная среда, а это в общем не так.
Массового читателя ни русская АИ ни большая часть русской фантастики скорей всего не заинтересует. Перумов пробовал писать для американцев в соавторстве с американцем. Сразу признался, что пишет облегченный вариант, адаптированный под восприятие жителей Штатов. Хорошие русские фантасты на данный момент не стремятся облегчать смыслы, так что я не думаю, что она широко пойдет. Да и не думаю, что ее кто-то будет продвигать на эти рынки.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Полу-Островитянин
Дата: Вторник, 03.02.2015, 18:56 | Сообщение #
44
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
221
Награды:
2
Репутация:
435
Статус:
Оффлайн
Цитата
adolis
(
)
По-вашему мнению, что из АИ России, могло бы войти в аналы истории, и заинтересовать мирового читателя?
Например - Екатерина 2-я поддерживает Британию в борьбе с "ползучей гидрой сепаратизма" - американскими колонистами. В обмен на.... пару-тройку штатов, скажем. И вот - экспедиционный корпус Суворова гоняет по прериям "международных террористов"- Вашингтона с Чарльзом Ли. Сюжетец,а ?!
adolis
Дата: Вторник, 03.02.2015, 23:58 | Сообщение #
45
Группа: Удаленные
Цитата
Коняга
(
)
Боюсь что в этой формулировке корректного ответа не существует. Вопрос предполагает, что иностранный читатель- однородная среда, а это в общем не так.
Не соглашусь с вами. Возьмем к примеру, бестселлеры Вебера, Пастернака, Гаррисона, Азимова или Стрегацких. По-моему, в этих книгах замечательно и понятно описан мир. Они, по-своему умны, дают новое, и читая, нет ощущения, что автор рассказывает анекдоты, смысл которых понятен только ему. Словам, это книги для всех народов.
Встречал ли кто, российскую АИ, которую способны понять и принять другие народы?
Возможно, в такой литературе, должны быть универсальные ценности.
Сообщение отредактировал
adolis
-
Среда, 04.02.2015, 00:01
deha29ru
Дата: Среда, 04.02.2015, 00:47 | Сообщение #
46
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений:
5171
Награды:
1
Репутация:
1575
Статус:
Оффлайн
Цитата
adolis
(
)
Встречал ли кто, российскую АИ, которую способны понять и принять другие народы?
Встречал ли кто свидомого автора, хотя бы в странах ЕС?
С уважением Игорь.
гамаюн
Дата: Среда, 04.02.2015, 01:18 | Сообщение #
47
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений:
1761
Награды:
1
Репутация:
4288
Статус:
Оффлайн
Цитата
adolis
(
)
Встречал ли кто, российскую АИ, которую способны понять и принять другие народы?
Куба, Венесуэла, Колумбия, Аргентина, Мексика, Монголия, Болгария...
Устроит?
Кстати... Могу порадовать, что на Кубе и в Венесуэле точно уже читают "Отрока"!
Это страны, за которые я могу поручиться... Кстати...Там до сих пор не делают различия между украинцами и русскими... Мы для них остаёмся пока гражданами Юнион Совьетика... Похоже, они умнее нас...
Здравы будьте ратники-люди служилые!!!
Пока я жив, я временно бессмертен!
Andre
Дата: Среда, 04.02.2015, 01:24 | Сообщение #
48
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений:
2464
Награды:
3
Репутация:
2431
Статус:
Оффлайн
"Это реакция социума на экстремальные условия"
"Это не та история, которая была, а та, которую хотелось бы иметь"
"Социальный заказ на эпос бывает в разные периоды истории"
"Эпос - это самовыражение социума, его предпочтения, отрицания".
Вышеприведённые цитаты взяты из прошлогоднего выпуска ПВ №10, из материала "Эпос и соцзаказ", частично процитированного в сообщении №33 этой темы.
На мой взгляд, вот от этого и надо отталкиваться, рассуждая о востребованности жанра АИ в разных странах и для разных обществ. Если в обществе сложились условия для формирования социального заказа на книги в жанре АИ, то, скорее всего, какие-то наши книги, написанные в этом же жанре, там встретят заинтересованный приём и найдут адекватный отклик. Какие именно это будут книги, зависит от конкретных условий.
Уважаемый
гамаюн
перечислил страны, в которых наша АИ вполне может быть востребована. Соглашусь, но, пожалуй, добавлю ещё и Сербию.
"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Коняга
Дата: Среда, 04.02.2015, 02:27 | Сообщение #
49
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений:
3334
Награды:
2
Репутация:
4093
Статус:
Оффлайн
Цитата
adolis
(
)
Словам, это книги для всех народов.
