Пехота Лисовинов. (16) - Военная гильдия - Выселки (Гильдии по интересам)

Автор: KES Администратор форума: Вестник Модераторы форума: serGild, Namejs, Ротор

Страница 16 из 18

…

Модератор форума: deha29ru, ml-ad, fill

Красницкий Евгений. Форум сайта » Выселки (Гильдии по интересам) » Военная гильдия » Пехота Лисовинов. (откуда брать, чему учить, как вооружать.)

Пехота Лисовинов.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

deha29ru

Дата: Суббота, 16.04.2011, 23:21 | Сообщение # 603

Сотник

Нурман

Группа: Посадники

Смотритель:

Участник:

Сообщений: 4603

Репутация: 1073

Статус: Offline

Quote (ml-ad)

в добыче и книги оказаться?

вот с добычей, это будет уже рояльно, ну редкость такие книги у диких поляков, в то время их образовательный уровень был намного ниже чем на Руси и в католических странах ( в Польше католицизм еще только идет вверх и вытесняет язычество ).

С уважением Игорь.

serGild

Дата: Воскресенье, 17.04.2011, 00:42 | Сообщение # 604

Ближник

Книжник

Группа: Наместники

Куратор:

Глава:

Участник:

Сообщений: 3344

Репутация: 2551

Статус: Offline

Quote (deha29ru)

их образовательный уровень был намного ниже чем на Руси

Большая ошибка. Ноздря в ноздрю шли.
И крестились с разницей +-20 и гражданские войны у нас после 1015 у них после 1030, и объединились потом, и языческие реакции на христианизацию, и новый взлет при Мономахе/Болеславе, и очередной раздел и распад на княжества после их смерти.
Даже историю первую практически в один год сдали: у нас ПВЛ, у них Хроника Анонима Галла.

Но вот наличие у них ГРЕЧЕСКИХ книг - и в самом деле рояль.

Перечитал начало спора - и о чем спорим то? Ведь вопрос в том, что Мишка внедряет современные азбучные истины, а книги того же ОМ - отмазка для любопытных

gorr31

Дата: Воскресенье, 17.04.2011, 09:22 | Сообщение # 610

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 979

Репутация: 423

Статус: Offline

Quote (mit2011)

Потом, зверски замученного поляками, а от него осталась пара книг и пара свитков.

Ага и кровавых описаний побольше cool

, зачем такие сложности, да и с самими книгами и свитками, это перебор, а вот найти двух трех пленников-заложников, которых взяли с торговой ладьи, это более возможно. И один из них, например начальник охраны, мог иметь нужный нам опыт. Он конечно или болен или на него ополчился владелец суд, что тот не уберег товар и судно, что у него появляется возможность зависнуть в Ратном, а потом в Академии.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

гамаюн

Дата: Вторник, 05.07.2011, 13:47 | Сообщение # 622

Полусотник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 787

Репутация: 1921

Статус: Offline

Quote (ml-ad)

а что нибудь про пехоту Лисовинов! А?

Прочитал
тему ёщё раз и понял ...
Рано сахарные мослы глодать... Посему...
Выложу крамольные мысли, которые уже давно не дают покоя...
Но предупреждаю - на голову натянул "Сферу", на пузо -"Кору" и залез в погреб, с рогаткой и живым не сдамся... biggrin

Теперь по теме... Ещё несколько месяцев назад в одном из постов
упоминал о том, что уже сейчас потенциал Михаила Лисовина высок
настолько ( и экономический ,и политический и особенно военный), что
даже при прямом конфликте половина князей ,после ознакомления с вопросом
,просто утрутся... Максимум попробуют решить проблему в придворном
стиле (напоить, оглушить...наконец с трупа biggrin

