Мы очень рады видеть вас,
Гость
Автор:
KES
Администратор форума:
Вестник
Модераторы форума:
serGild
,
Namejs
,
Ротор
Страница
18
из
20
«
1
2
16
17
18
19
20
»
Модератор форума:
deha29ru
,
ml-ad
,
fill
,
Водник
Красницкий Евгений. Форум сайта
»
Выселки (Гильдии по интересам)
»
Военная гильдия
»
Пехота Лисовинов.
(откуда брать, чему учить, как вооружать.)
Пехота Лисовинов.
Gergen
Дата: Пятница, 27.01.2012, 15:57 | Сообщение #
681
Сотник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
1262
Репутация:
338
Статус:
Offline
Quote
(
Водник
)
По крайней мере уставы Российской Императорской армии определяли суточный переход кавалерийской части в 27-30 верст. Вызвано это усталостью конского состава и временем необходимым для ухода за лошадьми. Другое дело, что форсированный марш кавалерийской части позволяет покрыть в сутки до 60 километров, но 3 суток форсированного марша это предел, лошади просто начнут падать.
П. Салитан. — „Служба конницы”.
http://scilib.narod.ru/Military/CavalryService/service.htm
Quote
Организация марша кавполка
. Полк, как правило, движется всегда в одной колонне, но в готовности к расчленению на случай нападения мехчастей. Марш совершается в походных строях (см. таблицу 4 на стр. 47), причем, если колонна идет нерасчлененно, командир полка должен всегда стремиться сократить глубину колонны для удобства управления.
При организации марша и определении скорости движения надлежит исходить из следующих норм. Полк может беспрерывно двигаться 7—8 часов в сутки. Если нужно итти дольше, устраивается большой привал не менее 21/2 часов, нормально же — до 4 часов, после чего движение может быть продолжено еще в течение 4—6 часов. В этих условиях конница способна проходить в сутки от 40 до 85 км, а в исключительных случаях — до 100 км. Нормальный переход установлен в 50 км. При движении больше 50 км или свыше 7—8 часов марш уже считается форсированным; он не должен превышать 75 км. Для того чтобы конница {97} могла двигаться дальше и должным образом сберегать свой силы, коннице при всяких условиях необходимо давать каждый день не менее 8—10 часов отдыха, а через каждые 2—3 дня движения устраивается дневка. Максимум, что конница может дать с полным напряжением сил конского состава, это 2 марша подряд по 100 км, но после этих маршей коннице нужен полный отдых не менее 2 суток.
Скорость движения определяется быстротой (переменного аллюра, 7—8 км в час. Иногда, если этого требует обстановка, скорость может быть доведена (однако, лишь на короткие расстояния) до 10 км в час, но это очень вредно для конского состава и может продолжаться не более 3—4 час. Ночью, в туман, в снег или по плохим дорогам скорость движения падает до 4—5 км в час, следовательно, и ночной переход будет не больше 35—40 км, а в горах с крутыми и высокими подъемами и спусками, с движением по узким тропинкам скорость доходит до 11/2—2 км в час, а дневной переход не превышает 15 км.
Малые привалы делаются через каждые 11/2 часа движения, причем перед и после привала 1 км проходится обязательно шагом. Во время движения следует соблюдать все правила гигиены марша, к которым относятся правила движения на спусках и подъемах, водопоя, кормежки и расседлывание на больших привалах и т.д.
Имхо основная задача в обороне - не дать застать себя в расплох. В то время в основном брали изгоном - внезапным нападением. Стрелки на подготовленной позиции или вообще на стенах практически непобедимы.
Quote
(
legionerus
)
И вот вопрос: а чем у вас "оконяченная" пехота вооружена будет?
Боюсь, что передвигаться пехоте придётся всёж пешочком. Массово драгун пока не потянуть.
Quote
(
legionerus
)
Рогатины на лошадке не повозишь...
Ну почему? Ведь возили конники копья приличной длинны.
Давайте спокойно подумаем!
legionerus
Дата: Суббота, 28.01.2012, 00:07 | Сообщение #
682
Полусотник
Группа: Огнищане
Участник:
Сообщений:
793
Репутация:
726
Статус:
Offline
Quote
(
Gergen
)
Ну почему? Ведь возили конники копья приличной длинны.
Так то ВОИНЫ, профессионалы, конница, а у тут простите, пехота (крестьяне, ополчение)
Да и лошади там не:
Quote
(
Иринико
)
целый табун таких лошадок, что нам нужны купить и не маленький
Quote
(
Иринико
)
Могут и на травке продержаться
к этому делу привычные.
Водник
Дата: Суббота, 28.01.2012, 00:39 | Сообщение #
683
Десятник
Группа: Огнищане
Участник:
Сообщений:
183
Репутация:
348
Статус:
Offline
Quote
(
Gergen
)
Ночью, в туман, в снег или по плохим дорогам скорость движения падает до 4—5 км в час, следовательно, и ночной переход будет не больше 35—40 км
Я в своем посте брал случай именно плохих дорог. Шосированных в 12 веке не наблюдается. Так что 30 верст это предел, тем более для третьеразрядного конского состава.
Quote
(
Gergen
)
Боюсь, что передвигаться пехоте придётся всёж пешочком. Массово драгун пока не потянуть.
Может быть, а может и нет. В РИ в описываемые времена были отмечены неоднократные случаи перемещения городовых ополчений на конях, а сражались они пешими. А в целом, нет нужды сажать всю пехоту на лошадей, как предлагает Гамаюн. Вот подвижное соединение, включающее в свой состав ездящую пехоту будет нелишним.
Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Gergen
Дата: Суббота, 28.01.2012, 01:33 | Сообщение #
684
Сотник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
1262
Репутация:
338
Статус:
Offline
legionerus
, известен в истории такой момент, когда приехавшие на бой Новгородцы зададлись вопросом : "Как будем биться пешие или конные?" и решили пешими - так им было привычнее. Так что прецедент есть Просто в данный конкретный момент этого варианта не потянуть чисто экономически.
Давайте спокойно подумаем!