И опять вы гововорите о всех народах как о чем-то монолитном. Я, вот, работаю в доме, в котором живут люди скорее рабочие, чем средний класс. Примерно 120 семей. Так вот, примерно у 5-ти я видел громадную коллекцию видео. Громадную - это более 100 фильмов. В трех - есть приличные коллекции книг. Приличные - это что-то около 10, если не считать учебников. Когда один из жильцов, кстати, бывший научный работник, живет на пенсии по инвалидности, увидел мою библиотеку, в которой около сотни книг, в основном технические, он удивился -" ты что, книгами торгуешь?" Где нибудь на Гаити - другая статистика.
При этом у обычного работяги в России библиотека может быть куда покруче. А у любителя... у меня дома только фантастики было около 300 книг, а по специальности... Три стенки в два ряда.
А что я могу предложить тому же американцу... Я затрудняюсь сказать. Культура - не товар. Она не продается. Она воспринимается теми людьми которым она нужна. Мне интересны Азимов, Желязны и Стругацкие, я их воспринимаю. Мне не интересны Талмуд Библия и Коран - я их не воспринимаю. Но это отнюдь не значит, что первые три книги лучше, чем вторые.
Вторая причина, по которой на ваш вопрос я не могу дать даже приблизительную оценку, нет данных что какой народ интересует. Работягу, который вкалывает на двух работах по 16 часов в день, чтоб хоть как-то свести баланс, трудно заинтересовать Пастернаком. Молодую бабу, которая рожает 3-4 детей, чтоб получать пособия и на них жить - трудно заинтересовать вообще чем-нибудь. Мне трудно объяснить африканцу чего Анна Каренина под поезд полезла - у нее что, пистолета не было? Какие проблемы мужика вдовцом сделать? Да и друзья бы помогли... Средний класс будет искать что-то вписывающееся в полученное им воспитание. А университет включит что-то русское в программу только если взвесит все политические риски.
Если же вас интересуют вопросы спроса, предложения и продажи произведений культуры, то это лучше спросить маркетологов. Думаю, прокатит почти все, что будет против русских.
Хи... Ну да, немножко утрирую. Но в основном чтобы пояснить, что на некорректно поставленный вопрос вряд ли можно дать корректный ответ.
Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Сообщение отредактировал
Коняга
-
Среда, 04.02.2015, 02:33
adolis
Дата: Среда, 04.02.2015, 13:08 | Сообщение #
50
Группа: Удаленные
Цитата
гамаюн
(
)
Кстати... Могу порадовать, что на Кубе и в Венесуэле точно уже читают "Отрока"!
Вполне.. Но мне кажется, что "отрок", скорее социальная-фантастика. Но это лично мое мнение
Цитата
Коняга
(
)
А что я могу предложить тому же американцу... Я затрудняюсь сказать. Культура - не товар. Она не продается. Она воспринимается теми людьми которым она нужна. Мне интересны Азимов, Желязны и Стругацкие, я их воспринимаю. Мне не интересны Талмуд Библия и Коран - я их не воспринимаю. Но это отнюдь не значит, что первые три книги лучше, чем вторые.
Я вполне согласен, что африканцу, живущему в хижине из "бамбука", будет проблематично понять поступок Карениной. Да и мне, честно говоря, ее поступок не особенно понятен.))
Но есть такие книги, на пример, как "Торговый дом Гердлстон" где описываются общечеловеческое: жадность, подлость, сомолюбие, любовь, желание богатства, дружба. Это не Альтернативная История, но из-за общности описаных проблем, ее скорее всего, примет, большенство люде с минимально необходимым для современного человека образованием. А кто имеет жизненый опыт, так узнают моменты жизни.
Цитата
Коняга
(
)
Хи... Ну да, немножко утрирую. Но в основном чтобы пояснить, что на некорректно поставленный вопрос вряд ли можно дать корректный ответ.
Я Вас понал. Просто, выбирая очередную книгу и являясь почитателем АИ я задумался: а какие книги перевыдаются в мире на иных язиках.
По-сути, альтистория в России активно развивается уже 15 лет.
Появлялись ли российские книги этого жанра, ставшие бесцеллерами за рубежом?
Ибо времена проходят, все меняется, а общие ценности остаются. И потом мы берем книгу изданую в период посленаполеоновских войн и удивляемся, что ничего не поменялось - люди все теже.
Для меня мерилом долговечности есть те книги которые переиздаются зарубежом, ибо они способны зацепить общее, что пройдет сквозь поколения.
Читал недавно книгу, изданую в 30-х об том как товарищи революционеры делали революцию. Было ощущение картонности мира и деревянности людей - не думают, не чуствуют не любят, не живут!
Цитата
Полу-Островитянин
(
)
Например - Екатерина 2-я поддерживает Британию в борьбе с "ползучей гидрой сепаратизма" - американскими колонистами. В обмен на.... пару-тройку штатов, скажем. И вот - экспедиционный корпус Суворова гоняет по прериям "международных террористов"- Вашингтона с Чарльзом Ли. Сюжетец,а ?!
Уверен, что если мир хорошо описан, присутствует общечеловеческий(понятный среднему человеку) юмор и открывает новый, раньше не замеченый, смысл - то книга пойдет на ура.
