Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 5 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Модератор форума: Ульфхеднар, deha29ru, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Прикладная экономика » Академия МА, ее дальнейшее существование и развитие (Как должна развиваться Академия?)
Академия МА, ее дальнейшее существование и развитие
СкифДата: Среда, 21.11.2012, 14:20 | Сообщение # 161
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Мне кажется сначала нужно определиться с тем ЧТО они будут делать. Одно дело если ладьи используются для перевозки пехоты, другое если их функции будут схожими с функциями нынешней морской пехоты.

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 21.11.2012, 14:43 | Сообщение # 162
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3146
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Quote (Скиф)
Мне кажется сначала нужно определиться с тем ЧТО они будут делать. Одно дело если ладьи используются для перевозки пехоты, другое если их функции будут схожими с функциями нынешней морской пехоты.

И то и другое. Разница по тем временам невелика. Ополчение в десантировании в условиях непосредственного соприкосновения с противником принимать участие скорее всего не будет - выучка не та, а вот МС и лодейная рать в полный рост.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Среда, 21.11.2012, 14:52 | Сообщение # 163
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Цитата Скиф
другое если их функции будут схожими с функциями нынешней морской пехоты.
Именно этому я и предлагаю их учить. Ведь на извозе много не заработаешь:
Цитата Отрок-2
Сам-то Илья на многое не рассчитывал, доля обозника с долей ратника и рядом не лежала.
А перевозка пехоты по сути - извоз (работа для обоза).
После "царевых школ" Злотникова ("Царь Федор") присмотреться к его морской пехоте из "Генерал-Адмирала".
Есть, правда, закавыка с командованием. Нам же массовый героизм в духе "Малая земля, священная земля, братство презиравших смерть!" не нужен. Так что не для князей эта "игрушка". Корней и Мишка этого не допустят. Ставит задачи князь, а с выгодой для себя алгоритм решения разрабатывают Лисовины. Вплоть до "ну, ты князь-батюшка задачу ставишь. Не одолеть нам ее".

Уникальные технологии, скрытые от непосвященных (никакого коммерческого отделения. Но зато не просто самоокупаемость, а высокая рентабельность). Казаки, пираты, спецназ, логистика. Что-то такое.
Не знаю, уважают ли здесь "Командора" Волкова, но там описано применение "организационных приемов" 20-го века во флибустьерском дальнем синем море (Карибы). Которые хотелось бы воспроизвести в Академии.
Цитата Скиф
И в основные функции, о чем я уже писал. Охватить все не получится, к сожалению. Захват плацдарма, абордаж, конвоирование... это один тип вооружения, а штурмовые отряды другой.
А в чем проблема? Экипировка будет под конкретную задачу, а учить надо всему.
Вот только очень хотелось бы не готовить "пушечное мясо" для захвата плацдарма и штурмовки. И какие сейчас плацдармы? Позиционных войн вроде пока нет. Абордаж, даже просто конвоирование - вкусно. "Пришел, увидел, победил" "Удивил - победил" - как-то так можно решать захват городков. Как захват Острога в Журляндии, только масштабом побольше.
Напомню, что считаю важным не просто обсудить РечФак, а приоритетное его развитие (в ущерб даже ВоенФаку!) ввиду ответки Мстислава Киевского Полоцку через год. С целью избежания потерь, получения самостоятельных задач, короче - снятия сливок.
И, в перспективе - какие задачи речпехи будут решать в Поморянии?


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Среда, 21.11.2012, 15:34
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 21.11.2012, 15:29 | Сообщение # 164
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3146
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Serg_FAn, извините, но Вы путаете теплое с мягким. Курсанты купеческого отделения - это охрана купеческих караванов, а в будущем и сами купцы (1-й набор точно, в последующих изрядная часть). Т.е. либо высокооплачиваемые наёмники, либо коммерсанты. А в приведенной Вами цитате, Илья рассказывает о тяжелой жизни военнослужащего вспомогательного подразделения, т.е. нестроевика. Обучать курсантов коммерческого отделения как воинов ладейной рати, безусловно, стоит. Особенно в свете той программы, которую ГГ озвучил дядюшке Никифору во время речной прогулки до МГ, но вот затачивать их на пиратство не стоит. Удавят нахрен.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Среда, 21.11.2012, 15:42 | Сообщение # 165
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Quote (Serg_FAn)
А в чем проблема? Экипировка будет под конкретную задачу, а учить надо всему.
Снаряжение под конкретную задачу это 2-3 комплекта на каждого бойца, даже если брать по минимому... Кроме того фактор времени.
Quote (Serg_FAn)
Вот только очень хотелось бы не готовить "пушечное мясо" для захвата плацдарма и штурмовки. И какие сейчас плацдармы?
Ситуация описана Водником - отогнать противника от берега что бы обеспечить нормальную высадку пехоты и ополченцев.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Среда, 21.11.2012, 15:45 | Сообщение # 166
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Водник, как-то мы хором и вразнобой. При том, что я с Вами, по большому счету, согласен, отличия - в оттенках.
Quote (Водник)
А в приведенной Вами цитате, Илья рассказывает о тяжелой жизни военнослужащего вспомогательного подразделения, т.е. нестроевика.
Уже добавил обоснованность такой цитаты.
Quote (Водник)
Обучать курсантов коммерческого отделения как воинов ладейной рати, безусловно, стоит. Особенно в свете той программы, которую ГГ озвучил дядюшке Никифору во время речной прогулки до МГ
И здесь бы согласился, но как этому учить "купчишек" без потерь? 50% здесь не катят. 10% - нежелательный максимум.
Quote (Водник)
но вот затачивать их на пиратство не стоит. Удавят нахрен.
Безусловно. Но я-то про поход на полочан через год говорил. Т.е., если и пиратство - то в нынешнем Мишкином духе: 1)грабь награбленное; и 2)бей по тылам.


