Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Работа с соавторами » Сучок и компания - 2" (Продолжение "Так не строят!")
Сучок и компания - 2"
ИмирДата: Понедельник, 13.08.2018, 18:46 | Сообщение # 41
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1397
Награды: 0
Репутация: 940
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Как не допустить того что бы папА не прикрыл эту лавочку на корню?
Понравится папе biggrin 

Цитата Водник ()
Как, собственно, задружить Мишку и будущего Боголюбского?
Говорят хорошая драка неплохой повод для большой и крепкой дружбы.  biggrin 
А если серьезно, много ли известно о Андрее пятнадцати годов от роду? А если он не слушал папу, не кушал кашу, и учится не желал? А тут папа берет его к Полоцку, где ровесник дает ему по морде, причем так что Андрюшу подменяют. Сильно ли обидится папа?

Правда для этого надо знать гулял ли Юра до Полоцка. А уж вариантов кто, кому и как дал по морде великое множество.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Понедельник, 13.08.2018, 21:13 | Сообщение # 42
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 161
Награды: 0
Репутация: 655
Статус: Offline
Цитата Водник ()
1. Как, собственно, задружить Мишку и будущего Боголюбского? Какие этапы должна пройти эта интрига?2. Как не допустить того что бы папА не прикрыл эту лавочку на корню?
3. Как обеспечить Андрею большую свободу манёвра при жизни Долгорукого?
1. КМК сначала, где-то сразу после смерти Корнея, Мишка, который к тому времени станет очень необходимым Вячеславу Туровскому, должен сделать сильный финт ушами, дабы привлечь благожелательное внимание Рюриковичей из любой ветви. Понеманье, верней та его часть, которая будет контролироваться Лисовинами, должно быть объявлено своеобразной заповедной зоной, где любой князь-изгой (а их с каждым годом будет всё больше) сможет укрыться сам или укрыть семью при соблюдении всего двух условий: не накапливать в Понеманье сил против ВКК, кто бы ни занимал в это время "золотой стол" и не выступать против Вячеслава Туровского, где б он в данный момент не княжил. Так или иначе, если это условие прокатит, то оно будет выгодно всем многочисленным ослабевшим Рюриковичам, другое дело, что Мишке придётся держать их в узде. А это как минимум лет через 10-15.
2. К этому времени ГГ будет сильнейшим вассалом Вячеслава (может быть, только номинально), и с его позицией придётся считаться. Т.е. ему придётся выйти на уровень постоянных союзников Долгорукого, а их у него всего три: Володимирко Володарьевич Галицкий, Святослав Ольгович Черниговский, Юрий Ярославич Пинский, будущий Туровский.
3. А надо ли это делать вообще? Андрей сам по себе фанатично упёртый малый, и автоматически получит больше воли после смерти брата Ростислава. Или даже раньше, когда Ростислав переметнётся к Изяславу Мстиславичу.
Беда в том, что историки не знают, Андрей второй или третий сын Долгорукого (был ещё князь Иван, рано умерший).


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 14.08.2018, 14:07 | Сообщение # 43
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1397
Награды: 0
Репутация: 940
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
дабы привлечь благожелательное внимание Рюриковичей из любой ветви.
В этом сомневаюсь. Кто он такой? Да и не возможно ИМХО.
Цитата Crusader ()
объявлено своеобразной заповедной зоной, где любой князь-изгой
Ну-ну. Так и объявят. Сказка про финт ушами более правдоподобна. Да и на кой Мише все эти изгои? 
Цитата Crusader ()
А надо ли это делать вообще?
Я бы попробовал. Может он таким упрямым стал при наличии собственных потешных полков под командованием Мишки? Каким он был в 14 лет? По себе знаю не слушают старших только себя и дружков с улицы. А тут дружок с улицы, да вот не задача Джокер-Старик. Многому можно научить и стать другом. и главное нужным. 
Цитата Crusader ()
Беда в том, что историки не знают, Андрей второй или третий сын Долгорукого (был ещё князь Иван, рано умерший).
А это нам интересно?