Ведь тема, "если-бы Британия выиграла войну "за Независимость" у них поднимается частенько. Как и тема "выиграша Гитлером мировой войны".
Сообщение отредактировал
adolis
-
Среда, 04.02.2015, 13:11
Водник
Дата: Среда, 04.02.2015, 14:31 | Сообщение #
51
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений:
3581
Награды:
2
Репутация:
2902
Статус:
Оффлайн
Что ж, дамы и господа, перед вами яркий пример того как паны свидомиты взяли на вооружение старую мантру нашей креативно-белоленточной тусовки "спервадобейся". Видимо, судьба у них такая - питаться исключительно вторичным продуктом либо нашим, либо американским. Такова извечная рыцарская природа украинского воинства (с). Сокращённо ТИРПУВ. Другое дело, что на это в России не ведутся даже в детском саду.
Теперь по сути. Перед вами, дамы и господа, старый демагогический приём "сравнение несравнимого". Сравнивать "долговременность" литературного произведения с "признанием за рубежом" - явления из разных парадигм. Как говорили в не слишком интеллигентной компании моего детства - тёплое с мягким...
Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
adolis
Дата: Среда, 04.02.2015, 15:56 | Сообщение #
52
Группа: Удаленные
Цитата
гамаюн
Цитата adolis ()Появлялись ли российские книги этого жанра, ставшие бесцеллерами за рубежом?
Сударь... Если вы действительно хотите вести разговор в конструктивном русле-вам была предоставлена возможность, но вы предпочли по прежнему противопоставлять Россию и Украину. Если точнее,то хотите создать обстановку, при которой украинцы и русские рассматривались бы , как совершенно чужие народы. То есть вы снова нарушаете принципы этого форума.
Очень интересно...
От чего вы, как советник, воспринимаете вполне статистический вопрос, по российской литературе, как противопоставление Россия-Украина.
Мы же вполне договорились, что в даной ветке тема Украины не поднимается!
Скажите, а как, на даном форуме, становятся советниками?
Цитата
Водник
(
)
Теперь по сути. Перед вами, дамы и господа, старый демагогический приём "сравнение несравнимого". Сравнивать "долговременность" литературного произведения с "признанием за рубежом" - явления из разных парадигм. Как говорили в не слишком интеллигентной компании моего детства - тёплое с мягким...
Я же Вам привел четкую формулу:
Если книга воспринимается зарубежным читателем с иным мировозрением, то она имеет значительный шанс быть популярнои и после смены поколений.
Или Вы считаете это не логичным?
Andre
Дата: Среда, 04.02.2015, 18:14 | Сообщение #
53
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений:
2464
Награды:
3
Репутация:
2431
Статус:
Оффлайн
Цитата
adolis
(
)
Появлялись ли российские книги этого жанра, ставшие бесцеллерами за рубежом?
Зрим в корень:
беСТселлер
(bestseller) - то, что хорошо продаётся. Бестселлером может быть абсолютно любой товар, не обязательно книга. Продаваемость товара и его качество - далеко не всегда синонимы. Про действенность рекламы все хорошо знают. Про её избирательность - тоже.
Так что не надо нам внушать, что продаваемость книги есть наилучший показатель её ценности.
Ранее я имел опыт работы с книгами. Поделюсь всего одним примером. В замечательном издательстве "Армада" начали выходить серии "Романовы" и "Рюриковичи". Книготорговцы развезли первые тиражи по своим городам. В одном из городов, в самой популярной на тот момент вечерней газете в колонке новостей появилась мааааленькая такая заметочка "В наш город приехали Романовы. Но не сами, а в виде книг." и название магазина.
Все. Этого было достаточно чтоб продавались тысячные тиражи! Был посыл - и был отклик читателя.
Цитата
adolis
(
)
Если книга воспринимается зарубежным читателем с иным мировозрением, то она имеет значительный шанс быть популярнои и после смены поколений.
А вот тут географическое положение читателя роли не играет. Кроме того, уважаемый
Коняга
очень хорошо пояснил насчёт того, что нет
единого
понятия "зарубежный читатель", есть много самых разных социальных групп с самыми разными социальными предпочтениями. И читать они будут (если будут вообще) то, что отвечает именно их конкретным вкусам или потребностям. Сложатся в обществе условия, при которых возникнет потребность в серьёзной и качественной литературе, значит, будут её и переводить, и читать, а до того - только бест
селлеры
Выше я писал о социальном заказе и ответе литературы и авторов этой литературы на него. Повторюсь:
"Социальный заказ на эпос бывает в разные периоды истории"
"Эпос - это самовыражение социума, его предпочтения, отрицания".
А что именно станет востребованным в следующих поколениях из того, что издается, читается и обсуждается сегодня - узнаем по прошествии лет. Стоит ли копья ломать?