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 21.11.2012, 16:34 | Сообщение # 167
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3146
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Quote (Serg_FAn)
И здесь бы согласился, но как этому учить "купчишек" без потерь?

Придется ограничиваться наработкой навыков без боевой практики. Практиковаться будут уже на работе под руководством таких специалистов как Ходок и Никифор. На что способны даже необстреллянные, но усвоившие навыки до спинномозговых рефлексов солдаты см. эпизод боя "купеческих сынков" под командованием Осьмы с поляками.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Среда, 21.11.2012, 17:33 | Сообщение # 168
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Quote (Водник)
На что способны даже необстрелянные, но усвоившие навыки до спинномозговых рефлексов солдаты см. эпизод боя "купеческих сынков" под командованием Осьмы с поляками.
Один залп - не показатель. Как и чудесно утопленная одним залпом ладья. Для "спинномозговых рефлексов" нужны годы - и Вы это сами утверждали. В -надцатый раз повторюсь: "Часики тик-так". Речпехам нужен экстерн, у них только год до главного экзамена. Как у Младшей стражи - сейчас. А потом можно и очень-очень нужно учится по 2-3-4-5-летней программе. Которую будут осваивать выжившие. Доучиваясь всю жизнь.
Вернув ВоенФаку его "кремлевских курсантов".
Встречный бой - всегда набор случайностей. А уж на воде...

Вспомним (не слишком корректно, да) действия "купчишек" под Дубравным. А особенно на следующее утро, у сторожки.
Quote (Женсое оружие-1)
А сюда как пёрли? Как быки на случку – глаза в кучу, рога вперёд и на всё наплевать!
Такими бойцами нельзя рисковать. Только почти безопасный полигон. "Ограничиваться наработкой навыков без боевой практики". Кстати, ценность такого обучения уже более чем оправдывает и цену серебром, и риск. Что, надеюсь, увидим в Турове на каникулах. Демо-ролик при встрече унотов был краси-ив.


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Среда, 21.11.2012, 17:44
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 21.11.2012, 17:56 | Сообщение # 169
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3146
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Serg_FAn, год, если им разумно распорядиться, это много. За год, если дрюкать новобранца без продыху, можно получить очень приличного солдата.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Среда, 21.11.2012, 18:05 | Сообщение # 170
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Водник, так давайте дрюкать! Разрабатывать черновики для Мишкиных озарений. Памятуя, о двух составляющих: первой полусотне(1) и наборе более разновозрастных новичков(2) из Ратного. А может, Вы обоснуете и увод второй полусотни, "Нинеиных". Или у боярыни Градиславы можно еще один набор под речпехов пробить(3) - я в посте о пирровых победах обосновывал возможность и беспроблемность такого набора.

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 21.11.2012, 18:17 | Сообщение # 171
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3146
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Serg_FAn, ещё раз повторяю. В пехоте пацаны не нужны. Минимальный призывной возраст 18 лет. Мальчишки из МС просто физически не способны ворочать комплектом пехотного оружия, а именно ростовым щитом и рогатиной (оглобля длиной 2-2.5м с полуметровым наконечником и древком толщиной с руку взрослого мужика). Выход тут один - вербовка тех, у кого шило в заднице, за плату и корм. Причем вербовка по преимуществу из христианских селений. Промежуточная цель - набрать и обучить 65 кадровых пехотинцев/морпехов с прицелом развернуть со временем на этой базе территориальный пехотный батальон. Мы со Скифом не зря столько времени мусолили комплект вооружения пригодный для действия в тесной свалке. Сейчас задача ставится на максимальный универсализм при наименьших затратах. И учить этих гавриков надо пока не в Академии, а при Академии. В курсанты, на краткосрочные офицерские/сержантские курсы попадут не все из них, а только способные обучать и командовать.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Среда, 21.11.2012, 18:34 | Сообщение # 172
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Quote (Водник)
В пехоте пацаны не нужны.
Похоже, мы говорили о разных вещах. Вы свою позицию сформулировали прозрачно и убедительно. Я с ней полностью согласен. Или, если хотите, полностью полагаюсь на Ваше профессиональное мнение, не имея существенных замечаний.
Я же говорил о пиратах, опричниках, десантниках. Для которых строй "щиты - стеной, рогатины - щетиной" редчайшее исключение. Потому что нечего в такой строй ставить пацанов, разумеется. Задачи речпехов, которых обсуждал я, рождаются из действий опричников в коротком рейде мимо Яруги. Задачи "лисьей стаи" - захватить относительно легкую добычу, отвлекать силы, не давать вывозить награбленное. Вечные задачи партизан, начиная с Дениса Давыдова.
Большего за год (даже меньше) из существующего материала не слепить.
Т.е. Вы предлагали/обсуждали стратегию развития речпехов, а я предлагал/обсуждал тактику, исходя из уникальности потребностей/ситуации через год.