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Воскресенье, 19.08.2018, 19:47 | Сообщение # 44
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 161
Награды: 0
Репутация: 655
Статус: Offline
Цитата Имир ()
на кой Мише все эти изгои?
Сколько на Руси Лисовинов? а сколько Рюриковичей? Насколько вторые сильнее первых? Точнее, во сколько раз сильнее? По крайней мере, до монголо-татарского нашествия двум династиям придётся сосуществовать, и большую часть этого времени баланс сил в пользу старой династии.
Пока Лисовины сплочены, а Рюриковичи нет, надо мотивированно заинтересовать хотя бы некоторую часть Рюриковичей в существовании НГ Лисовинов. Пока жив Вячеслав Владимирович, до поры до времени сюзерен Лисовинов, можно прикрываться его именем, а потом? Попасть как зёрнышко меж двух жерновов: между Долгоруким и его потомками - с одной стороны, и Волынскими Изяславичами - с другой, причём Волынь рядом с Погорыньем и неподалёку от Понеманья. А заполучить в академию нескольких мальчишек, в руках которых окажется будущее Руси, только в силу их происхождения? Видимо, никакой правящий князь на это не пойдёт, а вот князь-изгой? Ориентироваться на союз с одним представителем династии КМК гиблое дело, даже если это будет Боголюбский.
Цитата Имир ()
А это нам интересно?
Что касается Андрея Юрьевича, то это ещё более выраженный автократ, чем его отец. Очень любопытно, что о первых 35 годах его жизни мы ничего не знаем. Ждать же 1150-1151 годов, когда Юрий пошлёт его княжить в Туров, просто глупо, после смерти старшего брата или двух братьев Андрей бесспорный наследник Долгорукого и вполне сформировавшаяся авторитарная личность.


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 19.08.2018, 20:22 | Сообщение # 45
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2595
Награды: 2
Репутация: 2683
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
Видимо, никакой правящий князь на это не пойдёт, а вот князь-изгой?


Не совсем согласен с эти утверждением. Зависит от репутации Академии. Наследника врядли, а вот 2-го - 3-го сына пуркуа бы и не па? Особенно если сын тяготеет к церковной карьере? Да и князья второго порядка - удельные, кои вскорости весьма размножатся, вполне могут решить пристроить отпрыска. И рубеж когда это станет "не западло" настанет в тот момент когда Мишка сможет организовать своё избрание великим кунигасом хотя бы над 3-мя другими кунигасами. А уж кому принесёт оммаж сам Мишка дело четырнадцатое. Главное, что в этот момент он станет князем. Не Рюриковичем, но князем. Собственно, именно так становились элитой Гедеминовичи, а путь Мишки, собственно, путь Миндовига.
В остальном, полностью согласен.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Вторник, 21.08.2018, 12:58 | Сообщение # 46
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 96
Награды: 0
Репутация: 215
Статус: Offline
Знаю историю 12 века поверхностно, но меня желание "подружиться" с суздальской ветвью Мономаховичей смущает. Для них Мишка будет ресурсом, но, вполне возможно, расходным материалом. Ближайшие лет 10-20 стоило бы укореняться на Немане, строить Архангельск, родниться с боярами Туровской земли, копить силу. Лезть в княжеские разборки без большой нужды, как по мне, контрпродуктивно. Москву и без Мишки построят.

Анатолий Спесивцев
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 21.08.2018, 15:40 | Сообщение # 47
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1397
Награды: 0
Репутация: 940
Статус: Offline
Вот меня всегда удивляло, откуда пошла мысль про Архангельск? Где Неман и где Холмогоры? 
Цитата aspesivcev ()
Для них Мишка будет ресурсом
Мы все ресурсы друг друга. Поэтому и говорил про Андрея, как достаточно молодого. При правильной обработке укрепишся и около него. А до его смерти и сам уже при смерти будешь.
Цитата aspesivcev ()
родниться с боярами Туровской земли
И в чем бонус? Так же ресурс, так же спишут. Когда родственные связи мешали подставить, ограбить, убить? Особенно когда у Мишки окажется Данилово имущество. 
Цитата aspesivcev ()
копить силу
Тут не только вопрос силы, а больше опаски. Ибо без применения сила теряется, а вот если знают, что можно и хорошо проиграть... 
Тут надо много считать, чтобы и нужным быть, и род сохранить, и заложить резерв восстановления


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 21.08.2018, 15:43 | Сообщение # 48
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2595
Награды: 2
Репутация: 2683
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
но меня желание "подружиться" с суздальской ветвью Мономаховичей смущает.