Современники Пушкина помимо его произведений читали и почитали других, в своё время весьма популярных, авторов, несть им числа. И где теперь эти авторы и их труды? А это лишний раз весьма убедительно говорит о том, что лучшая проверка качества книги - время, а не популярность у современников.
"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
adolis
Дата: Среда, 04.02.2015, 18:32 | Сообщение #
54
Группа: Удаленные
Цитата
Andre
(
)
Так что не надо нам внушать, что продаваемость книги есть наилучший показатель её ценности.
В том то и дело, что речь идет не об продаваемости в конкретной стране, а о количестве переводов и продажах в этих странах. Но основное - перевод.
Ведь, зачем переводить и печаталь то, что не продастся.
А книги читают больше по авторитету автора.
Кроме того, звание "бесцеллер" не так и просто получить.
Книга "бегущий по лабиринту" считаю до бесцеллера не дотягивает но довольно интересная - тоже перевелась на разные язики..
потом допишу.. уходить надо
Дачник
Дата: Среда, 04.02.2015, 19:29 | Сообщение #
55
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений:
2260
Награды:
1
Репутация:
1960
Статус:
Оффлайн
Цитата
adolis
(
)
Ведь тема, "если-бы Британия выиграла войну "за Независимость" у них поднимается частенько. Как и тема "выиграша Гитлером мировой войны".
У них - это у кого? В Британии или в США? В Европе или Америке?
Вы имеете в виду какую то конкретную книгу (название, автор) или рассматриваете гипотетический пример?
Цитата
adolis
(
)
Если книга воспринимается зарубежным читателем с иным мировозрением, то она имеет значительный шанс быть популярнои и после смены поколений.
Зарубежный читатель это кто - европеец, американец, латиноамериканец, азиат или все вместе взятые?
Как североамериканский читатель отнесется к АИ-идее проигрыша войны за независимость или к АИ-идее разгрома штатов Японией?
А как британский французский и еврейский читатели относятся к АИ-идее выигрыша гитлером второй мировой войны?
Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Kathrinander
Дата: Четверг, 05.02.2015, 09:05 | Сообщение #
56
Полусотник
Группа: Советники
Сообщений:
776
Награды:
0
Репутация:
1147
Статус:
Оффлайн
Цитата
adolis
(
)
Книга "бегущий по лабиринту" считаю до бесцеллера не дотягивает но довольно интересная - тоже перевелась на разные язики..
По этой книге сняли фильм, фильм - это реклама, поэтому куча переводов на другие языки, качество книги тут совершенно не важно, не сняли бы фильм и не было бы переводов. Аналогично сработано было с Дозорами Лукьяненко, как итог - Лукьяненко переводят в многих странах, на многие языки, потому что была реклама и знают. Еще из наших фантастов переводят Пехова и соавторский цикл Киндерат, причем Киндерат удачно упал на волну любви к вампирам, запущенную Сумерками, и при этом английский вариант текста существенно отличается от русского, вплоть до изменения пола у одного из ГГ - книга при переводе существенно адаптировалась под зарубежного читателя.
Я это все веду к тому, что говорить о переводе и востребованности АИ в принципе бессмысленно, если учесть, что наша фантастика и фентези, а это гораздо более простые и адаптируемые на массового читателя жанры, практически не переводится на другие языки. Авторов буквально по пальцам рук можно пересчитать и в этом жанре пишут поболее 15 лет. Та же Этерна Камши куда лучше цикла Мартина, и если перевести, да сделать грамотную рекламу однозначно стала бы бестселлером - вы тот перевод видели? Нет, и скорее всего не будет, но не потому что не востребовано, а потому, что своих там хватает, тех, кто пишет на том же английском, а у российского автора при российских гонорарах просто нет возможности оплатить качественный перевод на английский и найти хорошего агента, который потом хорошо продал бы эту книгу, причем желательно под сценарий к фильму или сериалу. Вообще сами искали российских авторов и переводили достаточно массово - поляки, но то - фентези больше, АИ уже не прокатит, потому что мало найдется АИ, где поляки были бы не в стане врагов, у нас-то вон и то, именно ляхи напали...
Вот когда наши начнут снимать крутые фильмы на уровне голливудских по сценариям наших книг, которые будут смотреть во всем мире, тогда и эти авторы будут переводиться на эти языки, до этого говорить о переводах на другие языки, в принципе, бессмысленно и с качеством книг в оригинале это никак не связано, потому что связано оно исключительно с маркетингом и продвижением - это современные реалии, которых вы, судя по всему, просто не знаете. Почитайте С. Кинга, у него есть замечательная книга "Как писать книги", или как-то так, не помню точное название, посмотрите тот же сериал Каллифорникейшен, чтобы понимать как там все устроенно и работает, а еще желательно заиметь хотя бы 5 издающихся сейчас авторов в друзьях, чтобы знать реалии российского рынка.
Это возможность подарить сказку, в которую давно никто не верит, но которую втайне от нас жаждут наши сердца.