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Среда, 21.11.2012, 18:36
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
nick63Дата: Понедельник, 07.01.2013, 13:51 | Сообщение # 173
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 386
Награды: 0
Репутация: 472
Статус: Offline
перенос обсуждения из Аристарха

Цитата (serGild)
Его идея с холопками привела к наполнению сотни полуобученным молодняком (сотник - 1) и при Корнее потери просто стали зашкаливать (вспомним - число погибших под его командой). И это при том что Корней действительно талантливый командир.

Извините serGild, но тут я с вами не соглашусь.На Палицком поле сотню подставили. и Корней спас, сколько было возможно, и сам калекой остался
Основные потери сотня понесла при Даниле У ручья. Корней в это время был болен. И как раз его отсутствие и временный отказ от курса на спасение сотни и привел к столь сокрушающей катастрофе.Когда погибло много новиков
Потому не нужно с больной головы на здоровую валить.

Цитата (serGild)
Ну не надо делать из Корнея и Аристарха сверхчеловеков - будь так не было бы бунта, ограничилось бы все Пименом. А к бунту привели именно ошибки Корнея и не знающего реалий 12в Мишки (см. соотв. тему), и Аристарх их тоже не исправил/не увидел.

Бунт был реальностью от которой к сожалению не уйдешь, всегда есть не довольные. Но он был весьма грамотно сведен к наименьшим потерям и не привел к большой крови. К тому же из него Корней "выжал" максимум возможного:
1. Укрепил свою власть.
2. Показал другим, чего делать не следует.
3. Избавился от "балласта".
Фактически это стало катализатором всех последующих реформ, так что если бы Пимен сам не додумался до бунта, его стоило бы спровоцировать...




Сообщение отредактировал nick63 - Воскресенье, 06.01.2013, 01:44
Cообщения nick63
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 07.01.2013, 13:51 | Сообщение # 174

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5346
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Цитата (serGild)
при Корнее потери просто стали зашкаливать (вспомним - число погибших под его командой). И это при том что Корней действительно талантливый командир.

Ну, если уж вспоминать, то не только число погибших, но и обстоятельства их гибели.
На Палицком поле княжьи воеводы прохлопали фланговый удар степняков, и если бы Корней, стоящий на фланге, не успел развернуть свою сотню и часть соседней, и, самое главное - разогнать тяжёлую конницу (потому как стоящий на месте всадник в тяжёлой броне обречён), то там бы полегли ВСЕ. Корней повёл сотню на таран и, по сути, спас всех остальных. Да, пожертвовал воинами, но поступил, как и подобает военачальнику: использовал сотню для того, для чего она и была предназначена. И выполнил задачу.
Так что винить его может только абсолютный профан в этом деле. Или человек, которому зачем-то НАДО обвинить покалеченного сотника. Наверняка и такие в Ратном нашлись - такие почему-то всегда находятся. dry
А уж обвинять Корнея в потерях сотни на переправе и вовсе некорректно - он тогда без ноги валялся.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 07.01.2013, 13:51 | Сообщение # 175
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата (kea)
Так что винить его может только абсолютный профан в этом деле.

А кто его обвиняет? Я вроде ясно написал, как вы и цитируете
Цитата (kea)
Цитата (serGild)
И это при том что Корней действительно талантливый командир.

и основную причину потерь тут же указал
Цитата (serGild)
Его (Агея) идея с холопками привела к наполнению сотни полуобученным молодняком


Цитата (nick63)
Извините serGild, но тут я с вами не соглашусь.На Палицком поле сотню подставили. и Корней спас, сколько было возможно, и сам калекой остался
Основные потери сотня понесла при Даниле У ручья. Корней в это время был болен.

Ну, давайте уточним. Причем не частные причины (подозрения, что сотню подставили, плохой зам) а общие:
Корней: Ты думаешь почему я так об обучении пекусь? В том, что на той переправе треть народу потеряли, вовсе не дурак боярин виноват и не Данила. Сотня ослабла! Лет двадцать назад, никто бы команды и не ждал. Сами бы из-под обстрела выскочили и лучников тех порубили. Ты не думай, что я по стариковски ворчу: мол раньше и погода была лучше и девки слаще. Выучка другая была! Без нее и не выжили бы. А теперь живем спокойно, соседи присмирели, наши жирком поросли
Так что дело не в Даниле.
Почему же сотня ослабла при Корнее?
Егор в пересказе Мишки:
Оказывается, операция прадеда Агея по повышению рождаемости в Ратном никакого особого успеха не имела! Нет, детей-то настругали, это дело нехитрое, а вот потом выучить их качественно да снарядить для службы смогли далеко не все "производители". Короче, в строй-то их, когда время пришло, поставили, но вот выжила едва половина: плохо обученные, да с второсортной снарягой... Хорошо еще так, могли бы и все полечь. А потом и у них дети выросли, а кого самого плохо учили, тот и сам... понятно, в общем. То-то лорд Корней на качество обучения молодняка сетовал. Почти все на той проклятой переправе, где Данила облажался, и угробились. Да ладно бы только сами, они же и лучших воинов с собой уволокли, которые молодняк спасать пытались!
Так что, мистер Фокс, привычка холопок юзать никуда не делась, а детей от них к воинскому делу приучать перестали, даже вроде бы как дурным тоном это считаться стало.