А кто говорит о дружбе? Взаимовыгодное сотрудничество деловых кругов ради святого бабла. Ну и лоббирование политических интересов бизнеса принятыми в те времена способами. Ну и несколькими не приянятыми (не изобрели их ещё)

Цитата aspesivcev ()
Лезть в княжеские разборки без большой нужды, как по мне, контрпродуктивно.

А на кой кукуй, собственно, Мишке сдались эти разборки что бы в них лезть? С чего вы взяли что он именно этим будет заниматься? Не, исключительно делать свой маленький гешефт и зарабатывать на усобицах, а воевать это для витязей на белых кобылАх. Вот они пусть и воюют.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 21.08.2018, 16:12 | Сообщение # 49
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2856
Награды: 2
Репутация: 3936
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
но меня желание "подружиться" с суздальской ветвью Мономаховичей смущает.

Меня вообще смущает желание подружиться с кем-то из Рюриковичей... Но самоизоляция - это худшая хрень. Укрепиться на Немане, и притом так чтоб князья за спиной не маячили мне кажется слегка утопичным, даже в том случае, если они вдруг заболеют острой форморй амнезии и забудут про Мишкино существование. Собсно... Сотня им не нравилась, но они о ней не забыли.

Цитата Имир ()
Вот меня всегда удивляло, откуда пошла мысль про Архангельск? Где Неман и где Холмогоры?

Архангельск из Мишкиной АИ не имеет ни малейшего отношения к РИ. Автор расположил город имени святого покровителя Лисовинов товарища Архангела Михаила на месте немецкого Мемеля. Проверенное столетиями место.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 07.09.2018, 15:34 | Сообщение # 50
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2595
Награды: 2
Репутация: 2683
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Меня вообще смущает желание подружиться с кем-то из Рюриковичей...

Дружба в политике не годится от слова "совсем". Как и любые иные чувства, кроме жадности. Наши сердца связаны золотом, а золото сильнее чувств, как сказала одна содержанка из французского романа своему любовнику. Только так. Только взаимные интересы, прежде всего финансовые, способны дать хоть какие-то гарантии пристойного поведения субъектов политики. Это в качестве первого базового принципа.
Второй базовый принцип для Мишки и его государства в первом периоде его существования заключается в том, что страны ведут себя либо как бандиты, либо как проститутки. Так вот, в первом периоде придётся активно проституировать, играя на конфликте интересов как отдельных князей, так и княжеских группировок, активно собирая при этом "приданое", которое со временем позволит стать "порядочной дамой", ибо размер "приданого" имеет значение. Всегда. И когда его достаточно прощаются любые или почти любые грехи. А когда "приданого" станет совсем достаточно нужно будет переходить к бандитской модели поведения защищая и навязывая свои интересы любыми методами. Такова се ля ви. Так что никакой дружбы - только постоянные интересы.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
aspesivcevДата: Воскресенье, 09.09.2018, 18:11 | Сообщение # 51
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 96
Награды: 0
Репутация: 215
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Как и любые иные чувства, кроме жадности.
Не только! "Возле трона - возле смерти". Ещё опасения вплоть до откровенной трусоватости. 
Цитата Водник ()
хоть какие-то гарантии пристойного поведения субъектов политики
Нет там гарантий. И быть не может. Не забывайте, что немалая часть владык предпочитала сдирать с подданных шкуру, а не стричь шерсть. И когда придурку в короне что-то в голову стукнет, не знает часто и он сам. Городецкий и Туровский князья показаны адекватными, вот и всю политику пока строить опираясь на них.


Анатолий Спесивцев
Cообщения aspesivcev
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Понедельник, 10.09.2018, 20:52 | Сообщение # 52
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 161
Награды: 0
Репутация: 655
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Не совсем согласен с эти утверждением. Зависит от репутации Академии. Наследника врядли, а вот 2-го - 3-го сына пуркуа бы и не па? Особенно если сын тяготеет к церковной карьере
К сожалению, в русской истории, в отличие от западноевропейской, княжичи стали тяготеть к церковной карьере только века с XV, в лучшем случае с конца XIV, и то под властью ВКЛ и Гедеминовичей.