Сообщение отредактировал
Kathrinander
-
Четверг, 05.02.2015, 09:13
Andre
Дата: Четверг, 05.02.2015, 15:08 | Сообщение #
57
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений:
2464
Награды:
3
Репутация:
2431
Статус:
Оффлайн
Хочется выразить благодарность выбывшему из обсуждения участнику
adolis
у за то, что напомнил нам о существовании такой интересной темы нашего форума как эта. Да, действительно, тема АИ, если не переходить на политику - весьма интересна. Предполагаю, что многие захотят принять активное участие в обсуждении как всего этого жанра современной литературы, так и авторов, пишущих в этом жанре, где б они не проживали.
Так же, полагая, что совсем разграничить поджанры чисто исторической АИ и социальной фантастики не совсем удастся, предлагаю просто назвать все это
АИ
- альтернативная история. (взято
отсюда
)
Что же представляет собой классическая АИ:
Цитата
Что такое альтернативная история в литературе.
Альтернативная история является моделированием возможного исторического развития, если бы в ключевой точке ('точка дивергенции', т.е. расхождения) события пошли по другому пути.
Принципиальны 3 положения: 1) до точки расхождения описываемая в произведении история полностью соответствует описанной истории нашего мира (т.е., АИ не может основываться на криптоистории, гипотезах, в произведении должны участвовать реальные исторические персонажи, и т.д.); 2) альтернативная история - история человечества (а не разумных динозавров, мышей, собак, или кошек); 3) если в произведении используется приём с параллельным миром, виртуальной реальностью и т.д., то они должны быть идентичными истории нашего мира до точки расхождения.
С самим термином определились? Пойдем дальше.
Чем привлекает читателя это направление литературы? Тут несколько причин. Оставим в стороны те, что "просто почитать", хотя таких тоже немало, обратимся к думающим людям. К тем, кто прочитав литературное произведение, не остановился на этом, задумались и стали интересоваться историей, искать в РИ ответы на вопросы, поднятые авторами АИ. Стали задавать свои вопросы.
Многие из нас, до того, как переключились на АИ, читали и перечитывали исторические романы. Перечислять их можно долго и это займет немало места. Ограничусь тем, что скажу всем их авторам Огромное читательское Спасибо!
(Мне, к примеру, очень понравились произведения Вс.Иванова: Русь изначальная - Русь Великая, Дмитрий Балашев с его циклом "Государи Московские" и целый пласт других авторов).
Полагаю, что часть любознательных читателей, узнав какие-то интересные для них исторические факты и творчески переосмыслив их, стали выкладывать свои выводы на СамИздате и других интернет-ресурсах, а затем и публиковаться. Вероятно, отсюда и вышла современная нам российская АИ.
(
продолжение следует)
"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Andre
Дата: Пятница, 06.02.2015, 12:09 | Сообщение #
58
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений:
2464
Награды:
3
Репутация:
2431
Статус:
Оффлайн
продолжим..
Не будем пока рассматривать подробно всевозможные иные миры, куда, по тем или иным причинам, попадают наши современники. Это немалый пласт в нынешней литературе. Безусловно, интересный, но здесь не об этом. Хотя, надо сказать, много параллелей с современными реалиями, и то, что происходит в тех мирах, заинтересовывает накрепко. Вот их, кстати сказать, скорее всего, переводить на другие языки и издавать за рубежом будут только для читателя, благожелательно относящегося к идее Русского Мира.
Для примера подобного крутого попаданства приведу "Стратегия" В. Денисова, "Земля лишних" А. Круза, М. Лернера с "Дорогой без возврата" со всеми их изданными и неизданными помотивниками и фанфиками. Есть и немало других интересных авторов, среди которых назову нашего форумчанина Е. Чекрыгина, написавшего "Хроники Дебила" и "Странный приятель".
Характерной чертой того попаданства прописывается некоторая бытовая неустроенность ГГ на первоначальном этапе, дикие, подчас экстремальные условия проживания, фронтир, огнестрел, умение в той или иной степени им пользоваться. Вот огнестрелу и технике там поются не просто "песни", а "арии" и "оратории". Зато экшн. Его там хоть отбавляй, не много, а очччень много. Но "народу нравится! Играй еще!" (с). И играют (пишут), надо сказать, порой очень занимательно. А уж какие жаркие бои идут на страницах обсуждений! Даже и их читать интересно и поучительно!
Другое направление - попаданцы (засланцы) в иные времена и страны.
Вот тут интереснее. Как правило, хотя на просторах интернета можно встретить всякое, попаданец - человек из нашего с вами времени, с каким-то багажом знаний или умений. Здесь добросовестным авторам намного сложнее, приходится вживаться в эпоху, изучать первоисточники, летописи и хроники, сравнивать и анализировать. В отличие от альтернативных иных миров, куда персонаж(и) проваливаются чаще всего группами, вместе с машинами, забитыми современным вооружением, в исторической АИ ГГ, как правило - одиночка. Ему приходится использовать весь багаж знаний и умений из прежней жизни. Немалую роль играет среда, отношение местных жителей к знаниям ГГ. Среда (люди) чаще всего благожелательно настроены к переменам.
