Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: гамаюн, Водник, leopard  
Построение войск
al1618Дата: Четверг, 17.12.2009, 02:36 | Сообщение # 41
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Весьма неплохо, но дьявол в деталях smile
Quote (Азият)
ни могут вести эффективную стрельбу на расстоянии в 300-350 метров

200 - 220 кг. вроде как предел для арбалета?
и под каким углом из него можно вести прицельную стрельбу? (какое устройство прицела)
И как долго натягивать? (может хоть не ворот?)
Quote (Азият)
По приближающимся "богатурам" бьют арбалетчики и лучники,

Время сближения (галоп 20 м/с) с дистанции (ну пусть 300 м , хотя конница чувствовала себя в полной безопасности уже за 140 м от лучников) - 15 секунд арбалетчику стрельнут дай бог раз, лучники (при темпе 15 выстрелов в минуту, но у них меньше дистанция - 200м навесом, 70 прямой) 2-3 раза, при этом с убойной дистанции 1-2. И нанести серьезный вред, довольно неплохо защищенным всадникам - не смогут sad
А Вы - поставили арбалетчиков в первый ряд, после удара их просто не станет - два первых ряда заняты арбалетчиками/мечниками /лучниками - стоящие сзади не смогут создать плотность копий непроходимую для конницы.
Можно конечно пытаться перестраиваться - отстрелявшись арбалетчики отходят в задние ряды, но время ... 15 сек sad закончится это свалкой.
И как вам такой вариант атаки - удар метательными копьями с близкого расстояния (монголы - не рыцари, копье у них далеко не самое главное оружие) и стрелами при движении вдоль строя, а группа находящаяся в арьергарде наносит удар уже вглубь - по расстроенному строю ...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Четверг, 17.12.2009, 02:37
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 17.12.2009, 08:30 | Сообщение # 42
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Азият, Вопрос! - место битвы выбрано заранее или бой произошел спонтанно?
Моя разведка не дремлет и на заранее выбранное врагом поле можем и непойти- это раз.
Второе при получении отпора отход в беспорядке с шумом и криками.
Цитата Азият
Легкая конница ("снузники") в кожаной броне того же монгольского типа. Они также должны быть хорошо обучены лучному бою.
Должны и владеют с детства - это разные вещи.
Третье -Для успешного отражения ЛК МНГ численность должна быть почти равной млм даже чуть больше.
Тактика ипользования МНГ ЛК такова - постоянный натиск с нанесением разных ударов с разных сторон, поиск слабых мест в обороне и все это постоянно ведя обстрел противника. Из десятка стрел хоть одна да найдеть брешь в обороне.
Четвертое - первые ряды выведены из боя дальним обстрелом - убиты или ранены.
Ну и не надо забывать о том что МНГ первые стали применять тактику фланговых ударом с посылкой в тыл обороняющихся отрядов, подразделений.
Ваш строй это оборона контратаковать с него не получится и Вашу легкую конницу перебьют по частям.
Её просто прижмут к строю Вашей пехоты, лишат маневренности и растреляют.
В это время подойдет отряд отправленный в тыл и нанесет удар.
Цитата Азият
По фронту у нас нарыты ямы и выставлены колья по примеру битвы при Кресси,
Там куча факторов играла за англичан.
Время для подготовки. Высота на которой они закрепились. Спешенные рыцари поставленные в первые ряды.
Погодные условия - дождь прошел земля раскисла. И полное отсутствие единого командования со стороны французов.
При выдвижении в степь на встречу МНГ Вы даете преимущество монголам в свободе маневра.
Вас просто остановят в степи на трое суток и Вы умрете от жажды.
Основная концепция при отражении атак МНГ это лишить конницу маневра!
При этом постоянно будут производится удары по тылам, флангам, по головным колоннам.
НЕТ нельзя идти в степь.
История России первый Азовский поход Петра 1 - как вариант к рассмотрению.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Четверг, 17.12.2009, 10:23 | Сообщение # 43
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
господа бояре, я и не претендую на то, что мой вариант единственно верен))) Но "в спорах рождается истина" (с) ))
Но некоторые аргументы могу оспорить. Это нужно делать детально и по пунктам, а потому вечером, сейчас работа.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 17.12.2009, 11:01 | Сообщение # 44
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Азият,
Тока просьба сначала прочитать предыдущие обсуждения и варианты. что б не повторятся.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Четверг, 17.12.2009, 22:14 | Сообщение # 45
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
Старый, обижаете, уважаемый, прочел все прежде чем первый пост писать)) вот идею требюше на телегах из ранее прочитанного позаимствовал.
al1618, отвечу сначала Вам (можно сразу на ТЫ в дальнейшем?)
Цитата al1618
200 - 220 кг. вроде как предел для арбалета? и под каким углом из него можно вести прицельную стрельбу? (какое устройство прицела) И как долго натягивать? (может хоть не ворот?)
Именно потому и ворот, что дальность до 350 метров, а с расстояния в 150-200 м. пробивал даже сплошной доспех. Скорострельность конечно смущает - 1 выстрел/мин.... Но можно же усовершенствовать. Например, два режима стрельбы, в зависимости от расстояния - на втором режиме натягивается тетива меньше, если стрелять нужно с близкой дистанции, но и заряжать не так долго. Если мысль кому-то понравилась, то давайте подумаем вместе. Прицеливался арбалетчик, как правило, по верхнему ребру наконечника болта. Но я вот что подумал: возможно ли для арбалета придумать рамочный прицел, как у подствольников? Тогда появится возможность бить навесом. Но я не технарь, а потому прошу помочь развить мысль заинтересовавшимся.
Цитата al1618
А Вы - поставили арбалетчиков в первый ряд, после удара их просто не станет