Так что уже и на Палицком поле сотня была ослаблена, просто грамотное командование Корнея прикрыло пробел, а без него все и вылезло.
Впрочем, сам корней назвал цифру погибших под его началом - 112 человек, очевидно, что основное их число пришлось на сотничество (потери в десятке на порядок меньшие). Когда потери ежегодно почти вдвое превышают прирост это значит или тяжелые бои или плохое командование или слабая обученность новиков.
Командир Корней хороший, тяжелых постоянных боев нет - Корней жалуется (см выше), что живут спокойно и выучка не та.

Вот и получилось: принял Агей 90 ратников после поражения, у Корнея к походу на Жура едва 60 человек в сотне и из них около 5 новики первогодки.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Понедельник, 07.01.2013, 13:51 | Сообщение # 176
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Цитата (serGild)
Ты думаешь почему я так об обучении пекусь? В том, что на той переправе треть народу потеряли, вовсе не дурак боярин виноват и не Данила. Сотня ослабла! Лет двадцать назад, никто бы команды и не ждал. Сами бы из-под обстрела выскочили и лучников тех порубили. Ты не думай, что я по стариковски ворчу: мол раньше и погода была лучше и девки слаще. Выучка другая была! Без нее и не выжили бы

Цитата (serGild)
Оказывается, операция прадеда Агея по повышению рождаемости в Ратном никакого особого успеха не имела! Нет, детей-то настругали, это дело нехитрое, а вот потом выучить их качественно да снарядить для службы смогли далеко не все "производители". Короче, в строй-то их, когда время пришло, поставили, но вот выжила едва половина: плохо обученные, да с второсортной снарягой... Хорошо еще так, могли бы и все полечь. А потом и у них дети выросли, а кого самого плохо учили, тот и сам... понятно, в общем.

Впрямую указаны связи: плохое обучение-большие потери. Обучение хреновое потому что слободу угробили. Вот с этого все на мой взгляд и началось.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 07.01.2013, 13:52 | Сообщение # 177
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата (Скиф)
Впрямую указаны связи: плохое обучение-большие потери. Обучение хреновое потому что слободу угробили. Вот с этого все на мой взгляд и началось.

Первое - логично, второе - предположительно.

Предположительно во первых потому что по способу обучения старая слобода и новая Академия - небо и земля. Старый способ, личного ученичества обладал плюсами индивидуального подхода за счет особых отношений учитель-ученик, что позволяло воспроизводить элитных воинов (подобных наставнику), но не в массе, ибо к этому система не приспособлена. Фактически, слобода в старом виде просто не смогла бы переварить массу робичичей. И дело тут не в военной специфике а в особенностях общепринятой системы обучения на Руси того времени.

Во вторых потому что распад сотни начался до исчезновения слободы. Уход полусотника Митрофана и мятеж Агея - свидетельства потери сотней единства. Результат - падение численности более чем вдвое (от 18 десятков плюс новики до неполных 9 десятков включая новиков).

Именно поэтому, крепко ученный жизнью Аристарх так вбивает в голову Михаила необходимость единства в МС.
Кстати, может потому он явно и не поддержал Корнея когда убили Пименга и даже ИМХО постарался несколько осадить его, говоря о своей отставке

ПС: Кстати, забавно. что просуществовав при христианах воинская слобода прекратила быть при перуничах.
Это к вопросу о том, кто тут в Ратном твердые христиане, уже затронутом Namejs-ом.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Понедельник, 07.01.2013, 13:52 | Сообщение # 178

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4789
Награды: 0
Репутация: 4345
Статус: Offline
Цитата (serGild)
Кстати, забавно. что просуществовав при христианах воинская слобода прекратила быть при перуничах.

Еще забавней - с чего вы взяли, что при перуничах? И что перуничи ее разрушили? Вообще-то погибла слобода с результате противостояния твёрдых христиан и тех, кто христианство приняли но тем не менее поклонялись Перуну, потому что именно этот культ позволял им сохранять воинские обычаи. Христианство в этом плане не могло им ничем помочь. Именно поэтому слобода и существовала долгое время рядом с Ратным, пока в какой-то момент идеология не возобладала над разумом и практичностью воинов. То есть свое "военное училище" прикрыли по идеологическим соображениям и стали посылать учиться к соседям, пока и тут палки в колеса не вставили. Что и как именно там произошло, Мишке не расскажет никто,просто потому, что дело давнее, в памяти даже у тех, кто когда-то знал точно, всё уже давно замылилось позднейшими напластованиями, соображениями и воспоминаниями. Корней в той слободе не учился, а что знает и помнит Аристарх - знает только он.