Тут у авторов несколько путей. Или ГГ попадает на территорию нашей страны, или в другие страны.
Упомяну Д. Старицкого с его "Принцем Вианы" + А. Башибузука (Страна Арманьяк. Бастард), А. Вязовского, с его "Сэнгоку Дзидай. Эпоха Воюющих провинций", А. Белого с его "Славией". Есть и другие.
Что особенно привлекает читателя - это более или менее правдивое описание того времени, возможность в художественной форме узнать что-то о других временах и странах. Немалую роль играет и стиль автора, легкая ирония над происходящим и современные и понятные читателю с просторов СНГ шутки ГГ.
"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
nekto21
Дата: Среда, 25.02.2015, 22:22 | Сообщение #
59
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений:
545
Награды:
3
Репутация:
1622
Статус:
Оффлайн
Читаю много на СамИздате про разных попаданцев... Куда только авторы их не отправляют! Набрел на такую вот статью. Спорно, конечно, и неполно, но как-то обобщает. Называется "
Попаданцы, тысячи их
". Привожу тут ее текст полностью.
(текст под спойлером...)
Попаданцы, тысячи их
!
Алексей Вязовский, Александр Красовский.
"А этот Седловой не пытался путешествовать в описываемое настоящее? По-моему, это было бы гораздо забавнее..."
Аркадий и Борис Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу"
Вот уже больше двух лет несколько любителей фантастики ведут энциклопедию попаданцев в прошлое. И не просто собирают соответствующие произведения, но и классифицируют их по эпохе (после чего выкладывают список на Самиздате). За это время в базе скопилось больше трехсот авторов и больше четырехсот повестей, романов, каждый из которых был минимум прочитан авторами до указания года, в который попал (или попали) главные герои. А большая часть так вообще полностью. Пропустив через себя подобный объем попаданческой литературы, невольно в голову приходят разные выводы.
Не секрет, что сразу после распада СССР на просторах СНГ начал набирать популярность жанр фантастики под названием альтернативная история. Романами с попаданцами в прошлое (а то и целыми сериями) отметились такие маститые писатели как Роман Злотников (Царь Федор, Генерал-Адмирал), Александр Мазин (Варвары, Варяг) и другие не менее заслуженные литераторы. А уж начинающих сочинителей отправляющих нашего современника то во времена фараона Яхмоса, то в средневековую Японию - пруд пруди. Каждое произведение по отдельности, безусловно, носит уникальный характер, но будучи собраны в единую классификацию - вырисовывается что-то из математической статистики. Которая говорит о нашем обществе, об интересе к той или иной эпохе (или отсутствии интереса) достаточно много.
Во-первых -- больше трети попаданцев (133 романа) оказываются во Второй Мировой войне. Ну, или в сталинские времена, чуть раньше Второй Мировой, чтобы успеть протолкнуть реформы. Большая часть книг посвящена тому, чтобы помочь Сталину победить в войне, ну или лично заменить Сталина и управлять страной (миром) самому. Помощь в войне -- в основном технологическая, но часто практикуется очистка общества от "вредных" людей и возвращение из лагерей "жертв перегибов". В общем -- просоциалистическая тематика, в результате попаданец поднимает СССР на невиданную высоту (Японская или Французская Советская Социалистическая Республика -- не редкость). За исключением тех случаев, когда попаданец просто воюет (видимо в офисе драйва не хватает), помощь СССР, на первый взгляд -- достаточно странная тематика. СССР в войне все равно победил, просто воспользоваться результатами Победы не смог. А если бы смог -- то он должен был быть совсем не СССР-ом. Просто потому, что Америка (снявшая сливки с победы), использовала экономические инструменты -- именно те, от которых СССР отказался. Редкие попаданцы в пост-сталинские времена (всего 32 романа!) также имеют целью укрепить СССР, а в дальнейшем -- спасти его от распада. Но попытка сделать из СССР империю просматривается почти везде.
И в этом мы видим помимо ностальгии по Союзу, проявление постимперского синдрома. Россияне - совсем не единственная нация, которая в XX в. потеряла империю, и наверняка, не последняя нация, которая теряет империю. Народы очень медленно привыкают к новым ситуациям в мире и это находит свое отражение в литературе. Ах, как приятно "доиграть в раздевалке" после проигранного матча - первыми испытать ядерную бомбу, высадить космонавтов на Луне... Подобный эскапизм позволяет на минуту отвлечься от не самой лучшей реальности постсоветской России, которая окружает нас, выстроить механизмы психологической защиты (очевидно, что 26 млн. потерь в Великой отечественной войне были и будут одним из самых травматических переживаний народа за всю историю России, а в основе мотивации попаданческих романов в период ВОВ бесспорно лежит желание уменьшить цену, которую советский народ был вынужден заплатить за Победу). Великая отечественная война еще многие годы потребует своего дальнейшего осмысления и рационализации - пусть и с использованием фантастических произведений.