)
Те же, кто имеет сравнимые или большие возможности, предпочтут сделать
Мишку союзником, нежели иметь такого врага...
Теперь сама КРАМОЛА...
Ратнинская сотня (РС) и в подмётки не годится первой полусотне МС!!!
(я уже в погребе - можете бомбить...)
РС живёт исключительно умом и опытом сотника... РС очень напоминает
носорога... Свирепого зверюгу, но имеющего собственный мозг и нервную
систему в целом, на уровне божьей коровки... И действовала она всегда
именно ,как носорог... В лобовой сшибке , это как с танком бодаться -
практически неуязвим... Но носорога масаи ловят ВДВОЁМ, с помощью мешка,
бревна и пары верёвок... Поэтому и провозились с местным населением сто
лет, съехав с максимализма на оппортунизм, хотя устаканить проблему можно
было за пятилетку. Понимать это начал ещё Агей, а вот Корней не только
понял ,но и пошёл дальше(с подачи Мишки) - создав то(хотя и сам не
понимая до конца-что, используя опять таки, не зная этого, опыт
Ратникова) ,что уже фактически похоронило РС. Это МС, но только не
имеющая никакой связи с прежним своим значением...
Это СОВЕРШЕННО НОВЫЙ РОД ВОЙСК!!!!
На протяжении шести томов слышится
:"...сопляки...мелкота...мальчишки...ничего не стоят ...в сравнении с
Ратником - пустое место..."...
Да ничего подобного!!! Даже в том виде, в каком МС находится на данный
момент, она способна решать оперативные задачи, о которых РС даже думать
возбраняется ...
Постоянное сравнение с латником из РС просто некорректно... Поясню...
Возьмите спецназовца ГРУ и оставив в одних трусах и боксёрских
перчатках выставьте на ринг, заставив вести бой по правилам классического
бокса. Проиграет ,без малейших сомнений и даже не чемпиону ,а обычному
мастеру спорта... И если не в первом раунде ,то во втором наверняка…
А теперь возьмите чемпиона мира ,засуньте в берцы, бронник, сферу и
полевую снарягу. Дальше выведите в зелен лесок или горы и отдайте на
съедение спецуре... Правильно через минуту можно заказывать катафалк...
Казалось бы всё понятно, но почему тогда СТРЕЛКА МС всё время ставят в
положение мечника и при этом дуют губы... Но ведь это СТРЕЛОК!!! ИМЕННО
СТРЕЛОК!!! И решать поставленные задачи он должен ,как Стрелок, а не
как мечник...
Самое интересное ,что ратнинцы уже прекрасно в этом разобрались потому
и гнут пальцы перед пацанами, поэтому и норовят втоптать по
ухи, понимая, что через год-два об них самих эти мальчишки ноги вытирать
будут. Кто на уровне интуиции, кто просто страхом мучимый, а кто и
осознанно дошли до понимания, что РС не соперник МС...
В самом деле... НУ что бы произошло при прямом конфликте МС и РС?(не
дай боже)
Да повторилась бы схватка у Яруги ,но в расширенном варианте...
Да МС просто расстреляла бы РС на подходе к своим позициям, а тех кто
прорвался бы ,просто пропустили ,расступившись и добили во фланг и
тыл...
Это стало вполне понятно ещё во время подавления мятежа...
И лучше всех это понял Лука Говорун, причём значительно раньше
всех(судя по всему ещё после засады лесовиков.2-я книга).
Потому и приклеился насмерть к Лисовинам и детей в Академию отправил
на выучку. Замечу на выучку для ведения боя в СТРЕЛКОВОМ подразделении. Хотя сам лучник и не рядовой…
То же поняла и Нинея… Тем более ,что наверняка встречалась с арбалетами в прежние времена…
Теперь далее…
В чистом поле стрелковая сотня закрывшаяся тяжёлыми щитами и огородившаяся рогатками-это чистая смерть для атакующей кавалерии…
Мысль, по моему настолько ясная, что пояснений просто не требует. Пояснений требует отчётливо слышимое возражение: « Ну не всю же жизнь они в чистом поле сидеть будут. Русь то страна лесная…»
Конечно лесная… Но ведь для этого и существует дробление крупных войсковых частей на более мелкие… И чем совершеннее тактика ведения боя ,чем меньше численность конечного звена…
Так, если в начале 20-го века численность стрелкового отделения была от 12 до 30 человек( от армии и страны зависело), то к середине века сократилось до 7-11 бойцов. А оперативники спецуры , так вообще предпочитают работать в парах…
Отсюда и тактика ведения боя для стрелков МС мелкими группами. В книге они разбиты на пятёрки… Вполне удобно … бой ведут 2 на 2(двое заряжают,двое стреляют) и один заряжен-резерв на случай ЧП и команды(мл.урядник – мл.сержант). При грамотном ведении боя у таких формирований ,как РС шансов тоже практически не остаётся… Независимо – лес ,горы, кустарник или ещё чего природа вымудрит…
Следующее возражение : « А на марше?»
Ну не стадом же баранов идущим гуськом и растянув сотню на 300 м ,при этом прущим на себе всю снарягу и припасы будет передвигаться по Руси и прилежащим землям МС.
Для начала можно предложить испытанный временем строй в две колонны из телег, применявшийся от Святослава и гуситов, до американских переселенцев. Сами стрелки двигаются так же двумя колоннами между телег.
В зависимости от грузоподъёмности по 1 телеге на 5 или 10 человек. Это если чисто пешим порядком…
При грамотной разведке и боевом охранении этот порядок практически неприступен…
Ну .что ж для первой бомбёжки хватит, когда выйдут в расход все тапки и валенки продолжу…