я уже писал, что арбалетчики тяжеловооруженные, по примеру генуэзких, в латах.
Цитата al1618
Можно конечно пытаться перестраиваться - отстрелявшись арбалетчики отходят в задние ряды, но время ... 15 сек

согласен с замечением. Тогда можно построить копейщиков не плотным строем, а с продольными коридорами, дабы пропустить арбалетчиков, затем сомкнуть ряды.
Цитата al1618
удар уже вглубь - по расстроенному строю ...
да не смогут они спокойно вдоль строя промчаться, т.к.:
1. ловушки;
2. под огнем сами.
А арьергард будет скакать по завалам трупов своих же, тоже сильно не разгонишься.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 17.12.2009, 22:32 | Сообщение # 46
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Азият)
al1618, отвечу сначала Вам (можно сразу на ТЫ в дальнейшем?)

Можно - не вопрос smile .
Quote (Азият)
Именно потому и ворот, что дальность до 350 метров, а с расстояния в 150-200 м. пробивал даже сплошной доспех.

Тут вопрос не в силе - для стрельбы хотя бы на 300 м надо задирать линию прицеливания на 10 градусов выше цели. ИМХО - цели уже будет невидно sad .
А я к тому-же расчеты делал под стрельбу пулей в безвоздушном пространстве smile , а у болта/стрелы было очень сильное сопротивление (к сожалению не могу его учесть sad может подскажешь как? ), настолько что на расстоянии до 120м он терял 90% всей энергии.
ИМХО - данные по такой дальности опровергнуть не могу (энергии вроде хватает) но похоже они немного из других условий взяты, для стрельбы с высоты (замковой стены/башни), например. Просто - никогда не встречал данных по стрельбе на такие расстояния из арбалета, для лука предельная дальность навесом тоже была порядка 200м.

Quote (Азият)
Но я вот что подумал: возможно ли для арбалета придумать рамочный прицел, как у подствольников?

Тогда уж - отвес, как у тех же подствольников smile
Скорости кстати сопоставимы - тех же 100 м/с