Удивительно, что в то же время, период, когда СССР действительно можно было спасти, т.е. конец 50-х - начало 60-х в попаданческой литературе не отражен практически совершенно. Видимо негативный образ "кукурузника", усиленно внедрявшийся в поздне-брежневскую эпоху, довлеет над авторами рожденными и выросшими в это время.
А ведь хрущевские времена - это "поколение победителей", людей еще верящих в идеалы коммунизма а также в свои силы свернуть горы...
Вторая по количеству волна попаданцев (около 30 произведений) -- отправляется в предреволюционное и революционное время. Приплюсуем к ним с дюжину романов посвященых Русско-Японской войне. Задача противоположная -- спасти батюшку-царя и не дать большевикам создать СССР. Победить японцев, заменить на другого царя, более решительного - в ход идет все. В итоге получается то же самое, что и у сталинских попаданцев, только тут империя не социалистическая, а самая что ни на есть Империя "Романовых".
Замыкает "имперских" попаданцев - эпоха Петра I (плюс-минус сотня лет) с той же самой темой, а также времена Ивана Грозного (хотя по времени они ближе к средневековью, но по духу к имперцам, так как пытаются построить Великую Русскую Империю, не Романовых, так Рюриковичей.). Оставшаяся треть попаданцев -- это средневековье (отечественное и не очень) и Римская Империя. Есть даже Древний Египет и каменный век, но это крохи на общем фоне.
В подавляющем случае попаданец воюет. И как правило -- воюет нечестными методами (для того времени -- точно нечестными). В остальных случаях попаданец прогрессорствует. И воюет.
Любопытно, что авторы попаданческой литератору, все поголовно пропускают времена, когда от попаданца был бы наибольший толк -- времена Ренессанса, Технологической Революции, когда возникла явная потребность в технике, но реализация хромала. Эти же времена -- становление современной науки. Именно здесь попаданец мог бы развернуться по-максимуму, но... фантазии у писателей не хватает? Точно также попаданческие произведения практически не затрагивают эпоху Великих Географических Открытий. Существующие попаданцы в это время абсолютно не пользуются своим географическим послезнанием. Может быть только Старицкий со своим "Фебом" поломает тенденцию.
Кроме того, странным выглядит отсутствие произведений в жанре альтернативной фантастики в самом начале 1-го тысячелетия (Дроздова. "Денарий кесаря", "Петля гистерезиса" Варашвского - вот, пожалуй, и все!) . Неужели наших фантастов так мало интересует эпоха Христа, зарождение основных мировых религий? Между 117-м годом н.э. (Валерий Большаков, серия "Рим") и 49-м год д.н.э. (Виктор Поротников, роман "Легионер из будущего") зияет натуральная попаданческая пустота. Не хотят авторы касаться сложной темы существования Христа, его жизни и учения. Не найдете вы романы, где упоминаются пророк ислама Муха?ммед или Будда Шакьямуни. Возможно, у фантастов существует некий внутренний запрет отправлять своих героев в столь неоднозначные времена? Или это не внутренний запрет, а боязнь столкнуть создаваемый ими миф с наиболее устойчивыми и освященными временем мифами, когда-либо созданными человечеством?
Итак, половина книг - попытка развернуть историю так, чтобы изменить текущее "сегодня". Оно почему-то никого не устраивает. При этом - развернуть его в два противоположные направления, в СССР и в Империю. Попаданцы в последний век-полтора именно такие, недовольные тем "сегодня", которое мы наблюдаем за окном.
Остальные - попаданцы классические, средневековые. Тут, на наш взгляд, также вылезает психология в чистом виде. Миф легче всего создавать в отношении таких событий, о которых мало что известно. Не зря средневековье названо "темными векам" только потому, что про них осталось слишком мало информации и вообще плохо понятно, что там было и как. А если неизвестно -- то можно навыдумывать, что угодно.
В своем кратком обзоре мы попытались показать те силы и мотивации, которые движут коллективным бессознательным" (по К. Юнгу) писателей в жанре альтернативной истории. Разумеется, есть еще и индивидуальное бессознательное каждого конкретного литератора (авторские комплексы, детские страхи и т.д.), но рассмотрение этих психологических особенностей уже выходит за рамки нашей статьи.
Журнал Создатели Миров Ноябрь 2013 N11(35)
там же в обсуждении несколько авторов на эту тему высказались. Мне понравилось, как один из них, книги которого читаю, сказал:
Цитата
Старицкий Мамант
1. Какую личность выбрать, с каким образованием, жизненным опытом и принципами?