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

iguana1972

Дата: Вторник, 05.07.2011, 15:37 | Сообщение # 625

Сотник

Группа: Дружинники

Участник:

Сообщений: 3098

Репутация: 2589

Статус: Offline

Quote (гамаюн)

В чистом поле стрелковая сотня закрывшаяся тяжёлыми щитами и огородившаяся рогатками-это чистая смерть для атакующей кавалерии…

А если у нее еще есть опора, в виде хорошо вымуштрованных копейщиков, с которыми взаимодействие в перестроениях отлажено до автоматизма, а позади (на флангах) кулак латной кавалерии, то это просто бомба! biggrin

Того ж лета изыдоша коркодили лютии звери из реки, и путь затвориша, людей много поидоша…
1582 год. Псковская летопись

alboard

Дата: Вторник, 05.07.2011, 16:04 | Сообщение # 626

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 767

Репутация: 948

Статус: Offline

"Тактик" или "Стратегикон" из добычи или от пленного - рояльно. Зачем придумывать сложности, вписывать в книгу лишнюю сюжетную линию если эти книги можно элементарно купить - пусть не сразу (год, два, пять лет), пусть за большие деньги, но купить книги можно. Тем более что ГГ до попадания в прошлое об этих книгах мог знать вполне. Если не знает, то вполне может озадачить Никифора вопросом: "Нужны де мне книги греческие (византийские) о воинском искусстве (как строй пеших воинов держать и пр.) Достань за любые деньги, а если человека разумеющего язык достанеш и вовсе мол, озолочу (утрированно). И опять таки вопрос времени и денег.

Назови "проблему" задачей - и решай её!!!

serGild

Дата: Вторник, 05.07.2011, 19:39 | Сообщение # 627

Ближник

Книжник

Группа: Наместники

Куратор:

Глава:

Участник:

Сообщений: 3344

Репутация: 2551

Статус: Offline

Quote (гамаюн)

РС живёт исключительно умом и опытом сотника...

Ну, она и не является самостоятельным боевым формированием. Текучку вполне потянут Лука и Егор. А на кого скакать - скажет князь. И в интересах князя, чтобы сотня и врагов нарубила и сама не сточилась.
А вот МС развивать - некому. Все на Мишке.

Quote (гамаюн)

Казалось бы всё понятно, но почему тогда СТРЕЛКА МС всё время ставят в
положение мечника и при этом дуют губы...

Вернется только половина.
Не потому что пацаны плохие мечники а потому, что они просто не знают как может повернуться бой и что им делать в изменившихся условиях. У них нет опыта. Поэтому полег десяток Власия, поэтому такие потери при похищении ладей.
А стрелки - да полсотни стрелки. Особенно десятки Луки и Рябого. Они кстати сотню уже спасли на переправе до возвращения Корнея.
А губы дуют - это в прошлом.
Десятник Глеб - наставник МС, Егор с десятком - постоянно с Мишкой. Хотя и подмеченная Вами черта есть, только не надо ее абсолютизировать.

Quote (гамаюн)

Да повторилась бы схватка у Яруги ,но в расширенном варианте...
Да МС просто расстреляла бы РС на подходе к своим позициям,

В отличие от журавлевцев у сотни реальный боевой опыт и многолетняя сработанность. Так что при столкновении поставлю на Сотню: луки бьют дальше и быстрее. Самострелы пока с деревянными луками, не стальными дугами.