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Четверг, 17.12.2009, 23:01 | Сообщение # 47
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
Старый, теперь с Вами (аналогичная просьба, на ТЫ дальше, если не будет возражений?)
Цитата Старый
заранее или бой произошел спонтанно?
Заранее. Разведка и еще раз разведка.
Цитата Старый
Должны и владеют с детства - это разные вещи.
Можно и начать таких бойцов обучать с детства, ну или с отрочества хотя бы, еще успеваем.
Цитата Старый
Второе при получении отпора отход в беспорядке с шумом и криками.
преследуют только легкие конники, обстреливая. И только до определенного разведкой рубежа, дабы не попасть в засаду.
Цитата Старый
Тактика использования МНГ ЛК такова - постоянный натиск с нанесением разных ударов с разных сторон, поиск слабых мест в обороне и все это постоянно ведя обстрел противника.
Снузники и должны не дать разгуляться ЛК монголов. Ограничить в движении они их могут и меньшим числом.
Цитата Старый
Четвертое - первые ряды выведены из боя дальним обстрелом - убиты или ранены.
в первых рядах тяжелые арбалетчики и копейщики, в латах, под большими щитами - потери есть, но они не уничтожены.
Цитата Старый
Ну и не надо забывать о том что МНГ первые стали применять тактику фланговых ударом с посылкой в тыл обороняющихся отрядов, подразделений.
На флангах тяжелая конница, в тылу телеги с требюше в линии, а за ними еще и латники тяжелые.
Цитата Старый
Вашу легкую конницу перебьют по частям.
она будет маневрировать, под это и "заточена".
al1618, расчетов не знаю, сам не технарь))
Одно могу сказать - начальная скорость болта именно у арбалетов с воротом - до 400 Дж, вот и смотри сам))) Стрелять мы собираемся по массам конницы, опять таки большими массами - тут легче попасть будет. А если уточнить возможность с прицелом и стрельбы навесом - так мы и вовсе уберем арбалетчиков за строй копейщиков, тогда они ох как кровушки попортят))) Кста, те же генуэзцы первыми начали практиковать правильное "каре" из тяжелых пикинеров, где арбалетчики находились внутри него и вели постоянную стрельбу... Пороюсь в этом направлении))
Старый,
Цитата Старый
...единого командования со стороны французов.
Кресси привел только в качестве применения "противоконных" сооружений.
Цитата Старый
При выдвижении в степь на встречу МНГ Вы даете преимущество монголам в свободе маневра.
Я писал "к степи", уточню подробней. Выход к приграничным со степью районам, а не уходить в саму глубоко Степь. В этом случае мы имеем нужный ландшафт - овраги, перелески. А позади приграничные города-крепости.

Господа, мы имеем подзабытый опыт войны с печенегами, который носил похожий характер - раннее обнаружение, при наличии сил - выход в пограничье на встречу, тяжелая пехота принимает основной удар, затем добивает тяжелая конница. Те же кочевники, только менее сплоченные и организованные, нежели монголы.
Против Батыя устояла Смоленское княжество, ощутимо щелкнув его по носу в боях на подступах к Смоленску. А костяк смоленского войска - опять таки тяжелая пехота.
К тому же есть крайне положительный опыт прославившейся в войнах XIV века генуэзской пехоты.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Сообщение отредактировал Азият - Пятница, 18.12.2009, 01:55
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 18.12.2009, 08:15 | Сообщение # 48
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Азият)
Quote (al1618)
200 - 220 кг. вроде как предел для арбалета?
и под каким углом из него можно вести прицельную стрельбу? (какое устройство прицела)
И как долго натягивать? (может хоть не ворот?)

Именно потому и ворот, что дальность до 350 метров, а с расстояния в 150-200 м. пробивал даже сплошной доспех. Скорострельность конечно смущает - 1 выстрел/мин.... Но можно же усовершенствовать. Например, два режима стрельбы, в зависимости от расстояния - на втором режиме натягивается тетива меньше, если стрелять нужно с близкой дистанции, но и заряжать не так долго. Если мысль кому-то понравилась, то давайте подумаем вместе. Прицеливался арбалетчик, как правило, по верхнему ребру наконечника болта. Но я вот что подумал: возможно ли для арбалета придумать рамочный прицел, как у подствольников? Тогда появится возможность бить навесом. Но я не технарь, а потому прошу помочь развить мысль заинтересовавшимся.


Первое Господа конструкторы не хрена (МЫ на ТЫ?) изобретать велосипед РАМОЧНЫЙ прицел. Ню Ню
ОБЫЧНЫЙ ПРИЦЕЛ КАК НА ВИНТОВКЕ. мушка не подвижная - целик предвигается по рамке.
При таком прицеливании у вас автоматически опускаеться приклад и подымается ствол. Все, чего огород городить.
СТАНДАРТНЫЙ для всех стрелков прицел исполненый по единому стандарту.
Второе - Какой?? Ангийский, немецкий, французкий. Ворот? с реечным да будет один в минуту с веревочным навряд -ли
Третье - Арбалеты с развесовкой по натяжению свыше 300кг это уже крепостные, то есть то что может стоять на телегах, арбах , или иных средствах передвижения.
Четвертое - реплика арбалета в 200 кг со ста метров не смогла пробить нагрудник!

Quote (Азият)
Заранее. Разведка и еще раз разведка.

Увы боя не будет Вам дадут возможность встать и будут трясти задерживая на месте мелкими ударами имитацией атак. Основной удар будет нанесен тогда когда войска снимутся с позиций и на отходе, в маршевые колонны, будет нанесен удар. Это один из тактических способов МНГ.
И не стоит забывать что у КАЖДОГО войска есть САМОЕ слабое звено. Это обоз.удар по нему вызовет такую панику!

Quote (Азият)
На флангах тяжелая конница, в тылу телеги с требюше в линии, а за ними еще и латники тяжелые.

На требюше на телегах уповать не стоит это орудие стреляющее имеющее определенный сектор обстрела.
Который можно обойти попав под обстрел одного двух орудий. большое время перезарядки - 5 в бою, это МНГ конница уже рубит арт прислугу.
Quote (Азият)
К тому же есть крайне положительный опыт прославившейся в войнах XIV века генуэзской пехоты.
Фи наемники! ОНИ воевали только в ЕВРОПЕ! Против ПРАВИЛЬНЫХ РЫЦАРСКИХ атак.
Рыцарская атака это копейный удар. - Если против них выставить конных лучников то можно просто расстрелять их издалека при этом стрельба ведется в разнобой и под прикрытием обстрела можно пустить в атаку на них конницу
и ни какая генуэзская пехота не устоит. Не убедительный опыт.
Как ни странно звучит но основная сила арбалета не в его мощности а в том что стрелки вооруженные ими могут практиковать то что еще не известно в то время стрельба залпами по команде.
В шведской армии практиковался способ - улитки- первый ряд выстрелил отступил, второй выстрелил отступил и так далее все это при движении и по команде.Правда это относится к ружьям.
Quote (Азият)
Господа, мы имеем подзабытый опыт войны с печенегами, который носил похожий характер

С ними воевал триумвират -Византия, Русь, Половцы. И основными в той войне были Половцы которые преследовали по всей степи и загнав в Венгрию - добили печенегов. Византия участвовала в последней или последних битвах, Русь не предоставила ПЧНГ политического убежища и не пустила на свои земли.
После последней битвы - Византийцы своих пленных порядка 30000 чел. перебили, а Половцы включили в свой состав. Русь не помню, кажется продала свою долю в рабство.

Quote (Азият)
Я писал "к степи", уточню подробней. Выход к приграничным со степью районам, а не уходить в саму глубоко Степь. В этом случае мы имеем нужный ландшафт - овраги, перелески. А позади приграничные города-крепости.

Вы не имеете ничего потому что разведка велась и сдругой тороны то же - стандартное движение МНГ впереди идет передовой дозор как минимум 2 сотни. Бокове охранение. И стратеги и ткатики у МНГ не хуже чем Вы(Русь) и встретив врага НА ЗАРАНЕЕ выбранных им позициях - атаковать точно не будут уйдут.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 18.12.2009, 08:27 | Сообщение # 49
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Азият)
Кста, те же генуэзцы первыми начали практиковать правильное "каре" из тяжелых пикинеров, где арбалетчики находились внутри него и вели постоянную стрельбу... Пороюсь в этом направлении))

Это каре Само сдохнет я его окружу и все сколько они смогут простоять в строю?
Quote (Азият)
Кресси привел только в качестве применения "противоконных" сооружений.

Так же и ответил не углубляясь.
Quote (Азият)
Против Батыя устояла Смоленское княжество, ощутимо щелкнув его по носу в боях на подступах к Смоленску. А костяк смоленского войска - опять таки тяжелая пехота.

Я и не отказываю в том что пехота плоха против конницы.
ТОЛЬКО ВРЕМЯ И МЕСТО! основные слагающие победы пехоты над конницей.
Армия должна быть ОБУЧЕННОЙ отмуштрованной до посинения со всеми обкатками в виде конных атак.
И по мимо арт систем, тяж.стрелковых комплексов должны быть средства доступные для использования ПЕХОТОЙ.
СРЕДСТВА!! вот на эту тему и предлагаю подумать - что? чем? и как? вооружить пехоту что б она могла противостоять массе атакующей конницы. При этом не теряя свою мобильность. оставаясь грозным соперником.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Пятница, 18.12.2009, 11:52 | Сообщение # 50
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Увы боя не будет Вам дадут возможность встать и будут трясти задерживая на месте мелкими ударами имитацией атак. Основной удар будет нанесен тогда когда войска снимутся с позиций и на отходе, в маршевые колонны, будет нанесен удар. Это один из тактических способов МНГ.
И не стоит забывать что у КАЖДОГО войска есть САМОЕ слабое звено. Это обоз.удар по нему вызовет такую панику!

Quote (Старый)
Я и не отказываю в том что пехота плоха против конницы.
ТОЛЬКО ВРЕМЯ И МЕСТО! основные слагающие победы пехоты над конницей.
Армия должна быть ОБУЧЕННОЙ отмуштрованной до посинения со всеми обкатками в виде конных атак.
И по мимо арт систем, тяж.стрелковых комплексов должны быть средства доступные для использования ПЕХОТОЙ.
СРЕДСТВА!! вот на эту тему и предлагаю подумать - что? чем? и как? вооружить пехоту что б она могла противостоять массе атакующей конницы. При этом не теряя свою мобильность. оставаясь грозным соперником.

Полностью согласен. Все предложенные варианты отражения атаки монгольской конницы основаны на неявном предположении о неотвратимости атаки на подготовленную к обороне позицию. Так же все это предпологает сложное и длительное многокомпонентное развертывание войск, что резко сковывает оперативный маневр. Монголы которые обладают хорошо налаженной тактической разведкой просто не будут атаковать такие построения. Необходимым условием действинности таких построений является наличия одного требующего обороны пункта (например узкого дефиле, которое по условиям местности невозможно обойти). При боестолкновениях с таким противником как монголы необходима легкая кавалерия сопоставимого качества и количества, пехота добавит ей боевую устойчивость. Противодействовать подвижным соединениям на открытой местности на мой взгляд можно лишь другими подвижными соединенями. Ну или необходима инновация, которая будет являться абсолютным оружием для своего времени.


Сообщение отредактировал Kirbor - Пятница, 18.12.2009, 13:31
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 18.12.2009, 13:00 | Сообщение # 51
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Интересная инфа о численности Войск МНГ при наступлении на Русь в1237г.
http://www.krotov.info/history/13/1230/1237koscheev.htm


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Пятница, 18.12.2009, 13:49 | Сообщение # 52
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
Старый, а продублировать в материалы?
и вообще место госудаоства автор выбрал такое, куда монголы не дошли а вот крестоносцы...
и болотно-лесистое полесье должно стать прекрасным буфером от степняков
и почему все так рвутся воевать с монголами (у нас подраздел есть специальный идите туда http://krasnickij.ru/forum/38 ) хотя еще 100 лет основной проблемой будут лесовики, поляки и рыцари
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Пятница, 18.12.2009, 14:55 | Сообщение # 53
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Цитата Старый
Интересная инфа о численности Войск МНГ при наступлении на Русь в 1237г.
http://www.krotov.info/history/13/1230/1237koscheev.htm
Исходя из этой информации о количестве и оперативном плане монголов, можно сделать вывод о том что противопоставить им нечего ни в тактическом ни в оперативном масштабе. Все степные территории будут потеряны в любом случае. Остается, на мой взгляд, только расчет на затягивание компании до весны. Чего можно достичь максимальным сковыванием маневра монголов в лесистой местности путем устройства засек, тотальной эвакуацией населения и припасов. Затруднением фуражировок и разведки. Мелкими налетами на фланговые подразделения.
На первый план выходит необходимость иметь большое количество конных лучников. Генеральное сражение крайне невыгодно для Руси даже в самых благоприятных условиях. Так как существование крупного войска Руси вынудит монголов действовать крупными массами, а не рассыпаться на мелкие отряды.
Цитата Старый
Kirbor, Количество! их очень много и не столько МНГ сколько их союзников.
Согласен. Хотя к количеству добавлена и неплохая подготовка. Что только усугубляет трудность борьбы с ними.
Цитата admin_kes
и вообще место государства автор выбрал такое, куда монголы не дошли а вот крестоносцы...
и болотно-лесистое полесье должно стать прекрасным буфером от степняков. и почему все так рвутся воевать с монголами (у нас подраздел есть специальный идите туда http://krasnickij.ru/forum/38 ) хотя еще 100 лет основной проблемой будут лесовики, поляки и рыцари
Для борьбы с лесовиками необходимо небольшое хорошо подготовленное и вооруженное войско состоящее на мой взгляд поровну из тяжелой и легкой кавалерии. Что позволит проводить быстрые операции и зачистку местности.
Такое же войско необходимо для парирования набеговых операций поляков и рыцарей. Эти моменты можно изучать на примерах компаний Александра Невского, а также Грюнвальдской битвы. Пехота обеспечивает устойчивость центра и сковывает вражескую тяжелую кавалерию. Легкая кавалерия воздействует на фланги противника. Для борьбы с рыцарским войском необходимы хорошо подготовленные командиры, способные вовремя задействовать нужные силы. В общем это задача будет выполнена с помощью академии.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 18.12.2009, 15:11 | Сообщение # 54
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Kirbor)
Эти моменты можно изучать на примерах компаний Александра Невского, а также Грюнвальдской битвы.