И, кстати, рассказывает Аристарх только то, что сочтёт нужным в каждый конкретный момент (см. пост Гамаюна про "расспросить особиста")
:p

Цитата (serGild)
поддержал Корнея когда убили Пименга и даже ИМХО постарался несколько осадить его, говоря о своей отставке

Я даже с вами спорить не буду - все равно мне не поверите... Но те кто там был поняли отлично, уверяю вас - для них и говорилось - причем и Аристарх и Корней отлично понимали что и кому говорят... :D


О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Понедельник, 07.01.2013, 00:04
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 07.01.2013, 13:52 | Сообщение # 179
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата (Иринико)
Еще забавней - с чего вы взяли, что при перуничах? И что перуничи ее разрушили?

Второго я и не утверждал. А первое - Андрей не настолько стар, чтобы учиться в Слободе до Агея.
(Да, кстати, какой у него все-таки возраст?) А поскольку он - последний, значит прекратила слобода существование при господстве именно перуничей tongue
Ну, или из некой книги:
– Верно говоришь! – усмехнулась между тем хозяйка. – Именно! По старому обычаю воины так себе смену готовили. Оттого и были те воины столь непобедимы и искусны. Но здешняя-то сотня княжья! И власть тут христианская! Понимаешь? Старую веру сами же повсеместно изгоняли, и в Ратном Светлых Богов чтить уже не так стали: христиан в сотне становилось все больше, да таких, которые от старых обычаев вовсе отказались. Только привычную жизнь вот так, единым махом, не изменить, а христиане попытались… Большой кровью обернулось, кровью между своими… Как уж остановиться сумели, не ведаю. Слободы воинской после того у нас не стало,

Итак, слободы не стало после большой крови, а большая кровь была при Агее (будь раньше - уж Аристарх бы расписал Мишке этих гадов)
Все остальное - особенности видения ситуации одной из сторон (Настеной, метящей в Добродеи), нас же интересуют факты.

Цитата (Иринико)
именно этот культ позволял им сохранять воинские обычаи. Христианство в этом плане не могло им ничем помочь.
Византийцы, германцы, испанцы и международные крестоносцы того времени как то не жаловались на недостаток воинского духа и позабытые воинские обычаи. Да и Мономах будучи истовым христианином был воином не из последних.
Так что точнее, думаю, было бы сказать - не смогли найти опоры для воинских обычаев в христианстве.

Цитата (Иринико)
Я даже с вами спорить не буду - все равно мне не поверите... Но те кто там был поняли отлично, уверяю вас - для них и говорилось

говорилось то для них - а писалось для читателей из совсем другого века, и вовсе не обязательно знакомых с воинской спецификой.
Так что откройте уж - как вы это поняли - не поверю так подумаю - тоже полезно smile


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 07.01.2013, 13:52 | Сообщение # 180
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Ну, было у меня предположение, что слобода могла существовать как две составляющие: до и после. Переворот Агея, сам по себе, не затронул слободу. А вот как вырезали род Лисовинов, так могли и слободу пустить с дымом. Предположим, побили там всех наставников, числом задавили. А новых, толковых наставников, уже при Агее подобрать не сумели. Да и учили в слободе далеко не всех подряд. Сколько у Немого сверстников (ну так, навскидку), то упоминаний о том, что их всех специально обучали, не было. И сам Немой оказался последним из выпускников.
Цитата (гамаюн)
Не знаю ли замечают ли остальные, но... Всякий любой и любой поперечный считает себя экспертом в военном деле... Всякий знает, что и как нужно делать в тех или иных обстоятельствах...

А еще большие беды от т. н. послезнания. Ведь многие делают анализ "как надо" основываясь на том "как было". Я пробовал себя поставить на место (только попрошу сильно громко не смеяться biggrin ) Петра I и переиграть его жизнь без учета послезнания - получилось еще хуже, вслед за стрельцами пришлось казнить половину бояр, подавить крестьянский бунт похлеще Пугачевского, а от засилья иностранцев во всех сферах вообще не удалось избавиться. А если бы было послезнание на вооружении, то было бы хотя бы в чем-то, но легче.
Цитата (serGild)
Впрочем, сам корней назвал цифру погибших под его началом - 112 человек, очевидно, что основное их число пришлось на сотничество

Вот только если примем во внимание что Корней явно подсчитал потери вместе с волынской переправой. Потому что в противном случае выйдет, что Корней, приняв сотню в начале 1112 года, за 13 лет потерял более 80 человек. А в сотне в строю к переправе на Волыни вышло 104 человека. Если даже будем учитывать пополнение новиками, их с такими потерями выбивать будут чуть ли не в первом же сражении, то выйдет число ратников на 1111 год в пределах 15-17 десятков.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Понедельник, 07.01.2013, 18:32
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Понедельник, 07.01.2013, 13:52 | Сообщение # 181