Quote (гамаюн)

Жаль, польские гусары об этом не знали.

Да, МС превосходит Сотню в потенциале, потому что это структура, куда лучше способная впитывать и воспроизводить новое, учиться и развиваться. И при этом структура с четкой командной цепочкой и быстрой заменяемостью командиров их замами.

Quote (alboard)

Только вы учтите, что Византия вполне жива, сия литература носит стратегический характер и за попытку ее копирования/ похищения - похитителя ждет серия интереснейших бесед с дознавателями. А Спецслужбы Империи - это вам не варварские королевства Запада.
И Никифор как тертый человек, должен быть в курсе, чем такая затея может кончиться.

Иринико

Дата: Вторник, 05.07.2011, 21:01 | Сообщение # 628

Сотник

Группа: Дружинники

Участник:

Сообщений: 4136

Репутация: 3269

Статус: Offline

Quote (serGild)

Ну так разведка вообще дело рисковое, тем более - военная разведка... Никифор, может, и очканёт - он больше купец, а не авантюрист, а вот Осьма при соответствующем стимуле...
Ну дык спецслужбы спецслужбами, но на каждый газ есть противогаз... свои создавать надо. Сейчас этим рано ещё заниматься, силёнок не хватит, но уже пора озадачиться на будущее - жизнь она вся впереди... wink

О, quantum est in rebus inane!

serGild

Дата: Вторник, 05.07.2011, 21:40 | Сообщение # 629

Ближник

Книжник

Группа: Наместники

Куратор:

Глава:

Участник:

Сообщений: 3344

Репутация: 2551

Статус: Offline

Quote (Иринико)

а вот Осьма при соответствующем стимуле...

Профессионал - тот кто знает пределы возможного.

Quote (Иринико)

Сейчас этим рано ещё заниматься, силёнок не хватит,

Вот вот. А армию уже сейчас надо.
Придется пока ~~по Беломору лететь~~ По Иосифу Флавию тактику легионов изучать

гамаюн

Дата: Вторник, 05.07.2011, 21:48 | Сообщение # 630

Полусотник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 787

Репутация: 1921

Статус: Offline

Quote (serGild)

Жаль, польские гусары об этом не знали.

А вы не знаете ,как панцирная шляхта от стрельцов бегала?А кнехты так просто в бой идти отказывались...
И ещё... В реальной истории ТАКИХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ НЕ БЫЛО.
Просто потому,что запустить в массовое производство арбалет смогли на самом закате эры метательного оружия.Хотя голландцы и испанцы,да и другие страны в конце 16-го века пытались формировать довольно крупные подразделения арбалетчиков показавшие себя неплохо...
Но огнестрел уже был сильнее...
Кроме того нужна НАРАБОТАННАЯ тактика для стрелков...А её тогда не было и впервые появилась именно с формированием регулярной армии при Иване Грозном.

Quote (serGild)

Не потому что пацаны плохие мечники а потому, что они просто не знают как может повернуться бой и что им делать в изменившихся условиях. У них нет опыта. Поэтому полег десяток Власия, поэтому такие потери при похищении ладей.

Да никто не мог предсказать в то время,как пойдёт сражение после его начала,просто потому,что действовали как,говорят в Нижегородской области - САМ ВСЯК... И руководства боем не было.Потому и ценились хорошие мечники,что могли побеждать в таких свалках - правильным боем зто не назовёшь. И пацаны всю дорогу гибнут просто потому,что быть бойцами в ратнинском понимании они не могут ,чисто по физиологическим причинам, воевать так как они дрались под Яругой им не дают,считая это несерьёзным и опасным для самих ратнинцев.Вспомните сколько МС положила и на переправе и в Отишии и везде ,где вместо ломовой рубки применяли именно тактику стрелкового подразделения. И ЭТО НЕ РОЯЛЬ!!!
Для арбалетного болта как то не имеет значения - стальной у бойца меч или бумажный ,и выучка не важна... Одинаково продырявит и такого аса меча ,как Алексей и пацана вроде Сёмки... Пятдесят самострелов это безусловный гроб для сотни мечников если они находятся дальше 50 метров... Это расстояние даже на асфальте в кроссовках средний человек не пробежит быстрее 8 сек, в латах по полю даже атлет затратит не меньше 15-ти, а это два залпа, с предварительной зарядкой - три...
Сколько мечников останется? ЕДИНИЦЫ...Которых просто поднимут на копья...И зто оптимистический прогноз... Вспомните бой у Яруги...Не будь там ратнинцев и ничего бы не изменилось... Сначала МС добила бы конных, а затем дождавшись выхода пехоты на убойную дистанцию ,расстреляла бы и их тоже... и это прошу заметить без прикрытия и заграждений... Для всадников всё ещё хуже ,чем для пехоты...Ни один конь не сможет преодолеть рогатки ,если только не научится прыгать на 1,5-2м вверх и в длину при этом преодолевать 3-4м... А вот расстрелять из за рогаток и шитов кавалерию которая просто не может добраться до стрелков проблем нет. К тому же большую часть спешат ещё на подходе, а это сами понимаете во что выльется...Так что у РС против полусотни стрелков МС ничего не светит.