Отдельные индивидуумы вроде Николы-Святоши или Евфросинии Полоцкой с сёстрами не в счёт; впрочем, к теме Евфросинии думаю вернуться отдельно в разделе о христианстве. Но почему бы ГГ не попытаться ускорить процесс продвижения Рюриковичей в ряды церковников; ведь существовало же во Франции и Германии этого времени негласное правило "третий, шестой, девятый сыновья всегда посвящались  церкви, избирая различную карьеру -- монашескую, духовно-рыцарскую, церковного фохта или видама".

Цитата Коняга ()
Меня вообще смущает желание подружиться с кем-то из Рюриковичей... Но самоизоляция - это худшая хрень.
Подружиться с Рюриковичами трудно, почти невозможно, но когда это ГГ смущали подобные трудности? А вот стать полезным и даже необходимым... -- удалось же ему почти приручить Всеволодка Городненского, попавшего в тугой переплёт. А во время полоцких войн Мстислава где-нибудь в Понеманье можно будет столкнуться с кем-то из внуков или правнуков Всеслава Полоцкого, например, из минской ветви; уже давно "раскулаченных" и потому не попавших под раздачу в 1129 году; вполне возможно, прятались на литовской периферии княжества не так уж далеко от Ляшкавы.

Цитата aspesivcev ()
Городецкий и Туровский князья показаны адекватными, вот и всю политику пока строить опираясь на них.
По крайней мере до тех пор, пока Вячеслав Туровский окончательно не увязнет в борьбе за киевский стол, став разменной монетой в руках Юрия Долгорукого и Изяслава Мстиславича. Но и впоследствии можно будет прикрываться его именем. Ну а князь Городненский не только ближайший сосед, но и, по-видимому, будущий тесть, так сказать, "запасная крыша", только уже скоро, лет через 5-6 по моим прикидкам, государство ГГ не спрячешь под эту крышу, вылезет соколёнок из-под двух кур-наседок.


С уважением, Павел.


Сообщение отредактировал Crusader - Понедельник, 10.09.2018, 21:24
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 10.09.2018, 21:29 | Сообщение # 53

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5233
Награды: 0
Репутация: 3129
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
к теме Евфросинии думаю вернуться отдельно в разделе о христианстве.

Вот за это - отдельное спасибо!! Бродят у нас на её счёт кое-какие планы, пока, правда, смутные. Материала маловато.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 11.09.2018, 10:54 | Сообщение # 54
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2595
Награды: 2
Репутация: 2683
Статус: Offline
Цитата aspesivcev ()
Нет там гарантий. И быть не может.

С Рюриковичами? Разумеется. Но я не о Рюриковичах, я о деловых кругах. Средневековье это время корпораций и даже самовластный монарх де факто отнюдь не самовластен, а бабло побеждает зло. Это, разумеется, далеко не абсолютная гарантия, но наилучшая из возможных. Хотя про ошибки Барди и Фугеров я помню. Но помню и про успех семейства Спинола. Так что с Рюриковичами до поры, до времени стоит строить отношения в таком ключе что бы стать для разных группировок либо полезными засранцами, либо засранцами, которых не выгодно тронуть. И постоянно лавировать, играя на противоречиях, ибо в политике вовремя предать значит предвидеть. Только так. Человек человеку lupus est.

Цитата aspesivcev ()
Городецкий и Туровский князья показаны адекватными, вот и всю политику пока строить опираясь на них.

И на них тоже. Хотя и они не адекватны. Или адекватны - как посмотреть. Для этих пока выгодно быть полезными засранцами, а дальше время покажет. И еще напомню одно правило - дружить через голову соседа. Это, как правило, работает.

Цитата Crusader ()
К сожалению, в русской истории, в отличие от западноевропейской, княжичи стали тяготеть к церковной карьере только века с XV, в лучшем случае с конца XIV, и то под властью ВКЛ и Гедеминовичей.