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4789
Награды: 0
Репутация: 4345
Статус: Offline
Цитата (serGild)
А поскольку он - последний, значит прекратила слобода существование при господстве именно перуничей

Так Андрей учился уже в ДРУГОЙ слободе. Где-то далеко, возможно даже и не в Погорынье. Где написано что ту разрушили? В ту просто перестали отправлять отроков из Ратного. tongue
Цитата (serGild)
Итак, слободы не стало после большой крови, а большая кровь была при Агее

Уй, serGild, так Настена-то сама точно знать не может ничего biggrin Во-первых, ее в то время и близко не было, во-вторых, ну кто бы ее до такого знания допустил? Все что у нее есть, это предположения и обрывки слухов из пятых рук. biggrin Она Аринке втирает на голубом глазу свою версию, просто чтобы та уверилась в ее осведомленности обо всем - даже ТАКИХ тайнах... Ну кто вам сказал, что ТАК все и было? Даже Арина поняла, что лекарка блефует wink Ну а если бы даже и тогда - ну не сами же перуничи ее разрушили в конце концов?
Цитата (serGild)
Так что откройте уж - как вы это поняли - не поверю так подумаю - тоже полезно

А чего там думать-то? Вполне понятный диалог двух старых матерых и смертельно опасных для врагов волчар - очень приблизительный перевод звучал бы так:
- Ребята, можете не сомневаться, мы по-прежнему играем в одной команде и по одним правилам и поперек никому лучше не переть... tongue


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Понедельник, 07.01.2013, 13:52 | Сообщение # 182
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Цитата (serGild)
Предположительно во первых потому что по способу обучения старая слобода и новая Академия - небо и земля. Старый способ, личного ученичества обладал плюсами индивидуального подхода за счет особых отношений учитель-ученик, что позволяло воспроизводить элитных воинов (подобных наставнику), но не в массе, ибо к этому система не приспособлена. Фактически, слобода в старом виде просто не смогла бы переварить массу робичичей. И дело тут не в военной специфике а в особенностях общепринятой системы обучения на Руси того времени.
Вы правы и не правы одновременно - индивидуальное обучение учитель-ученик имеет преимущество над массовым только в случае когда учитель работает в рамках ШКОЛЫ и заданных МЕТОДИК. С концом слободы школа кончилась (в окресностях Ратного) Беда даже не в том что учить стали дома, а в том что учить стали люди которых не учили учить) Люди они разные и то что хорошо получается у одного не факт что пойдет у другого. Приведу пример, папа мастер саблист - сухой, жилистый... А сын в деда пошёл, тот еще медвежонок вымахал, мышц много, скорость (по сравнению с папой) меньше) ему бы топор, масса позволяет, ан не умеет папа на топорах учить...И начинает папа ему приёмы "настукивать2 до автоматизма - те которые хорошо идут 5-6, много 10.. В случае со слободой решается просто - в группу к инструктору который может научить. И робичачей скорее всего "переварили" бы. Именно работой в группе. Хороший инструктор способен контролировать от 6 до 13 учеников.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 07.01.2013, 13:53 | Сообщение # 183
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Раскол (кризис, конфликты) в Ратнинской сотне, а значит и ее гибель был заложен изначально – при объединении беглых киевлян и черниговцев, поскольку произошло это под угрозой уничтожения тех и других.
Пока ратнинцы жили во враждебном им мире, угроза гибели сплачивала людей. Как только условия изменились (уровень угрозы понизился) все конфликты поперли как тесто из кадушки. Возможно, что если бы сотня жила в условиях фронтира подольше, было бы по другому – «острые углы» потихоньку, под влиянием времени сгладились, Ратное, может быть, вышло бы из своей «закрытости» и в Погорынье появились бы и другие подобные воинские поселения – то есть началась бы экспансия во внешний мир. Однако того не произошло - ратнинская сотня, раздираемая внутренними противоречиями, стала на путь деградации, который должен был привести ее к гибели, и никакая разведка этому помешать не в состоянии.
Надлом проявил себя в виде бунта и ухода из Ратного полусотни Митрофана, потом началось «тихое» уничтожение перуничей, затем большая кровь при Агее. И усилия Корнея с Аристархом, при которых, сотня вроде бы вновь стала на путь на путь развития, только отсрочили распад и вероятную гибель сотни.
Не попади Михаил ратников в прошлое, самые активные ратнинцы (Корней, Лука, Егор и пр.) в течении 10-15 лет заделались бы боярами или разбрелись бы по боярским и княжеским дружинам и ратнинская сотня перестала бы существовать вообще, а Ратное стало бы обычным селом.
И даже Мишка не в состоянии остановить разложение сотни, не смотря на внешнюю декларацию единства Михайловской младшей стражи с Ратным. Ратнинская сотня, вернее то что от нее осталось, в лучшем случае послужит хорошим источником кадров и опыта для новой формации (или структуры) которую формирует ГГ, но не более и "сотник с особистом" - ничего с этим поделать не смогут несмотря на все свои знания и опыт.
Единственная возможность сохранения ратнинской сотни как воинского поселения, в том виде в котром оно существует сейчас или хотя бы похожем (далее имхо) - переселение туда где будут необходимые условия ее существования - пограничье (фронтир).