Quote (serGild)

луки бьют дальше и быстрее.

Да откуда это берётся? Стальная дуга делает самострел компактнее и не более... Решает всё тяговое усилие на тетиве и если у лука 50кг а у самострела 100кг, то арбалет и убойнее и дальнобойнее... Какой тут вообще спор может быть... А скорость...Ну сколько таких как Лука ? с десяток не наберётся...А с коня в атаке и вообще проблема...Ну то в теме про арбалеты...

Quote (serGild)

В отличие от журавлевцев у сотни реальный боевой опыт и многолетняя сработанность.

Здесь это не поможет...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Иринико

Дата: Вторник, 05.07.2011, 22:04 | Сообщение # 631

Сотник

Группа: Дружинники

Участник:

Сообщений: 4136

Репутация: 3269

Статус: Offline

Quote (serGild)

По Иосифу Флавию тактику легионов изучать

А зачем? Если брать за основу тактику современных стрелковых подразделений, как предлагает уважаемый Гамаюн, то Ратникову вполне хватит его знаний, тем более, что нигде в 12 веке он это вычитать и не сможет, а на какие книги якобы читанные у отца Михаила (а потом - какое несчастье! - безвозвратно утраченные в суматохе при нападении ляхов) он при этом сошлётся... ну так всё одно, никто их не читал...
А вот спецслужбы свои создавать надо и не только ради данных манускриптов.. просто про спецуру к слову пришлось, извините, не по теме оно тут наверное...

А что касается ополчения из лесовиков - того же Дырки, так пока что дед не будет слушать Мишку, увы... сделает всё по своему разумению. Так что пока придётся исходить из этого... а потом уже переучивать и перестраивать на свой лад. Но к тому времени можно и спецслужбы наладить - Корней от дел ещё долго не отойдёт, он дядька крепкий...

О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Вторник, 05.07.2011, 22:16

serGild

Дата: Вторник, 05.07.2011, 22:14 | Сообщение # 632

Ближник

Книжник

Группа: Наместники

Куратор:

Глава:

Участник:

Сообщений: 3344

Репутация: 2551

Статус: Offline

Quote (Иринико)

А зачем? Если брать за основу тактику современных стрелковых подразделений, как предлагает уважаемый Гамаюн, то Ратникову вполне хватит его знаний,

Этого мало. И плотность и дальность огня иные.
И логистика иная. И все иное.
И уж конечно ближний бой совсем иной, а нам нужно ополчение в баталии пикинеров натаскать, добавить отряды арбалетчиков, и заставить всех их взаимодействовать, в т.ч. и с конницей.

deha29ru

Дата: Вторник, 05.07.2011, 22:17 | Сообщение # 633

Сотник

Нурман

Группа: Посадники

Смотритель:

Участник:

Сообщений: 4603

Репутация: 1073

Статус: Offline

Quote (гамаюн)

массовое производство арбалет смогли на самом закате эры метательного оружия.

Это вы зря - во Франции, во время крестовых походов Марсельский арсенал передавал в армию крестоносцев десятки тысяч арбалетов - ссылка есть в библиотеке форума и вроде в читалке ВГ.

Quote (гамаюн)

нужна НАРАБОТАННАЯ тактика для стрелков...А её тогда не было

А вот это главная причина, британцы создали тактику применения своих лучников и нате вам, хоть и тактика была наив.