Я в курсе, но у нас ведь АИ, верно? Если принимать осмысленные телодвижения, то эту тенденцию можно ускорить, тем более мне слышытся странное созвучие в именах Михайла/Мингайло. Это я к вопросу о Гедеминовичах wink
Тем более, что ниже вы пишете:

Цитата Crusader ()
Но почему бы ГГ не попытаться ускорить процесс продвижения Рюриковичей в ряды церковников; ведь существовало же во Франции и Германии этого времени негласное правило "третий, шестой, девятый сыновья всегда посвящались  церкви, избирая различную карьеру -- монашескую, духовно-рыцарскую, церковного фохта или видама".

Я, собственно, о том же. Кроме того, эта политика способна несколько уменьшить масштаб дробления уделов и хоть немного поменять политику церкви в отношении татар, что заставит татар заплатить большую цену за победу.

Цитата Crusader ()
Подружиться с Рюриковичами трудно, почти невозможно

И не надо. Дружба это понятие эфемерное и для политики не пригодное. Только совместные интересы. Only business. Причём, я прекрасно отдаю себе отчёт, что в политике одни имеют, а других имеют. Поначалу неизбежно будут иметь Мишку и его задача получить за поимение максимальную цену. Такова се ля ви. Белых одежд, сияющих доспехов, белых кобылов и роз не ожидается.

Цитата Crusader ()
А вот стать полезным и даже необходимым... -- удалось же ему почти приручить Всеволодка Городненского, попавшего в тугой переплёт.

Я, собственно, о том же. Перейти в категорию полезных засранцев. И пользуясь тем, что для кого-то ты полезный засранец, стать для других засранцем, которого трогать не выгодно. Только нельзя забывать, что в любой момент тебя могут сдать, как посуду, а в политике вовремя предать, ну, вы поняли.

Цитата Crusader ()
А во время полоцких войн Мстислава где-нибудь в Понеманье можно будет столкнуться с кем-то из внуков или правнуков Всеслава Полоцкого, например, из минской ветви; уже давно "раскулаченных" и потому не попавших под раздачу в 1129 году; вполне возможно, прятались на литовской периферии княжества не так уж далеко от Ляшкавы.

Как вариант. Я ещё есть Клёцкие кузены, для которых любая поддержка манна небесная, un so weiter, un so fern. Вот тут меня очень интересует историческая подготовка Данилы Мастера с целью определения возможных кандидатов в разработку. А разработка может быть разной. В ней и Сучку со товарищи может место найтись - обладание такими специалистами тоже плюс в копилочку статуса "полезный засранец".

Цитата Crusader ()
По крайней мере до тех пор, пока Вячеслав Туровский окончательно не увязнет в борьбе за киевский стол, став разменной монетой в руках Юрия Долгорукого и Изяслава Мстиславича. Но и впоследствии можно будет прикрываться его именем.

Голосом Двоих из Ларца: "Ага!"

Цитата Crusader ()
Ну а князь Городненский не только ближайший сосед, но и, по-видимому, будущий тесть, так сказать, "запасная крыша", только уже скоро, лет через 5-6 по моим прикидкам, государство ГГ не спрячешь под эту крышу, вылезет соколёнок из-под двух кур-наседок.

Голосом Двоих из Ларца: "Ага!". И через некоторое время надо будет становиться с тестюшкой равноправными партнёрами. Собственно необходимыми и достаточными условиями для этого станет накопление сил и организация избрания Мишки верховным кунигасом хотя бы над несколькими кунигасами - у нас Средневековье и формальный он же сакральный акт архиважен. А маркером этого события будет признание Дуньки-отличницы законной дочерью ибо одно дело иметь зятем прыткого и сильного боярина, а другое, пусть и вассального, но князя. Что для боярина честь для князя оскорбление.

Цитата Crusader ()
к теме Евфросинии думаю вернуться отдельно в разделе о христианстве.

Буду очень признателен. Крайне интересная и перспективная дама.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Работа с соавторами » Сучок и компания - 2" (Продолжение "Так не строят!")
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, deha29ru,


© 2018





Хостинг от uCoz | Карта сайта