И немного по качеству обучения.
До кризиса в Ратном было три вида воинского обучения:
1. Домашнее - начальное воинское обучение. Получали все мальчики, и даже девочки.
2. Младшая стража - дополнение к домашнему, когда исправляли недостатки первого и хорошо подтягивали "средний уровень". Также получали все мальчики.
3. Назовем условно - слобода. Некое место, вероятно тайное, отдаленное, где готовили крутых профессионалов воинского дела. Скорее всего там обучались только часть ратнинцев - самые способные и умелые. И как мне кажется обучались в слободе в основном именно перуничи.
За счет этих факторов общий средний уровень военной подготовки был очень высокий и неудивительно - академическое образование всегда лучше индивидуального.

После начала кризиса сотни система образования стала постепенно распадаться. Обучение в слободе постепенно становится "немодным". То есть попросту дискредитируется, причем активно и в основном со стороны "добродей-хрисьян". Последнему слобожанину - Андрею Немому, "добродея" превратила жизнь в показательный кошмар. Про младшую стражу (скорее всего во время кровавой усобицы в Ратном) тоже "временно" забывают. В результате общий уровень воинского профессионализма медленно, но неуклонно падает, и результат закономерен - потеря половины состава в битве на переправе.

Мишка Лисовин вновь запустил процесс академического образования - возродил младшую стражу.
По поводу слободы, не знаю как авторы реализуют эту задумку, но будущего как мне кажется, у слободы нет - только прошлое, потому что Мишке целесообразнее не отправлять куда то отроков для обучения (и уж тем более самому куда то ехать), а наоборот - приглашать профессионалов в Михайловск.

Цитата (Ульфхеднар)
Вот только если примем во внимание что Корней явно подсчитал потери вместе с волынской переправой.

Логично, о погибших на переправе Корней отзывается как о тех с кем были связаны его надежды на возрождение сотни:
– Больно говорить, – продолжал тем временем дед – но боюсь, сотня уже не поднимется. На той переправе потопла почти одна молодежь. Три десятка! Старики слабеют, уходят, а на замену…
...
– Правильно Лавруха сказал: «Начинать». Та сотня и нынешняя… – Дед тяжко вздохнул. – Это такая разница. Лучшие люди на той проклятой переправе легли. Почти все, на кого я в любом деле положиться мог. – Дед досадливо заворочался на смятой постели,...


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Понедельник, 07.01.2013, 11:46
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Понедельник, 07.01.2013, 13:53 | Сообщение # 184
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Цитата (alboard)
Назовем условно - слобода. Некое место, вероятно тайное, отдаленное, где готовили крутых профессионалов воинского дела. Скорее всего там обучались только часть ратнинцев - самые способные и умелые. И как мне кажется обучались в слободе в основном именно перуничи.
За счет этих факторов общий средний уровень военной подготовки был очень высокий и неудивительно - академическое образование всегда лучше индивидуального.

Не со всем согласен. В теме славяне я выкладывал несколько статей на тему инициаций - достоверно конечно ничего не известно, но на мой взгляд удивительно хорошо ложиться на концепцию слободы, где учили не только боевым навыкам, но и некоторому специфическому мировоззрению и отношению к себе и окружающим.
Цитата (alboard)
Мишка Лисовин вновь запустил процесс академического образования - возродил младшую стражу.
По поводу слободы, не знаю как авторы реализуют эту задумку, но будущего как мне кажется, у слободы нет - только прошлое, потому что Мишке целесообразнее не отправлять куда то отроков для обучения (и уж тем более самому куда то ехать), а наоборот - приглашать профессионалов в Михайловск.

Опять не со всем согласен. Мишка сделал основу - матбаза, люди... Методическое наполнение по сравнению со слободой хуже - наставники "домашнего обучения" за исключением Андрея. Именно поэтому меня зацепил вопрос грамотности Немого. Он может описать методики, а Мишка их систематизировать и появление подобных "фехтовальных мануалов" на 200 лет раньше чем в Европе может дать солидный толчок развитию военного искусства именно на Руси.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 07.01.2013, 13:53 | Сообщение # 185
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата (Скиф)
Методическое наполнение по сравнению со слободой хуже - наставники "домашнего обучения" за исключением Андрея.
Это вы про Тита, Прокопа и Филимона?
Кроме того, другая сама организация процесса. Обучение классами со сменой преподавателей способно переварить куда большее число учеников на преподавателя. В слободе подобное привело бы к резкому падению уровня обучаемых.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 07.01.2013, 15:29 | Сообщение # 186
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Скиф пишет:
Цитата (serGild)
Это вы про Тита, Прокопа и Филимона?
Кроме того, другая сама организация процесса. Обучение классами со сменой преподавателей способно переварить куда большее число учеников на преподавателя. В слободе подобное привело бы к резкому падению уровня обучаемых.
Про них. Речь не о классах, а о специализации. Такие цифры названы потому что это (в зависимости от опыта инструктора) максимальное количество обучаемых которым уделяется внимание без ущерба качеству процесса. На первоначальном этапе идет общее обучение - развитие и укрепление тех мышц и связок которые используются при фехтовании и мало задействованы в повседневной жизни. В 12 веке с этим проще - отроки ездят верхом, таскают воду, колют дрова... в современных условиях приходится сначала проработать группы мышц и связок которые тогда "прокачивались" некоторыми видами повседневной работы. В первую очередь спина - при ношении кольчуги часто возникают проблемы с позвоночником, особенно у подростков.
После приведения в "божеский вид" даются общие принципы - они отличаются достаточно незначительно - физика она и в 12 веке физика. А вот после этого уже специализация по виду оружия с обязательным "факультативом" по другим образцам. Выбор специализации тоже зависит от множества факторов - вес, характер, склонности, психотип наконец...