кто автор - тот и выбирает себе по духу и вкусу. фломастеры у всех разные на вкус и цвет
2. Какой год выбрать?
тот, который нужен по сюжету и для полного раскрытия потенциала ГГ
3. Как не скатиться в плагиат и написать интересно?
просто не воровать у других авторов, а написать интересно - это к таланту автора и больше никак.
Сообщение отредактировал
nekto21
-
Среда, 25.02.2015, 22:29
ARKAN
Дата: Воскресенье, 03.04.2016, 21:19 | Сообщение #
60
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений:
1011
Награды:
0
Репутация:
1349
Статус:
Оффлайн
Ссылка на видео вроде бы работает . Это телевизионная передача на тему " алло мы ищем таланты " , местного разлива . Перевод не столь важен , картинка говорит сама за себя . Наша фирма патронирует этот клуб . Когда прочёл первую книгу КЕСа , то спросил метателя (на видео ) возможно ли так бросать ножи как наш ГГ . Категорически нет , был ответ . Но это мне не помешало приобрести все книги серии и с настойчивым терпением ожидать следующих . Покорило и понравилось в серии конечно " не физуха и движуха " , а работа головой и то что в ней находиться . Да вы сами знаете ! В частных беседах с форумчанами отмечал "суперспособности ГГ " ( про ножи и т.д.) , но всегда ратовал и призывал быть осторожными с количеством "роялей " и др. ништяков . Ему (ГГ а вернее им) лучше не додать чем "переборщить" .
Историчность и реалистичность достаточно высоки , что бы оставаться поклонником цикла .
В качестве плохого примера : попались две книги . Хорошо что уже на первых страницах встретились такие перлы после которых прекратил читать и стёр из ридера . В обоих книгах Русь 11 -12 в.в. . В первой говориться , что тело княжны (девушки) ,после бани умощал благовониями - евнух ...??? Во второй книге , монаха посадили в темницу монастыря за то , что он при защите города от врага так ловко орудовал паникадилом !!! , что зашиб нескольких до смерти , а это грех... Здоров был видимо по замыслу автора , как три богатыря .
Нет , такой альтернативки нам не надо . Не пиши ! Сохрани дерево и килобайты !
Дачник
Дата: Четверг, 27.04.2017, 15:06 | Сообщение #
61
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений:
2260
Награды:
1
Репутация:
1960
Статус:
Оффлайн
Константин Асмолов. Востоковед, один из лучших российских корееведов.
Лекция на тему: "Альтернативная история и политология"
Посмотрел с удовольствием, сейчас смотрю другие его видео на разные темы.
https://www.youtube.com/watch?v=aNu0cX89Pck&t=354s
Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Красницкий Евгений. Форум сайта
»
4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений)
»
Альтернативная История
»
АИ
(Феномен жанра)
Страница
2
из
2
«
1
2
Главная страница форума
1. Княжий терем (Обсуждение книг)
Тексты
Работа с соавторами
Общение с Авторами
События в Отроке
Персонажи "Отрока"
Думная палата
2. Застава (Административный раздел)
Учебка: В помощь новичкам
3. Военная слобода
Тактика и стратегия
"Армия СССР - наша память, гордость и боль"
Архив ВИГ
4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений)
Региональная экономика
Прикладная экономика
Политика и право
Культура и Идеология
Технология
Альтернативная История
5. Академия (Реальная история)
События и Персоналии 12 век
Политическая История 12 век
Военная история 12 век
Культура и этнология 12 век
Социально-экономическая История 12 век
Право 12 век
Справочник по технологиям первой половины 12 века
История
Политика и Религия
Русь и Новое Государство Михаила
6. Город (Творчество форумчан)
Литературная Гильдия (ЛиГ)
Заявки на соавторство
Готовые тексты читателей (Фанфики)
Жители Ратного
Младшая стража, Михайлов городок
Походы и Битвы
Промышленная слобода
Торжище
Фантастика
Проза
Стихи
Ярмарка
7. Посад (Гильдии по интересам)
Люди Лиса
Гостиная гильдии ридеров
Женская Гильдия
Гильдия модераторов
Гильдия Волонтеров
Гильдия Академиков
Гильдия мастеров
Гильдия градостроителей
Гильдия наполнителей Вики 21-12
Гильдия экономистов
Христианство
Язычество славян и русов
Сообщество на мейле
Гильдия Умельцев
Слобода (Блоги участников)
Гильдия Кулинаров
Кулинария
Клубы по интересам
Интернет, компьютеры и все про них
Охота и рыбалка
О спорте
Кабак
8. Остроги (Закрытые разделы гильдий)
9. Печатный Двор
Библиотека
Гильдия Печатников и ОФормителей
Гильдия Библиотекарей
Гильдия Медиатека
Иллюстрации
Галерея
Живопись
Картины
Поиск:
legionerus
,
Водник
,
Andre
,
© 2024
Хостинг от
uCoz
|
Карта сайта