Водник
Дата: Понедельник, 30.01.2012, 22:06 | Сообщение #
685
Десятник
Группа: Огнищане
Участник:
Сообщений:
183
Репутация:
348
Статус:
Offline
Мне видится, что конями, пусть по мобилизации, должна быть обеспечена регулярная тяжелая пехота, которую решили формировать (для начала от 50 до 100 человек) и, если получится, ополчение 1-ой очереди (максимум еще полторы-две сотни). Конский состав самый простой, обычные крестьянские лошади (отобрать тех что посильнее и обучены ходить под седлом). Обучать л/с и конский состав только самым простым аллюрам (шаг и рысь). Из строевой подготовки в конном строю только движение походной колонной и захождение. Младшая стража (арбалетчики) у нас и так конная и обучается сложным аллюрам и действиям в конном строю с перспективой обучения на ТК и снабжены строевыми конями, причем весь л/с Младшей стражи одвуконь. Таким образом, у нас уже есть зародыш драгун(МС), осталось добавить конную пехоту. Кстати, после формирования и обучения регулярной ТП (в т.ч. и в качестве конной пехоты) МС во взаимодействии с конной пехоты будут доступны действия в стиле бурских командос или той же кавалерии американской гражданской войны, а именно занять крепкую позицию, удерживать противника сколько удастся, затем оперативно отойти на новую подготовленную позицию. Таким образом, МС сможет решать уже оперативные задачи. ТП же нужна для прикрытия стрелков в случае возможной рукопашной, до которой доводить вообще то не нужно. Причем, действовать таким образом МС сможет, как в обороне, так и в наступлении (в оперативном смысле). В тактическом мне видится безусловная оборона.
Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
deha29ru
Дата: Понедельник, 30.01.2012, 22:14 | Сообщение #
686
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:
Участник:
Сообщений:
4795
Репутация:
1154
Статус:
Offline
а вы не забыли - на конях по нашему региону только зимой "нормально" проехать можно, по руслам рек в лед закованных, а по лесам скакать не получится, только шагом и под узды.
С уважением Игорь.
Водник
Дата: Понедельник, 30.01.2012, 23:53 | Сообщение #
687
Десятник
Группа: Огнищане
Участник:
Сообщений:
183
Репутация:
348
Статус:
Offline
Ну вро де бы поход под Пинск не сильно зимой происходит, однако РС, Младшая стража(частично) и погостные передвигаются в конном строю, да и обозы тоже не по воздуху летают. Все равно боевые действия привязаны к путям сообщения, а их у нас 2 типа: по рекам и дороги, пригодные для гужевого транспорта.
Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
deha29ru
Дата: Вторник, 31.01.2012, 00:27 | Сообщение #
688
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:
Участник:
Сообщений:
4795
Репутация:
1154
Статус:
Offline
Quote
(
Водник
)
дороги, пригодные для гужевого транспорта.
не было дорог в нашем понимании - тропы, да. Я не говорю про большие города и близлежащие селения( например Киев), но в глуши только так.
С уважением Игорь.
legionerus
Дата: Вторник, 31.01.2012, 01:13 | Сообщение #
689
Полусотник
Группа: Огнищане
Участник:
Сообщений:
793
Репутация:
726
Статус:
Offline
Quote
(
deha29ru
)
в глуши только так
а ратиться тоже на дорогах? хе-хе
deha29ru
Дата: Вторник, 31.01.2012, 10:59 | Сообщение #
690
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:
Участник:
Сообщений:
4795
Репутация:
1154
Статус:
Offline
Quote
(
legionerus
)
а ратиться тоже на дорогах? хе-хе
мы говорим о том как передвигаться, в 12 веке не было дорог на Руси по определению, только рядом с городами были натоптанные
С уважением Игорь.
Водник
Дата: Вторник, 31.01.2012, 22:30 | Сообщение #
691
Десятник
Группа: Огнищане
Участник:
Сообщений:
183
Репутация:
348
Статус:
Offline
А как тогда по этим тропам передвигается обоз ратнинской сотни? Он ведь тележный не вьючный. Дорогой пригодной для гужевого транспорта в моем понимании является "направление" по которому без больших проблем можно передвигаться на груженой телеге. Если посмотреть на княжеские междоусобицы того времени, то мы заметим что, как правило, в них участвуют соединения численностью от 1000 человек, т.е. от двух современных батальонов до 10-12 тыс (а это уже развернутая дивизия). Причем, чаще всего это не лодейная рать, а конница и пехота. Барахла для поддержания боеготовности войск такой численности нужно очень и очень прилично, в седле и на вьючном коне столько не увезешь. Так что дороги или, скорее, "направления" все же имелись и были проезжими. Что же до сражений в лесу, то в лесу бывают только стычки, а сражения обычно на открытой местности (Тевтобургский лес это исключение из правил). Причем в лесной зоне открытых мест то же хватает.
Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
deha29ru
Дата: Вторник, 31.01.2012, 23:16 | Сообщение #
692
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:
Участник:
Сообщений:
4795
Репутация:
1154
Статус:
Offline
Водник
, но воевали в основном зимой, летом только набеги, ну и еще в степь ходили летом.
С уважением Игорь.
Ульфхеднар
Дата: Среда, 01.02.2012, 00:07 | Сообщение #
693
Сотник
Группа: Дворяне
Участник:
Сообщений:
3478
Репутация:
3341
Статус:
Offline
Quote
(
deha29ru
)
Водник, но воевали в основном зимой, летом только набеги, ну и еще в степь ходили летом.
Так вся война были набеги. В 12 веке зимних походов было немного. Самые выдающиеся в ближайшее время - поход Мономаха на половцев в 1111 году и война Киева с Черниговом в 1139 году.
deha29ru
Дата: Среда, 01.02.2012, 00:22 | Сообщение #
694
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:
Участник:
Сообщений:
4795
Репутация:
1154
Статус:
Offline
Ульфхеднар
, ну и с набега с полоном и рухлядью, скотом и телегами по "направлениям" возвращаться? кхе. Тогда в качестве тягла лосей надо.
С уважением Игорь.
deha29ru
Дата: Среда, 01.02.2012, 00:30 | Сообщение #
695
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:
Участник:
Сообщений:
4795
Репутация:
1154
Статус:
Offline
Я не против использования лошадок в качестве перевозчиков, но в лесу быстрее пешком, да и легче.
С уважением Игорь.
ARKAN
Дата: Среда, 01.02.2012, 22:32 | Сообщение #
696
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
131
Репутация:
285
Статус:
Offline
Дороги конечно были,но не созданные ,а возникшие от частого передвижения в определенном направлении .Если уж есть зверинные тропы то что говорить о людских передвежениях.Вспомните также о перекритии торгового тракта каким нибуть князем. Чаще всего вспоминаеться г.Торжок через который шла дорога на В.Новгород.Конечно никаких Аппиевых или Флавиих дорог не было,но все же их тоже стремились занять и поставить заставу или мытню.Водные пути конечно вне конкуренции по удобству и скорости(хотя...как посмотреть,срезали углы и тогда,если не по бурелому),но думаю "малые шёлковые пути" были и у нас. Лошадей для передвижения пехоты конечно можно иногда использывать,но не всегда и не везде,смотреть из тактической ситуации.Иногда можно и заводных использывать или обозных,но это как исключение. А стрелки МС и так как почти драгуны.Нельзя забывать и цене лошади,даже обычной.Вот если бы удалось как то получить выносливых монгольских лошадок,то для этих широт было бы самое то,но как да них добраться.Хотя купцы могли бы привезти небольшое количество,но это на долгую перспективу.А так человек пройдет там,где таже танк не пройдет,хотя они грязи не бояться.Вспомните песенку из к\ф Максим Перепелица "...и там,где танки не пройдут,Максим на пузе проползёт и ничего с ним не случиться..."Вот что надо вводить так это лыжи,они и тогда были,но больше походили на снегоступы,на таких ещё можно передвигаться по заболоченной местности. Я как то для тренировки бегал по глубому снегу(около метра),километр одолел ,естественно только в спортивной амуниции,а потом дооолгий привал.А вот на лыжах по лесной заснеженной целине 5-6 км,тут конечно с учётом маршрута и глубины снега.Думаю что можно предложить и индивидуальные сани , о плюсах наверно не стоит говорить.Обоз,обозом ,но всё своё нашу ссобой.
deha29ru
Дата: Среда, 01.02.2012, 22:41 | Сообщение #
697
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:
Участник:
Сообщений:
4795
Репутация:
1154
Статус:
Offline
Quote
(
ARKAN
)
выносливых монгольских лошадок
Лошадки были, как раз такие, как надо и в соответствующей теме я выкладывал ссылку, причем лошадки родом с тех лесов, никуда ходить и покупать не надо, в 12 веке их еще и в диком виде было достаточно.
С уважением Игорь.
legionerus
Дата: Среда, 01.02.2012, 22:50 | Сообщение #
698
Полусотник
Группа: Огнищане
Участник:
Сообщений:
793
Репутация:
726
Статус:
Offline
Quote
(
ARKAN
)
А вот на лыжах по лесной заснеженной целине 5-6 км,тут конечно с учётом маршрута и глубины снега
я где-то предлагал, подробно рассписывал, но где, уже забыл
давненько было. А изготовляет "Артель СучкА".
ARKAN
Дата: Четверг, 02.02.2012, 00:46 | Сообщение #
699
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
131
Репутация:
285
Статус:
Offline
Спасибо за инфу о местных лошадках,промашечка вышла,мой пробел .Тогда это облегчает задачу в случае чего.Что-то сейчас пришло в голову название Торпаны,наверно это те дикие лошади,их кажется потом истребили как туров(не зубры). Про лыжи упустил ,не читал.Ну нечего повторение мать учения.
BEHH
Дата: Четверг, 02.02.2012, 13:29 | Сообщение #
700
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
205
Репутация:
580
Статус:
Offline
Всех приветствую! Хотелось бы и мне высказать своё мнение. Прочитал этот топик и топик про метательное оружие. Безумно интересно и многое почерпнул для себя нового. Но возник вопрос-кого готовит АМА и Младшая стража? Только ли стрелковые подразделения? На купеческом отделении готовят охрану караванов, и тут одними самострелами никак не обойтись, необходимы навыки мечного боя. Боярских отроков так же надо учить бою на мечах, и копейному удару латной конницы. И учить надо хорошо, иначе никто больше не пошлёт отроков на обучение в Академию.
Это сейчас отроки Младшей стражи ещё дети и для них основным оружием является самострел и кинжалы с кистенями. Но ведь они растут и через 2-3 года станут взрослыми воинами. И уже сейчас наставник Алексей занимается с ними мечным боем..пока ещё не очень интенсивно, но тем не менее занимается. По задумке Михайлы, наши отроки должны пройти 3 срока обучения: свой собственный, вместе с купеческими детьми и с боярскими отроками. Через 2-3 года Младшей страже уже не будет страшен ближний бой, а кинжалы и кистени перейдут в разряд вспомогательного оружия. Основным оружием дальнего поражения будут самострел и лук, а ближнего меч и копьё.
Теперь по поводу текущих дел: участие отроков Младшей стражи в боевых действиях считаю форсмажорным обстоятельством вследствии защиты своей земли от нападения внешних врагов и отсутствия княжеских войск. Но вот возникает вопрос, будет ли привлечена Младшая стража в большой поход ВКК и Туровского князя против Полоцкого княжества? Не будет ли "зазорно" ВКК привлекать к походу отроков? Но этот как решит Автор.
Но в будущем, считаю, привлекать отроков к реальным боевым действиям неправильным. Только уж если совсем край. Я имею ввиду не первый набор, который уже имеет боевой опыт, а новые наборы в Академию. И тогда отпадает необходимость в создании пехоты, как прикрытия стрелков Младшей стражи. Тем более, чтобы создать пофессиональную пехоту, потребуется 1-1.5 года. А за это время отроки подрастут и ближний бой им уже будет не страшен. Это моё мнение.
BEHH
Дата: Четверг, 02.02.2012, 14:00 | Сообщение #
701
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
205
Репутация:
580
Статус:
Offline
То, что пехота нужна, это без вопросов. Но вот какие стрелковые подразделения она будет прикрывать?! Академики, подразумевается, должны стать профессионалами высшего класса, и им прикрытие не особо нужно. А вот если создавать чисто пехотные стрелковые подразделения-тогда другое дело.
гамаюн
Дата: Пятница, 03.02.2012, 19:26 | Сообщение #
702
Полусотник
Группа: Дружинники
Участник:
Сообщений:
865
Репутация:
2213
Статус:
Offline
Итак, пошли дальше…
То что пехоту всё же стоит посадить на коней сомнений не вызывает.