перенес пост Скифа на его место в дискуссии


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 07.01.2013, 15:35 | Сообщение # 187
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата (serGild)
Такие цифры названы потому что это (в зависимости от опыта инструктора) максимальное количество обучаемых которым уделяется внимание без ущерба качеству процесса.

Ну, мой опыт говорит, что уже при 3 учениках индивидуальный подход удержать сложно. Слышал, что опытный наставник может до 6, потом уровень подготовки будет падать. А выше 6 учеников - это уже иной тип преподавания - те самые классы и уроки с разными педагогами. И урок строится совсем иначе.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Понедельник, 07.01.2013, 15:52 | Сообщение # 188
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
serGild, 13 это по собственному опыту) Нас столько было у МЮЧ и он успевал отслеживать всех. Лично я больше 6 действительно не могу, поэтому тренировку строю так - пока "старшие" разминаются самостоятельно, слежу и поправляю базу у "новичков", а затем все вместе отрабатываем технику - причем лучше пара новичок -старичок, что бы успевали поправлять огрехи там где я пропустил. Довольно неплохая система получается. Главное что бы "базу" ставил инструктор. Остальное "отшлифовать "можно.

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 07.01.2013, 16:05 | Сообщение # 189
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4083
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата (Скиф)
Лично я больше 6 действительно не могу, поэтому тренировку строю так - пока "старшие" разминаются самостоятельно, слежу и поправляю базу у "новичков", а затем все вместе отрабатываем технику

Вот именно, это уже другой способ организации обучения, он характерен для регулярных армий, где совместными тренировками дается единообразие. В дружине же развивали индивидуальное мастерство в первую очередь.
И тут не вопрос, что больше 6 вы совсем не можете, тут вопрос - насколько лучше вы выучите 3 чем 6 и 1 чем 3.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Понедельник, 07.01.2013, 16:42 | Сообщение # 190
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Цитата (serGild)
Вот именно, это уже другой способ организации обучения, он характерен для регулярных армий, где совместными тренировками дается единообразие. В дружине же развивали индивидуальное мастерство в первую очередь.
И тут не вопрос, что больше 6 вы совсем не можете, тут вопрос - насколько лучше вы выучите 3 чем 6 и 1 чем 3
Не совсем так, очень трудно письменно сформулировать что то, даже если неоднократно озвучивал что то. Солдатский метод обучения, это прежде всего скорость и дешевизна процесса, когда вам надо за ограниченное время обучить максимальное количество людей - вот тут и начинается "настукивание" когда в "спинной мозг" вбивают 5-6 атакующих движений и 3-4 защитных. В нашем случае "коронки" конечно же тоже будут, но... приведу пример, простейшее базовое движение (у нас его называют встречный рикошет) удар клинком в плоскость клинка атакующего противника - можно сделать это рубящим сверху, можно отбить обухом-с развитием атаки по нескольким уровням и в том и в другом случае. Сам рикошет -база, развитие атаки индивидуально в зависимости от предпочтений ученика, его оружия и тд. В армейском варианте обучения ему дается база и один выход на атаку - потому что время обучение не резиновое.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Пятница, 11.01.2013, 14:18 | Сообщение # 191
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Скиф, Водник, Я полностю вас подерживаю, по вопросу наполнеия тренировочного процеса, но для этого есть , ге-то, отдельная тема, а тут я прошу вас проявить уважения к модеру гильдии экономистов Ульфхеднар, и прислушатся к нему. Давайте так, продалжайте дискусию, ибо это важно, но и поищите нужную тему, как найдёте , пишите мне, и я аеренесу ваши сообщения в нужную. Договорились

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Пятница, 11.01.2013, 18:59 | Сообщение # 192
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Перенёс в тему Методики тренировок Методики тренировок МС И по просьбе Скиф и Модератора Ульфа tongue

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Воскресенье, 25.10.2015, 23:01 | Сообщение # 193
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1707
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Иринико ()
Для начала он попытается искоренить "лекарский"
Не согласен с Вами княгиня. Церковь преобразовала под себя греческую школу врачевания, следовательно она обязана систематизировать русскую школу  и преобразовать ее под себя. То есть не искоренить а воспитать плеяду лекарей владеющей греческой и русской школой


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Прикладная экономика » Академия МА, ее дальнейшее существование и развитие (Как должна развиваться Академия?)
  • Страница 5 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, Andre,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта