Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: nekto21, Rada  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 6. Город (Творчество форумчан) » Литературная Гильдия (ЛиГ) » 1. Недоучка (Первый анонимный конкурс)
1. Недоучка
Полу-ОстровитянинДата: Среда, 14.01.2015, 20:21 | Сообщение # 41
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 221
Награды: 2
Репутация: 435
Статус: Offline
гм... сожалею, что стал косвенной причиной столь напряжённой дискуссии.
Тем не менее, хоть и с опозданием,  хотелось бы ответить Воднику, оставаясь в рамках темы.
Водник
Мы всё-таки, в первую очередь обсуждаем конкретную книжную серию. В которой - Автором уже выстроены свои законы и рамки, вычерчены характеры героев и их поведенческие характеристики. И дальнейшие события в книге должны разворачиваться в этих рамках (я во всяком случае - на это надеюсь).

Так вот, если упрощённо свести то, о чём вы пишите к тезисам - вы за догмат жёсткого формального подхода. Вертикальные связи, системы подчинения и цепочки командования. Командир - подчинённый, сюзерен - вассал, отец - сын и т.д. Если ты командир и попал в такую-то ситуацию, то должен поступить так-то, если сюзерен - сюзеренничай, хошь не хошь, а если - подчинённый - прикинься ветошью и не отсвечивай. Я утрирую, конечно, но смысл, думаю, примерно такой. Этакий управленческий детерменизм. Предопределённость. Ничего не могут короли супротив Устава.

И тут дело даже не в том, что с вами не согласен я. С вами не согласен прежде всего главный герой, а значит, наверное и Автор. Ибо, если бы он следовал подобному формальному подходу - Мишка до сих пор пас бы коров вместе с дедушкой Щукарём Корнеем и, в лучшем случае, готовился бы пойти новиком в десяток Луки. Серия ведь прежде всего об управлении в том числе и о том, как непрямыми (и часто - нестандартными) методами воздействуя на окружающих достичь желанного результата.

Как пример - сцена с принятием в семью сирот-музыкантов. "Не берут в Ратное чужих". Тут бы Мишке склонить свою малолетскую голову перед сенью освященных временем традиций. Но он находит выход, как обойти эту ситуацию, не нарушая запрет. Выход, не пришедший в голову его искушённому деду. И так - на протяжении всей серии. ГГ (и не только он) КОГДА НУЖНО - обходит, переступает а где и просто игнорирует всякие формальности и условности. Тем более, что все эти феодальные устои Погорынья и порядки в МС ещё только-только формируются и не успели закостенеть.

Действия ГГ чётко дают понять, что для него важнее - интересы его дела, его рода, его семьи. Ну и эмоциональные порывы - "поиски правды", которые, зачастую, даже перевешивают его рациональность. А все "цепочки командования" - месте эдак на шестнадцатом. Отсюда и создания Совета, где сидят его БЛИЖНИКИ, независимо от чинов и должностей и имеют равное право голоса.

Кстати, о цепочках командования и периодическом покладании на них в книге известного элемента резьбового соединения.

Помнится - Корней, рассердившись на своего внука - демонстративно лишил его старшинства и разжаловал в рядовые. А заодно с ним и брата Демьяна. Мишка, на оставшуюся часть похода, стал рядовым. Но это не помешало ему, при помощи другого рядового - Демьяна и, что совсем возмутительно, старшины Дмитрия, заставить своего командира - урядника Варлама - снимать с себя сапоги. И потом в бою - он открыто не подчинился уряднику и командовал десятком самостоятельно. А Варлам, помнится - пригрозил его пристрелить, за неподчинение в бою - и был в своём праве. Интересно - сказал бы ему спасибо сотник Корней за такое рвение и соблюдение "цепочки командования", выполни урядник свою угрозу?

Другой пример с дракой Роськи и Матвея. Вы пишите:
Цитата Водник ()
Не Роська дерётся с Матвеем, а поручик Василий дерётся с лекарем МС Матвеем, причём, фигуранты вне службы и не состоят в одной командной цепочке, а так же оба принадлежат к офицерскому составу.

Ну что ж, давайте ненадолго уплостимся до состояния палтуса и нырнём в двухмерный мир Устава. Подрались у нас эдакий лейб-медик с поручиком - что нам с ними делать? Прежде всего - участие Мишки в таком случае - совершенно необязательно, у провинившихся есть свой непосредственный командир - старшина МС Дмитрий. Вот пусть и разруливает проблему - его компетенция. Определил каждому по выговору с занесением (возможно - в грудную клетку), за урон офицерской чести - и всем спасибо, все свободны. Но Мишка устраивает разбор полётов. Специально, уведя фигурантов со двора - от любопытных глаз. И при разборе - ни разу не звучат их звания-должности или рассуждения о уроне авторитета начальства. Мишка даже не думает об этом! А что звучит :

Цитата
- Какое им наказание определишь, сотник? Твои крестники.
Мишка, выгадывая время, внимательно оглядел результаты воспитательной деятельности десятника и повернулся к
собравшимся в горнице ближникам:
– Ну, господа советники, что делать будем? Дядька Егор прав: это дело   нашего рода, нам и решать, – вглядываясь поочередно в братьев, Артемия и Дмитрия, Мишка пытался определить, понимают ли те, что произошло. – Они поколебали единство рода ради своей дури.
Не лейб-медика с поручиком судит Мишка,  а своих крестников-ближников-советников-родичей! И это не моё мнение, а мнение Автора и его главного героя!
Дальше по поводу драки с братцем Петром.
Цитата Водник ()
Кстати, вопрос вам, как знатоку, а это не Никола был, часом, а? wink Это я специально вопрос задаю, если что wink

Я не знаю, что вы имеете в виду, я говорю о драке, когда Мишка сломал своему брату вторую руку костылём. Драке, возникшей из-за Роськи. Здесь, дрались, конечно, не командир с подчинённым и даже не братья, а человек, выкупивший холопа с бывшим хозяином этого холопа. Чтобы утвердить его в мысли, что тот больше не холоп. Это если смотреть на истинную причину драки.
Цитата Водник ()
Да, нам наплевать. И даже Никифор бы всё проглотил, если бы кто-то из его сыновей не был приведён к нормальному бою и подчинению и за это казнён. Не возрадовался бы, но вынужден был бы проглотить.

гм... Советник Гамаюн просил "выключить" сарказм, поэтому не буду wink
Но, мягко говоря, я с вами не согласен и я рад, что ГГ тоже не размышляет в подобных категориях.
Цитата
— И что дальше? — Дед не выглядел рассерженным, скорее хотел что-то выяснить для себя. — Как ты с ним теперь будешь?
— Если не повинится, отлуплю еще раз. Подожду, пока с рук лубки снимут и отлуплю.
...
— А если и тогда не повинится? — Снова обратился Корней к внуку.
— Еще отлуплю. И так до тех пор, пока либо толку добьюсь, либо Никифор приедет. Отправим Петьку домой, упертые бараны к учебе непригодны.
— Значит, крестник дороже брата?
— Не в этом дело, деда. Я — старшина Младшей стражи, Петр — десятник, мой починенный. Он проявил неповиновение в присутствии других ратников Младшей стражи и должен был быть наказан.
Мишка - подчёркивает, что он командир, а Пётр - подчинённый, но при этом,  у него и в мыслях нет его казнить за неподчинение или применить что-то экстремальное. Максимальная степень наказания, по его мнению - отправка домой с Никифором. И правильно - в мишкиной вселенной подчинённый - урядник Пётр не равен, условному уряднику Борису.
Далее - вы приводите длинную цитату из речи Корнея, где он пугает опричников всевозможными карами. Но ключевые слова в этой цитате, всё же - не "вплоть до лишения живота", а "велю старшему бояричу ". То есть наказание - в любом случае - оставлено на усмотрение ГГ, а тот - всё-таки - не Корней. Для него все эти средневековые прибамбасы - это не догма и абсолютная ценность, а средство и инструмент из которых Мишка Ратников куёт свою, нужную ему реальность. И если ему нужны опричники и нужен Кузьма - он не будет их резать, только потому, что иначе - видите ли нельзя по средневековым канонам и завещано заветами седых пращуров, а найдёт выход, когда овцы, волки и прочая живность будут целы и здоровы. Я, во всяком случае, на это надеюсь.
Cообщения Полу-Островитянин
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 14.01.2015, 22:18 | Сообщение # 42
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Цитата Полу-Островитянин ()
Ибо, если бы он следовал подобному формальному подходу - Мишка до сих пор пас бы коров вместе с дедушкой Щукарём Корнеем и, в лучшем случае, готовился бы пойти новиком в десяток Луки.
Мягко говоря, задолбали этим пастушеством. Итак, израненный, немощный Корней вдруг взмывает аки феникс из пепла впереди сотни. Вопрос - а когда он прежнюю форму вернуть успел? Да вот тогда, когда пас коров. Внук был загружен так, что не видел никого и ничего вокруг себя, а Корней занимался не столько коровами, сколько самим собой. И само пастушество Корнею нужно было поскольку-постольку, для отвода глаз.
Второе - это то, что каждому походнику не зазорно будет хотя бы год покурутить коровам хвосты, причем не в роли подпаска, а на должности полноправного пастуха. Между прочим, не такая это уж и зазорная работа, опытный пастух ценился. Значительно позже этот опыт будет пригоден при перегонах немаленького стада. Чтобы далеко не ходить - как переправляли через болото захваченное стадо? Какие учитывались нюансы, как минимизировались потери и т. д. Если у кого-то, особенно у МС, нет навыка пастуха, то перегон товара (скота) перерастает в весьма большую проблему.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
VestnicaДата: Четверг, 15.01.2015, 22:04 | Сообщение # 43
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 4
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
4,5.
Мишка немного не такой. а в целом - неплохо.


//без комментариев
Cообщения Vestnica
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Четверг, 15.01.2015, 23:09 | Сообщение # 44
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 439
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
которые вы лично считаете мистическими
Как раз я не считаю и Михаил Лисовин не считает))) Но вот простой пример, излечение тетки Татьяны.. На взгляд ратнинцев  чистая волшба...  по нашему - мистика.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kotowskДата: Пятница, 23.01.2015, 14:25 | Сообщение # 45
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 184
Награды: 0
Репутация: 111
Статус: Offline
Цитата КотБаюн ()
- Давненько я здесь не был… - протянул Фаддей тоном герцога Бэкингема, оглядывающего версальский сортир.
ляп. в версале не было сортиров. не предусмотрено архитектором. гадили в глухих углах или в горшки, которые слуги тут же у входа и выплёскивали.
Cообщения kotowsk
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВиРусДата: Среда, 31.10.2018, 18:31 | Сообщение # 46
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 1
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Нах всю МИСТИКУ, АВТОР (ИМХО) такую туфту не одобрил БЫ!

Добавлено (31.10.2018, 18:32)
---------------------------------------------
РАЗОЧАРОВАН (ФАНАТ СЕРИИ) Вашим добавлением всяческой мистики - Христос- Язычество -....

Cообщения ВиРус
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Четверг, 01.11.2018, 05:21 | Сообщение # 47
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2248
Награды: 3
Репутация: 2369
Статус: Offline
Цитата ВиРус ()
АВТОР (ИМХО) такую туфту не одобрил БЫ!
Вы уверены, что так смело говорите за Автора Мира Отрока? Да, рассказ малость недоработан, и проблемы затронуты неоднозначные, и подача материала.. скажем так, небесспорна. Человек, приславший на тот конкурс рассказ, ТАК увидел. Ну так и что? Запрещать? Отнюдь! Только приветствовать что хоть что-то сделал! В обсуждениях, если вы их читали, намечены и предложены пути продолжения. Тот, кто написал рассказ - мог продолжить? Мог! Не написал дальше - его дело.
А вот вы, ВиРус, сможете хотя бы так, или даже лучше? Что, слабо? А вы попробуйте - а мы всем форумом обсудим. Критиковать-то по-готовому легко, а вот создать... naidu_ssilku


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Пятница, 23.11.2018, 09:46 | Сообщение # 48
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 279
Награды: 0
Репутация: 775
Статус: Offline
Уважаемые софорумчане, и прежде всего досточтимые Водник и Гамаюн!
КМК, вы в своё время упустили, что Мишка Лисовин здесь выступает не как командир дружины и не как старший родственник, а как будущий Князь. Право помилования - неотъемлемая прерогатива монарха; видимо, впервые здесь ГГ примеряет княжескую шапку, точней, фуражку тов. Сталина. Развёрнутую аргументацию, если это кому-то интересно, смогу дать через несколько дней, пока что, увы, плотно занят на работе; сам по себе рассказ очень интересен.


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 26.11.2018, 00:38 | Сообщение # 49
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2833
Награды: 2
Репутация: 2735
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
Развёрнутую аргументацию, если это кому-то интересно, смогу дать через несколько дней, пока что, увы, плотно занят на работе; сам по себе рассказ очень интересен.
Просим-просим


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Среда, 28.11.2018, 22:14 | Сообщение # 50
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 279
Награды: 0
Репутация: 775
Статус: Offline
В первых строках моего письма приношу свои извинения автору обсуждаемого фанфика за то, что заметил его только через три года.
Может, это и к лучшему, страсти уже поутихли, как говорится -- большое видится на расстоянии.

Что мне показалось здесь главным: не хорьки и не пирогенез, и не Бэкингем в сортире.
Уважаемый Кот Баюн, кто бы ни скрывался за этим ником, ещё три года назад я поднял ту тему, в которой весной сего года, если не ошибаюсь, ткнула нас уважаемая Козлова -- тему Славомировой крови. "Косяк", который упорол Кузьма Лаврович, а до него Демьян, а до него Татьяна с Лавром, может вылиться в междоусобицу, каждый форумчанин в соответствии со своим жизненным опытом и мировоззрением предлагает своё видение этой проблемы и её решение. Слава Богу, страсти уже отшумели, попробую высказать своё, совершенно не желая спровоцировать новый всплеск эмоций.

Перед любым правителем рано или поздно встаёт вопрос: кто ему ближе, нужнее, важнее -- родня и ближний круг, соратники первого часа, словом те, кому он primus inter pares, либо Гвардия, примкнувшие позже, но делом доказавшие свою полезность, те, для кого он -- лидер, вождь, "отец родной" и непререкаемый авторитет.

Прадед Аггей возглавил Сотню. Дед Корней с Мишкиной помощью конвертирует власть сотника во власть воеводы; Мишка, как мы понимаем, когда-нибудь должен будет превратить её в княжескую. Его потомки должны занять нишу, которую в РИ заняли Гедеминовичи, но ещё немножечко шить: потеснить Даниловичей и задолго до Романовых создать империю.

С другой стороны, в силу объективных причин, а болезнь и безвременный уход КЕСа только первая из них, мир Отрока развивается очень неторопливо; если событиям 1126 года будет посвящено столько же книг, сколько и году предшествующему, то даже до смерти Мстислава Великого (1132) мы доберёмся этак к девятисотлетнему юбилею в аккурат. Не только Ваш покорный слуга, но и люди гораздо более молодые рискуют просто не дожить. Ряды форумчан редеют, это тоже о чём-то говорит.
Но зато мир, созданный КЕСом, продолжает обрастать новыми и очень интересными героями, раздаётся вширь и вглубь. Погорынье, включая Журляндию, а также Туровщину, "заселяется" новыми персонажами, подтягиваются киевляне, византийцы и даже скандинавы.

Уважаемый Кот Баюн (кто бы ни скрывался под этим ником) пошёл по другому пути, смешения жанров, ввёл элемент магического фентези, невозможный при жизни Евгения Сергеевича. Ну что ж, если считать это "ересью" -- прости меня Господи, "отрокианство" развивается по тем же законам, что и христианство, ислам и т.д. stesnyaus

Просто, видимо, автор фанфика решил подчеркнуть значимость своего Фаддея, его полезность для ГГ и МС.


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Среда, 28.11.2018, 22:38 | Сообщение # 51
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 279
Награды: 0
Репутация: 775
Статус: Offline
Так уж случилось, что последние 2 недели плотно занят на работе; комп с собой не беру, читаю книги. Помимо "Отрока" и книг, посвящённых истории Киевской Руси, меня сейчас заинтересовала Япония эпохи сёгунов Токугава, невольно в голове образуется некоторая каша, из которой возникает аналогия: Лисовины как династия, параллельная Рюриковичам до поры до времени. Рано или поздно КМК нам придётся поднимать на форуме тему диархии Рюриковичи-Лисовины. Искать ей разные исторические аналогии. Если это будет правомерно, то подобная мысль должна возникнуть у ГГ... да, кажется, уже и возникла в разговоре с дедом в конце третьего "Сотника". Мишка начинает чувствовать себя будущим князем (кунигасом?). 

Любая великая империя строится на крови, в т.ч. и правящей династии. Рождению Византии предшествовало сыноубийство Константином Великим Криспа. Смерть Константина ознаменовалась избиением его родственников и ближников... Темуджин начал с убийства сводного брата, а в качестве Чингисхана закончил устранением первого сына. Династическая история Руси мало чем отличалась: Рюриковичи начали с братоубийства Святославичей, кончили опричниной, устранением сыновей Иоанна Грозного и Самозванщиной. В общих чертах Мишка (точней, Ратников) это представляет, чего не знает - подскажут Данила, Четвёртый, о. Меркурий. Часть форумчан хотела бы, чтобы проблемы, обозначенные уважаемой Козловой, как "Славомирова кровь", Мишка решал с позиций Командира, гасящего столкновения между близким родичем бояричем Кузьмой и дальним, принятым в род, Славомирычем, как конфликт подчинённости. Коллега Полуостровитянин, оставшись в меньшинстве, упорно отстаивал приоритет нравственных ценностей. 

Попробуем взглянуть совсем с другой точки зрения. Любой из нас знает, что есть неразрешимые противоречия, которые легко на самом деле решаются, если по ходу разрешения конфликта изменить правила. Собственно, ГГ как профессиональный управленец, не раз уже прибегал к этому способу. С т.зр. командира Мишка должен решить вопрос так, как родственник этак, в феодальном государстве существуют два взаимно исключающих правила: а) чем ниже статус - тем выше спрос, и тогда Фаддей обречён, и б) то, что сформулировал Пётр Великий как "знатность по годности считать". Именно к нему обычно прибегают строители великих империй.


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Среда, 28.11.2018, 23:02 | Сообщение # 52
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 279
Награды: 0
Репутация: 775
Статус: Offline
Включая последнего, кто действовал по этому принципу: Иосифа Ужасного, за жестокость прозванного Виссарионычем. Так у него вообще был принцип "чем выше статус -- тем строже спрос".

С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Четверг, 29.11.2018, 08:36 | Сообщение # 53
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2248
Награды: 3
Репутация: 2369
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
Уважаемый КотБаюн (кто бы ни скрывался под этим ником)
Немного проясню для коллеги Crusaderа. Конкурс проводился тогда анонимный, и от лица Администрации форума выступал в том числе и сотрудник техПоддержки (техноНечисти, как у нас тут принято) КотБаюн. Соответственно ВСЕ рассказы конкурса, присылались на его служебный адрес. 
Результаты конкурса и точные имена авторов можно узнать по ссылке. Т.е., автор рассказа Недоучка - Ладейщик.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Воскресенье, 02.12.2018, 21:36 | Сообщение # 54
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 279
Награды: 0
Репутация: 775
Статус: Offline
Уважаемый Andre, спасибо за подкинутую информацию!
Не будете ли так любезны освежить мою память - в какой ветке можно найти персональный состав первых двух десятков Младшей стражи, помню только, что первый десяток состоит из Славомиричей, названы они все по именам апостолов, а во втором тоже их родня, и что из первого десятка сразу после его формирования был выделен Яков Евстратич (Стервович), ставший впоследствии командиром разведчиков.

КМК, уважаемый Ладейщик недоучёл степень родственной близости опричников между собой. Мы, конечно, не знаем, по какому принципу были выстроены парни в день крещения, кровного родства или просто по росту. например; можно предположить, что из действующих в рассказе Андрей либо второй по росту, либо второй по возрасту из внуков Славомира, потому и ведёт себя соответственно с большей ответственностью, более решительно.
Интересно, в какой степени родства с Фаддеем состоит Варфоломей, ведь вообще в первом десятке родные и двоюродные братья, а в третьем, КМК, их троюродные братья, сыновья славомировых сестёр. Кстати, и женский десяток состоит из славомировских барышень. А точно указать родство можно только для Евы Евстратьевны, дочери Веи Славомировны.


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Понедельник, 03.12.2018, 08:22 | Сообщение # 55
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2248
Награды: 3
Репутация: 2369
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
в какой ветке можно найти персональный состав первых двух десятков Младшей стражи
Для начала - ВСЕМ форумчанам в помощь: в шапке форума находится свой форумный поисковик, с помощью которого можно и нужно отыскивать необходимые вам темы и абзацы. Каюсь, сам им не всегда пользуюсь, но иногда здорово помогает и упрощает поиски чего-либо.
А точный состав МС легко можно уточнить во вспомогательном разделе для работы участников гильдии наполнителей ВИКИ, в теме, которая так и называется - "Состав МС по десяткам". В настоящее время это - самый полный и принятый к работе всеми Авторами список. Рекомендую ознакомиться со всей темой, там же есть и утвержденный список девичьего десятка. Если вдруг пригодится - составлял коллега кролик,  ему и спасибо.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 6. Город (Творчество форумчан) » Литературная Гильдия (ЛиГ) » 1. Недоучка (Первый анонимный конкурс)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea,


© 2019





Хостинг от uCoz | Карта сайта