Это даёт мобильность и как следствие свободу манёвра, а это в свою очередь меняет многое , если не всё в тактике оконяченной пехоты.
Самое важное – это возможность САМОЙ пехоте выбирать МЕСТО и ВРЕМЯ для встречи с противником. Т.е. уходить из под фронтального(лобового) удара тяжолой конницы противника и навязывать выгодные для себя условия проведения военных действий.
А это уже половина успеха.
А вот теперь попрошу всех пошире открыть глаза и уши…
НИКАКИХ ополченцев из крестьян с деревянными вилами и цепами на полудохлых клячах , которых так любили рисовать передвижники и официальные историки 19-го века НЕТ и НЕ МОЖЕТ быть по определению.
Почему?
Да очень просто…
Начнём с полудохлых кляч…
Почему то считается , что хороший боевой конь по своим лошадиным качествам выше обычной крестьянской лошадки если не в сотню раз, то уж в десять точно… Так ли это? Нет конечно…
Любая деревенская лошадка разовьет скорость на короткой дистанции 35-40 км\ч без проблем…
Лучшие скаковые едва ли разгонятся быстрей 70…
Но если сравнить проблемы содержания последних…
Так откуда такое странное мнение о тотальном превосходстве? Да от цены!!! А она формируется по тому же принципу, что и у драгоценных камней. Т.е. если один алмаз(конь) больше другого в 10 раз, то это вовсе не значит , что и цена его больше в те же десять раз. Здесь не прямая зависимость, согласно степени, равной приблизительно разнице в размерах. Проше говоря если размер больше в два раза , то цена возводится в квадрат, в три, то в куб и т. д. Именно поэтому купить камень в 5 карат ещё как то можно заметному числу граждан, хоть и с большим напрягом, то алмаз в 500 карат практически недоступен, а в 5000 уже недоступен никому вообще… Те же рассуждения в полной мере относятся и к лошадям, только восходящяя цен там ещё круче, что и понятно. От выигрыша в 5% может зависеть жизнь наездника. А жизнь свою все ценят довольно высоко, а уж разного рода шишки, вроде тех же рыцарей в особенности. Отсюда и формирование цены, ну и мнение о качествах коня.
Отсюда и стоимость обычного коня в сотни раз меньшая, чем у лучших боевых. Хотя эксплуатационные качества (ТТХ если хотите) всего на 20-40% выше.
А поскольку коней с указанными высокими ТТХ совсем немного и в основном у командного состава, то и погоду они сделать не могут. А то небольшое преимущество, что реально имеют боевые кони тяжолой конницы, будут «съедены» весом доспехов всадника и наличием заводных лошадей у посаженной на обычных коней пехотинцев. Особенно это будет заметно при длительных манёврах.
Теперь рассмотрим поближе тех, кого мы надумали сажать на коней…
Стоит ли говорить , что сажать на коня мужичка с дубинкой нет ни малейшего смысла? Думаю нет…
Ополченцы в чистом виде, мобилизуемые только на время боевых действий Лисовинам НИ НАФИГ НЕ НУЖНЫ… Как говорится ещё и доплатим , чтоб дома сидели…
А кто же нужен?
А нужна обученная и хорошо экипированная пехота, которая только и сможет реализовать преимущества мобильного перемешения.
Как всё просто то … Ну надо же…
Теория относительности тоже на двух более чем простых постулатах основана… А вот , что из них получилось… Вот похоже и у нас та же история…
Для начала – что значит обученная? И чему?
А затем что значит –экипированная ? И Чем?
Что бы с этим разобраться , сначала нужно понять , что же требуется от наших оконяченных пехотинцев на поле боя…
Хотя чего это я всё –«оконяченные» ,да «оконяченные»?
Лучше по моему конные пехотинцы…
Или ещё лучше КОНПЕХИ…
Есть же морпехи, а у нас будут конпехи… По моему совсем не дурственно…
Итак КОНПЕХИ!!!
Так , что же ждёт наших конпехов на поле боя?
Обратимся к РИ.
Для начала классика из классики… Ледовое побоище на Чудском озере…
Что мы там видим? Плотный строй пехоты принимает удар тарана тяжелой конницы…
И что это значит? А это значит , что приняв на пики первых латников пехота вступает в плотный боевой контакт(читай в рубку) с конницей противника , которая имеет явное преимущество. Не хочу обсуждать здесь личность А. Невского вообще и его полководческие таланты в том числе, но худшего использования пехоты придумать трудно…
В подобных условиях эффективность пехоты падает почти до нуля и плотный строй превращается для пехотинца из спасения во врага…Просто потому, что если латники будут соблюдать строй и вести правильно атаку, то против каждого латника окажется не более 1-1,5 пехотинцев, да ещё и стеснённых своими же товарищами , которые кстати находясь у него за спиной почти ничем не смогут помочь. Кстати , тевтоны именно на это рассчитывали используя свою свинью.
В подобных условиях решают исход сражения в основном боевые качества каждого отдельно взятого бойца. Надо ли говорить , что в подобной обстановке решающим фактором является умение владеть оружием. Мечём, секирой . чеканом и т.д. Т.е. оружием ближнего боя. Грудь в грудь, как говорится…
А теперь задумаемся каковы реальные потери пехоты в подобных условиях и во что это обойдётся?
Новгороду это обошлось в почти полное обескровливание княжества, причём настолько сильное , что новгородцы не смогли выставить войско против монгол и согласились выплатить дань в том числе и 10 000 полоном…
Особенно красочно это смотрится это на фоне битвы у Кресси.
Сказать , что Эдуард 3 был талантливым полководцем было бы глупо до смешного. Скорее он согласился на такую тактику с перепугу и с отчаяния… Французы догоняли, а тяжелой рыцарской конницы почти не осталось… а скорее всего победу ему обеспечил кто то из оставшихся безвестным, действительно талантливый тактик, не давший втянуть себя в бессмысленную и заведомо бесперспективную рубку. Что сделал король Гарольд английский в битве при Гастингсе тремя веками ранее. Имея верную и отлично подготовленную пехоту он бездарно бросил её в рубку. Результат известен всем.
Нужно нам это?
Не знаю кто как , но бросать конпехов на убой , даже если они станут мечниками на уровне Алексея, по моему просто идиотизм.
А вот воспользоваться тактикой англичан при Кресси сам бог велел, но осознанно и заранее отработав этот тактический приём . И разумеется учитывая имеющиеся условия и возможности.
Проще говоря, нужно решить какой из двух основных тактических доктрин нам придерживаться.
Первая это прямое столкновение во чистом поле…
Вторая … используя условия местности и возможности конпехов бить на контратаках в условиях предпочтительных для нас.
Исходя их того что мы примем и будет по большей части зависеть чему и как нужно учить подразделения конпехов и как их экипировать.
Здравы будьте ратники-люди служилые!!!
гамаюн
Дата: Пятница, 03.02.2012, 19:33 | Сообщение #
703
Полусотник
Группа: Дружинники
Участник:
Сообщений:
865
Репутация:
2213
Статус:
Offline
Хочу кстати пояснить почему пишу несколько растянуто... Не все на сайте знакомы с военной историей в достаточной степени, просто потому . что знакомы с чем то ещё более основательно... А очевидные истины для одних,не всегда понятны для других...
Извините за некорое отступление...
Здравы будьте ратники-люди служилые!!!
Ульфхеднар
Дата: Пятница, 03.02.2012, 20:32 | Сообщение #
704
Сотник
Группа: Дворяне
Участник:
Сообщений:
3478
Репутация:
3341
Статус:
Offline
Quote
(
гамаюн
)
И что это значит? А это значит , что приняв на пики первых латников пехота вступает в плотный боевой контакт(читай в рубку) с конницей противника , которая имеет явное преимущество. Не хочу обсуждать здесь личность А. Невского вообще и его полководческие таланты в том числе, но худшего использования пехоты придумать трудно… В подобных условиях эффективность пехоты падает почти до нуля и плотный строй превращается для пехотинца из спасения во врага…Просто потому, что если латники будут соблюдать строй и вести правильно атаку, то против каждого латника окажется не более 1-1,5 пехотинцев, да ещё и стеснённых своими же товарищами , которые кстати находясь у него за спиной почти ничем не смогут помочь. Кстати , тевтоны именно на это рассчитывали используя свою свинью.
Так тогда пехотинцы были отброшены почти до самого берега на котором были крупные камни и оставлены сани. Там-то тевтонцы и застряли. На неровной местности они сломали собственный строй и смешались, а пехота получила возможность атаковать их со всех сторон. Рыцари были вынуждены сражаться в условиях свалки, а если кто-то из них падал, то на ноги подняться шансов было немного.
Quote
(
гамаюн
)
Особенно красочно это смотрится это на фоне битвы у Кресси. Сказать , что Эдуард 3 был талантливым полководцем было бы глупо до смешного. Скорее он согласился на такую тактику с перепугу и с отчаяния… Французы догоняли, а тяжелой рыцарской конницы почти не осталось… а скорее всего победу ему обеспечил кто то из оставшихся безвестным, действительно талантливый тактик, не давший втянуть себя в бессмысленную и заведомо бесперспективную рубку.
Сынок у Эдуарда III был одим из самых талантливых полководцев своего времени - Эдуард Черный Принц. Именно он выиграл битву при Пуатье (между прочим по потерям Франции значительно превысившую битву при Креси), пленив французского короля Иоанна II. Но мало кто знает про антипод Креси и Азенкура - битва при Пате 18 июня 1429 года, когда 2000 французов разгромили 8000 англичан наголову именно лобовой атакой рыцарей вырубивших лучников и обративших в бегство пехоту.
Сообщение отредактировал
Ульфхеднар
-
Воскресенье, 05.02.2012, 16:30
BEHH
Дата: Суббота, 04.02.2012, 10:19 | Сообщение #
705
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
205
Репутация:
580
Статус:
Offline
Профессиональная пехота-это хорошо. Но кто её будет содержать? Хорошо обученная и экипированная профессиональная пехота будет стоить не намного дешевле конников. А с учётом необходимой численности для эффективного применения-то и подавно..Может стоит применить организационный приём ратнинской сотни? Или при боярских усадьбах ставим деревеньки для пехотинцев, выделяем им наделы земли, холопов. За это с них служба. По типу мелкой шляхты..
ARKAN
Дата: Суббота, 04.02.2012, 22:59 | Сообщение #
706
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
131
Репутация:
285
Статус:
Offline
Согласен ,что профи дороги,но какое то количество необходимо,как основа откоторой уже и придётся отталкиваться в будущем.Да хорошо бы закрепить их на земле с небольшими наделами и обязательно с холопами,чтобы они не были связаны с работами на земле,если только в отпуске и при какой то другой необходимости.Только не в коем случае не делать из них стрельцов,которые больше заботились о своих наделах и лавках.Можно вариант казаков,ну это почти Ратное.Можно только на окладе и с другим содержанием,ну здесь уже придёться налаживать налоговую систему,льготы по выходу со службы,как у римских легионеров. А ополчение обязательно ,но с отлаженной системой военного обучения (военных сборов),почти как Журавля. Короче варианты есть,автору выбирать куда и что направить.
BEHH
Дата: Воскресенье, 05.02.2012, 09:44 | Сообщение #
707
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
205
Репутация:
580
Статус:
Offline
Quote
(
ARKAN
)
Только не в коем случае не делать из них стрельцов,которые больше заботились о своих наделах и лавках
Беда стрельцов в том, что положенный им денежный оклад, корм, "зелье" для пищалей, материал для пошива одежды и другое довольствие постоянно задерживались, а то и вовсе не платились. Вот и приходилось им кормиться с земельных наделов, лавок и ремесленничества. У Лисовинов же профессиональная пехота, посаженная на землю, будет кормиться не только с земли, но и с добычи, захваченной в походах. А это довольно существенное подспорье. Плюс грамота о статусе и льготы. И это должно получиться, потому что получилось у Ратнинской Сотни.
ARKAN
Дата: Воскресенье, 05.02.2012, 15:51 | Сообщение #
708
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
131
Репутация:
285
Статус:
Offline
Спасибо за дополнение.Согласен.Вот и зная о будущих подвохах со стрельцами,надо это учесть. Вот только статус,схожий с Ратным,может возникнуть от княжеских щедрот,а не на уровне Корнея.Хотя могут быть муниципальные льготы и федеральные(надеюсь понятно о чем речь).Одним словом есть место не только для творчества,но и законотворчества. Также допустимы некоторые сглаживания и нововедения в обществе,не разрушающие основ.В конце концов это жанр АИ.
ARKAN
Дата: Понедельник, 06.02.2012, 00:31 | Сообщение #
709
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
131
Репутация:
285
Статус:
Offline
это в 80гг. прошлого века .Согласен производительность была низкая,вот фронт работ для полеведа и возможных подсказок от ГГ. А количество семей думаю поменьше нужно для кормления .
deha29ru
Дата: Понедельник, 06.02.2012, 01:42 | Сообщение #
710
Сотник
Нурман
Группа: Посадники
Смотритель:
Участник:
Сообщений:
4795
Репутация:
1154
Статус:
Offline
Так господа вы тему не перепутали, смею заметить тут тема ПЕХОТА!
С уважением Игорь.
ARKAN
Дата: Среда, 08.02.2012, 15:49 | Сообщение #
711
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
131
Репутация:
285
Статус:
Offline
Повторюсь про подготовку пехоты (раньше писал). Не нужно готовить мечников-копейщиков поединщиков.Индивидуальное мастерство или умение нужно оттачивать всё службу .А вот основа подготовки состоит в коллективном действии строя и только так.Тогда все таки на поле боя был или поединок или толпа,вернее сталкивающиеся в поединке строи двух войск.Лишь через века появятся войска "правильного строя",термин возник не на пустом месте.Только античная практика (римская) подготовки пехоты позволит сделать прорыв в правильном положении пехоты на поле боя.А их по сюжету должно быть достаточно.Стрелки уже показали свои плюсы и сюрпризы.Тоже самое произойдет и с пехотой.Хорошо бы еще морпехов на пару-тройку лодий,все таки "надо прорубать окно в Европу". Охо-хо-хо...
Водник
Дата: Пятница, 10.02.2012, 01:59 | Сообщение #
712
Десятник
Группа: Огнищане
Участник:
Сообщений:
183
Репутация:
348
Статус:
Offline
Кхе! (с)
По поводу увлечения уважаемого Гамаюна чисто стрелковыми подразделениями:
1. Сдерживать удар тяжелой кавалерии не применяя пики пехота научилась только в 18 веке, когда стало возможно "делать три выстрела в минуту в любую погоду" и то пехотные каре продолжали частенько отбиваться от конницы штыками. Закат же атак в конном строю случился с появлением пули Минье(и соответственно относительно скорострельных штуцеров), а смертный приговор им вообще подписал пулемет. Мы же сможем эволюционировать только до ранней испанской терции (были и с арбалетчиками вместо мушкетеров).
2. Кто сказал, что после того как пехота приняла первые ряды конницы на копья бой превращается в беспорядочную свалку? Так бывает далеко не всегда, а если и бывает, то еще неизвестно, кому это приносит больше преимуществ. Кавалерия втянутая в тесную свалку теряет два своих важнейших преимущества подвижность и использование импульса от массы тела коня и всадника для таранного удара. А у пехоты меж тем остается древковое оружие (алебарда, глефа, совня и т. д. и т. п.) Так что тут дело в адекватной выучке и вооружении пехоты. Что швейцарская, фламандская и отечественная (времен Куликова поля) пехота и показала.
Так что копейщикам-щитоносцам, а в перспективе пикинерам быть. И расти нам в сторону испанских терций.
Критику закончил, теперь буду соглашаться:
1. Конная стрелковая пехота нужна, нужна и еще раз нужна. Я уже писал о том, что она может быть оперативным фактором, действуя в стиле бурских командос, т.е. в тактическом плане действуя строго оборонительно на заранее подготовленных позициях (желательно оборудованных в инженерном смысле) заставлять противника исходить кровью в лобовых атаках. В оперативном плане конная пехота может деиствовать, как в обороне, так и в наступлении. Гамаюн пишет о том же самом. Только в конной пехоте нужны и копейщики/мечники что бы дорезать те "уши", которые все же доползут до позиций.
Теперь общие рассуждения:
1. Надо определиться с термином "ополчение". В моем понимании это все же территориальная армия, призываемая на
регулярные
сборы и, в идеале, состоящая из людей прошедших срочную службу. Посошная рать с вилами и "голым профилем" на хрен не нужна, тут я абсолютно согласен с Гамаюном.
2. Теперь "профессиональная пехота". Вот это, имхо, регулярные войска, причем постоянной готовности. Их мало (ибо дорогие) и основная их задача быть кадровым ядром ополчения.
Если получится довести нашу пехоту до такого уровня, то организационно мы прыгнем в конец 17 - начало 18 века и никто из современников не сможет ничего противопоставить нашему уровню организации.
Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
BEHH
Дата: Пятница, 10.02.2012, 11:10 | Сообщение #
713
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
205
Репутация:
580
Статус:
Offline
Quote
(
Водник
)
2. Теперь "профессиональная пехота". Вот это, имхо, регулярные войска, причем постоянной готовности. Их мало (ибо дорогие) и основная их задача быть кадровым ядром ополчения.
Помнится,"мусье Треска" возжелал обзавестись пешей дружиной. И идею собрать Погорынскую тысячу из сотен воспринял, мягко говоря, заинтересованно. Может, на основе его дружины и начать создавать профессиональную пехоту?
Если же не передавать в чужие руки столь перспективное направление, а оставить всё в руках Лисовинов, то тогда будущим пехотинцам надо выделять земельные наделы в Куньем, под присмотром Алексея. Обучение их проводить на базе Академии, совмещая приятное с полезным- обучая отроков атаковать пехоту в конном строю, а пехоту обучать держать строй во время конной атаки.
ARKAN
Дата: Пятница, 10.02.2012, 15:43 | Сообщение #
714
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
131
Репутация:
285
Статус:
Offline
Водник , согласен с тобой почти на 100 с небольшыми уточнениями. Начать нужно с пехоты- профи и ополчения одновременно (слаженнось обчения).Профи в моём представлении это щитоносные копейщики их меньшенство.Их срок службы ...пока может приносить пользу.А вот ополчение как раз ,своей массовостью годяться для терции или баталии.Вот только смущает наличие - отсутствие хороших доспехов для ополчения.Срочная служба в нашем понимании отсутствовала.Если говорить нашими терминами,были военные сборы.Которые собирались на конкретную задачу,поход на соседа или защита от него.Обучение можно сравнить с НВП в школе(начальная военная подготовка) и то от случая к случаю. А состав народного ополчения был разнообразный,в зависимости от достатка.Кто имел" воинску справу",а кто и с дрекольем.Состав тоже "с бору по сосёнке",кто 5-10 раз смог ответить "на клич"(призыв),а кто впервой, "тякучать кадров понимашь". А так если действительно получиться с созданием и реформированием пехоты,то будет не шаг вперед,а прыжок в века.
ARKAN
Дата: Пятница, 10.02.2012, 16:20 | Сообщение #
715
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
131
Репутация:
285
Статус:
Offline
Треске опасно отдавать на откуп такое направление.Нужно склонить только на поставку кадров для учёбы в пехотном подразделении.Да и чему он может научить.Так что только через Академию.Алексей хорош в плане преданости Лисовинам ,да и скорее всего он станет отчимом Михаилу.А вот как командир на поле боя,он всадник и поединщик.Слишком большой опыт ведения степной войны и налетов,трудно понять и перекроить свои устоявшиеся взгляды на боестолкновение.Его опыт нужен в знакомой ему среде.Как говориться тебя переучивать ,только время тратить.Здесь нужен новый подход к обучению,а он есть только у Михаила.Слушать его наставления будут лучше тоже новички в ратном деле или еще те ,которые не закостенели в своих взглядах. Могут быть и вояки с прошлым опытом,но готовые впитать новизну и не артачиться,на это нет времени.Планов то грамадьё.Конечно Михаил имеет небольшой опыт стрелковой подготовки из 20 века,от службы в армии.Но он также имел возможность узнать о пеших построениях из уроков истории,литературы и кино,так что эти знания и нововедения вполне обоснованы. Треске можно обещать и дать по завершению обучения воинов десяток личной дружины,но не больше.Во время обучения пехоты конечно нужна "промывка мозгов" в сторону личной верности Лисовинам(больше конечно Михаилу).Боярство-дворянство Треске обязательно.
serGild
Дата: Суббота, 11.02.2012, 12:42 | Сообщение #
716
Ближник
Книжник
Группа: Наместники
Куратор:
Глава:
Участник:
Сообщений:
3479
Репутация:
2813
Статус:
Offline
Сравнение арбалетчиков и мушкетеров:
Луч. стрела - 70 гр х 55 м/с - около 100Дж, 15-20 выстр/мин
Л.арб.стрела - 50гр х 70 м/с - около 120 Дж, 4 выстр/мин
Т.арб.стрела - 100гр х 90 м/с - около 400 Дж, 2 выстр/мин
Л.мушкетная пуля 20г х 400 м/с -
1,6 кДж
Т.мушкетная пуля 50г х 400 м/с -
4 кДж.
скорострельность:
16в - 1выстр/2мин
17в - 1выстр/1мин
18в - 2выстр/1мин
Думаю, теперь понятно, почему строй мушкетеров выносит любых конных латников, в отличие от лучников и арбалетчиков.
Поэтому конницы и стала уходить от лат в пользу скорости - каждый новый залп может быть фатальным
Исправил ошибку в мушкетах
Сообщение отредактировал
serGild
-
Воскресенье, 12.02.2012, 14:46
ARKAN
Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 00:49 | Сообщение #
717
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
131
Репутация:
285
Статус:
Offline
Да уж,скорострельность оставляет желать лучшего.В нашем варианте наверно легкие арбалеты,но всё равно ... .Способы стрельбы в определённой ситуации надо отрабатывать по автаматизма,ну а что сделаешь.Первые пулемёты вроде бы 100выстрелов в минуту(эх мечты ,мечты,трудно в деревне без пулемёта). С массовостью у нас тоже не ахти.Но терцию уже хватает ,да еще с лучниками.Вот только из кого составить само каре не ясно.Да и такой вид построения больше направлен против конницы или превосходящих сил противника.А в тех краях куда движеться сюжет больше приминение пехоты.Но тренировать такое построение обязательно нужно,ну а так больше линейный строй подходит,только без фанатизма,есть и другие.
Wolkodaff
Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 19:36 | Сообщение #
718
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений:
76
Репутация:
18
Статус:
Offline
Почему не придумать нечто вроде "сороки" только в варианте "арбалет"? Количество выстрелов на 1 погонный метр фронта увеличится. Чем вам не пулемет? Только не огнестрельный.
Римская пехота - основа армии, а у нас дана латная конница. Тогда как алла у римлян вспомогательные войска, хотя и нечто вроде гвардии. Погорынье не потянет столько профессиональной пехоты. Только тренировки в зимнее время всего мужского населения.
Если брать за основу Рим, то стоит обратить внимание на то, что изначально все римское население так же делилось на сотни. И вот тут то от дохода и возможности купить вооружение и снаряжение начиналось деление. \можешь купить коня, содержать его должным образом, купить (изготовить) требуемое вооружение - ты всадник. Нет, иди в кагорту пехоты.
Нас всех учили понемногу
Чему нибудь и как нибудь...
ARKAN
Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 23:15 | Сообщение #
719
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений:
131
Репутация:
285
Статус:
Offline
Что то не могу вспомнить что такое сорока(кроме птицы).Зимние тренировки для ополчения обязательны,но профи-пехота всё равно обязательна. Насчёт цены создания и содержания,всадник всегда дороже чем пеший.Так что даже финансовых выкладок не надо. Если вспомнить римских квиритов,то опять же таже ситуация со всадниками.А основные успехи римской армии появились тогда,когда стали нанимать и делать профи,а не собирать призывом.Там у них был срок службы 25 лет в боевых частях,а затем гарнизонная служба и т.д..Можно и здесь так сделать,но это уже другой уровень власти.
Водник
Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 23:15 | Сообщение #
720
Десятник
Группа: Огнищане
Участник:
Сообщений:
183
Репутация:
348
Статус:
Offline
Quote
(
BEHH
)
Помнится,"мусье Треска" возжелал обзавестись пешей дружиной. И идею собрать Погорынскую тысячу из сотен воспринял, мягко говоря, заинтересованно. Может, на основе его дружины и начать создавать профессиональную пехоту?
Обойдется "мусье Треска". Регулярная пехота - становой хребет армии и основа ее боевой устойчивости и незачем отдавать такую силу в руки боярам ввиду возможных феодальных заморочек (плюс во время феодальных замороччек можно и нужно использовать сословную рознь). Мне видится роль бояр командующих ополчением чем то вроде военных трибунов в консульских легионах республиканского Рима. Легионами они вроде бы командовали, но реальная власть была у центурионов, возглавляемых primus pilus. А центурионы - это наши регулярные пехотинцы, которые в случае созыва ополчения становятся младшими командирами и офицерами пехоты. Т.е. англо-американская система временных званий. А боярам (особенно из местных) оставить по десятку-два личной дружины для осуществления полицейских функций в пределах ввереной им округи.
ARKAN
, в целом согласен с Вашими постами №№731 и 732, но срочная служба нужна для вбивания в личный состав базовых навыков. Вот тут мне вспоминается система территориальных дивизий, существовавшая в СССР в 30-е годы и шведская система индельтов. В моем понимании данная помесь негра с мотоциклом должна выглядеть так:
1. Все годные мужики в возрасте от 17 до 23 лет должны в течении этого времени пройти срочную службу. Срок службы от 6 месяцев до года (надо смотреть по программе подготовки и экономическим возможностям). Кому в каком возрасте идти служить определяется жребием, что бы не отрывать слишком много рук от производства. В дальнейшем все уволенные в запас призываются ежегодно на месячные(зимние) сборы. Одновремено призывается не более трети военнообязаных, опять же что бы не подрывать экономику. Для проведения сборов у нас есть 4 зимних месяца. Обязанность обеспечивать семьи призванных ложится на общины.
2. Проявившие во время срочной службы лидерские качества и показавшие наилучшие результаты в ходе обучения вербуются на постоянную службу. Количество завербованных определяется экономическими возможностями. Обеспечение пайком и обмундированием ложится на индельты (группы дворов обязанных содержать солдата). Предварительно считаю что 10 крестьянских дворов способны прокормить 1 солдата (критика в этом вопросе приветствуется). Вооружение и снаряжение выделяется за счет воеводства. Минимальный срок контракта 5 лет. По истечении 5 лет военнослужащий может быть уволен в запас в звании урядника ополчения с выделением ему подъемных за счет воеводства или продлить контракт на срок от 10 лет. В последнем случае ему выделяется надел земли в районе военного поселения и подъемные, обязанность обеспечивать кормами и обмундированием лично солдата остается на индельте. Военнослужащий вправе сразу после срочной службы заключить контракт на срок 15 лет, в таком случае, надел и подъемные ему выделяются сразу.
3. На солдат и офицеров регулярной пехоты возлагается обязанность производить обучение ополченцев в ходе регулярных сборов. Ополченцы проводят сборы на базе регулярных подразделений, которые для этого разворачиваются до полного состава. Таким образом производится слаживание подразделений и обучение рядового и начальствующего состава действиям в составе подразделения и соединения.
4. Военнослужащие, отслужившие пятилетний срок контракта находятся в бессрочном отпуске и могут в любой момент быть призваны на действиельную службу для замещения выбывших по ранению и смерти. В этом случае обязанность по их снабжению ложится на индельт и им выделяется надел и подъемные.
5. На действительной службе в мирное время не должно находиться более 1-1.5% населения (если экономика потянет больше буду рад, но сильно в этом сомневаюсь)
Ну вот, краткое изложение моего видения предмета. Конструктивная критика (особенно с точки зрения экономики) приветствуется.
Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Красницкий Евгений. Форум сайта
»
Выселки (Гильдии по интересам)
»
Военная гильдия
»
Пехота Лисовинов.
(откуда брать, чему учить, как вооружать.)
Страница
18
из
20
«
1
2
16
17
18
19
20
»
Главная страница форума
Княжий терем (Обсуждение книг)
Общение с писателем
Тексты
Работа с соавторами
Иллюстрации
События в Отроке
Персонажи "Отрока"
Думная палата
Детинец (Мир "Отрока" - АИ обсуждение нововведений)
Региональная экономика
Прикладная экономика
Политика и право
Культура и Идеология
Вооруженные силы
Вооружение и снаряжение
Архитектура и картография
Технология
Рисунки,Схемы и Реконструкции
Гульбище
Академия (Реальная история 12 век)
События и Персоналии 12 век
Военная история 12 век
Политическая История 12 век
Культура и этнология 12 век
Социально-экономическая История 12 век
Право 12 век
Справочник по технологиям первой половины 12 века
Библиотека
Карты
Галерея
Медиатека
Город (Творчество читателей связанное с "Отроком")
Готовые тексты читателей (Фанфики)
Жители Ратного
Младшая стража, Михайлов городок
Походы и Битвы
Промышленная слобода
Русь и Новое Государство Михаила
Торжище
Картинки
Посад (Тематический раздел)
История
Альтернативная История
Политика и Религия
Кулинария
Литература
Кино и театр
Музыка
Живопись
Ваше хобби
Интернет
Компьютеры и все про них
О спорте
Охота и рыбалка
Тесты
Истории, байки, анекдоты
Кабак
Пригороды (Творчество не связанное с "Отроком")
Фантастика
Проза
Стихи
Ярмарка
Картины
Выселки (Гильдии по интересам)
Люди Лиса
Гильдия писателей фанфиков
Гильдия писателей рассказов
Гостиная гильдии ридеров
Гильдия Академиков
Христианство
Женская Гильдия
Язычество славян и русов
Военная гильдия
Гильдия мастеров
Гильдия градостроителей
Гильдия экономистов
Гильдия Управленцев
Гильдия наполнителей Вики 21-12
Гильдия Библиотекарей
Гильдия Галеристов
Гильдия Медиатека
Сообщество на мейле
Гильдия оформителей
Гильдия Волонтеров
Гильдия Умельцев
Слобода (Блоги участников)
Мужская гильдия
Гильдия Кулинаров
Клубы по интересам
Рокош
Гильдия модераторов
Остроги (Закрытые разделы гильдий)
Военноисторическая гильдия
Застава (Административный раздел)
Все о сайте и форуме
В помощь новичкам
Архив
Поиск:
serGild
,
iguana1972
,
kea
,
deha29ru
,
Иринико
,
Namejs
,
Ротор
,
проходилмимо
,
гамаюн
,
© 2012
Cтихи
|
Новости
Форум
|
Галерея
Жизнь
|