Quote (serGild)

И с вами не соглашусь, никакой контрразведки, как структуры не было, а остальное так любительство, не дюже и страшно.

С уважением Игорь.

deha29ru

Дата: Вторник, 05.07.2011, 22:20 | Сообщение # 634

Сотник

Нурман

Группа: Посадники

Смотритель:

Участник:

Сообщений: 4603

Репутация: 1073

Статус: Offline

Quote (serGild)

И уж конечно ближний бой совсем иной, а нам нужно ополчение в баталии пикинеров натаскать, добавить отряды арбалетчиков, и заставить всех их взаимодействовать, в т.ч. и с конницей.

К стати в баталиях 30 процентов были стрелки, как лучники, так и арбалетчики.

С уважением Игорь.

Иринико

Дата: Вторник, 05.07.2011, 22:25 | Сообщение # 635

Сотник

Группа: Дружинники

Участник:

Сообщений: 4136

Репутация: 3269

Статус: Offline

Quote (serGild)

нам нужно ополчение в баталии пикинеров натаскать, добавить отряды арбалетчиков, и заставить всех их взаимодействовать, в т.ч. и с конницей.

Quote (Иринико)

А что касается ополчения из лесовиков - того же Дырки, так пока что дед не будет слушать Мишку, увы... сделает всё по своему разумению. Так что пока придётся исходить из этого... а потом уже переучивать и перестраивать на свой лад. Но к тому времени можно и спецслужбы наладить - Корней от дел ещё долго не отойдёт, он дядька крепкий...

Добавлю только - и на ошибках, к сожалению, научиться.... то что вы говорите - правильно, но пока - не дадут. Это на перспективу. Сейчас всё будет по старинке - как Корней привык и никак иначе. Дед конечно, рано или поздно начнёт прислушиваться к внуку, но для этого ему надо будет доказать, что МС может побеждать по-своему... причём не случайно - типа, повезло соплякам , а регулярно... И времени потребует прилично, и крови прольётся немерено, пока это произойдёт... Но так и будет скорее всего... sad

О, quantum est in rebus inane!

гамаюн

Дата: Вторник, 05.07.2011, 22:45 | Сообщение # 639

Полусотник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 787

Репутация: 1921

Статус: Offline

Quote (deha29ru)

А вот это главная причина

Зато есть отличная память Ратникова... Честно говоря,я очень удивился(хотя и приятно),когда Мишка привёл выдержку из боевого устава!!! Если он вспомнит хотя бы четверть - за глаза хватит...

Quote (serGild)

Этого мало. И плотность и дальность огня иные.
И логистика иная. И все иное.
И уж конечно ближний бой совсем иной,

А вот здесь не соглашусь...Вы были бы правы имей он равноценного противника. Но у него сейчас просто НЕТ никого кто мог бы противопоставить хотя бы отдалённо похожее... и не будет в ближайшие 20-30 лет.
Ещё раз повторюсь - ЭТО СОВЕРШЕННО НОВЫЙ РОД ВОЙСК!!!
Всё равно ,что бой индейцев против стрелковой роты вооружонной СВТ...
И результат тот же будет... Просто Мишке нужно послать по интимному адресу всех ратнинских умников и готовить первую полусотню ,как готовят мотострелков в нормальных частях и меч им просто будет без надобности.

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

гамаюн

Дата: Вторник, 05.07.2011, 22:58 | Сообщение # 640

Полусотник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 787

Репутация: 1921

Статус: Offline

Quote (deha29ru)

Это вы зря - во Франции, во время крестовых походов Марсельский арсенал передавал в армию крестоносцев десятки тысяч арбалетов

Ну это конечно несерьёзно... Вот поэтому я и отношусь к источникам с осторожностью, а уж к западным... Дело в том что во времена 1 крестового похода во всей Европе не было и 20000 рыцарей,(в Англии и ирландии было меньше 2000), а арбалеты могли носить только они, простой наёмник за это платил головой... И подумайте насколько соврали служители арсенала,А подрядчики...А военные и гражданские власти... Ну а переписчики книг,так вообще лепили нули не задумываясь... Так ,что в лучшем случае речь может идти о нескольких сотнях,носкорее и того меньше...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Страница 16 из 18

…

Костян, Простак, kea, deha29ru, Иринико, Namejs,