С этой стороны есть несколько спорных моментов, с моей точки зрения.
Со шведами честно говоря повезло если бы они не лоханулись с охраной то хрен чего у АНВ получилось бы.
С немцами там да основну войска составляла пехота и правильное построение против "свиньи" - перевернутый треугольник, пока НМЦ ломали центр их окружали с боков.
Грюнвальдская битва - здесь да, основу поражения ордена составила смоленская пехота стоящяя густыми цепями и
Самое главное я так думаю у них была соответствующая "накачка" перед боем - типа за родину за сталина -
И грамотное использование конницы.
По фактуре по манере по тактике по способу применения войск на поле боя европа отличается - так что надо изучить ЕВРОПЕЙСКИЙ стиль ведения боя.
Как показала практика и история европейцы НИ РАЗУ не смогли противопоставить тактике МНГ НИЧЕГО существенного. Я тут выдвигал идею использования стрелков как гренадеров.
Quote (Kirbor)
В общем это задача будет выполнена с помощью академии.

Так что нужен ген.штаб. И военная кафедра для офицерского состава(высшего)


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Пятница, 18.12.2009, 16:28 | Сообщение # 55
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Со шведами честно говоря повезло если бы они не лоханулись с охраной то хрен чего у АНВ получилось бы.

Там вроде-бы главный смысл в быстроте развертыванию войска Александра, на что шведы не рассчитывали. То есть решающим фактором оказалась мобильность.
Quote (Старый)
Так что нужен ген.штаб. И военная кафедра для офицерского состава(высшего)

Безусловно.Плюс единое государство.
Quote (Старый)
Как показала практика и история европейцы НИ РАЗУ не смогли противопоставить тактике МНГ НИЧЕГО существенного.

Полностью согласен. Может быть тактика изматывания в лесистой местности может принести успех. Особенно зимой. Монголам необходимо продовольствие для людей и коней. Если провести эвакуацию то им придется трудно с фуражировкой.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KatoДата: Пятница, 18.12.2009, 16:28 | Сообщение # 56
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Это каре Само сдохнет я его окружу и все сколько они смогут простоять в строю?

а если вспомнить античность и римские легионы, уничтоженные в Персии лучниками?
Непрерывный обстрел в течении нескольких дней со стороны конных лучников привел к тому, что у римлян появилось очень много раненых (убитых ЕМНИП было относительно немного). И фффсе biggrin

Когда то в детстве читал Иванова. Несмотря на сказочность сюжета, все же мысль о том, что на открытом пространстве ни пехота, ни тяжелая кавалерия ничего не может противопоставить конным лучникам ИМХО правильна.


участник форума ВВВ forum.amahrov.ru
Cообщения Kato
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 18.12.2009, 16:31 | Сообщение # 57
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Kato)
а если вспомнить античность и римские легионы, уничтоженные в Персии лучниками?
Непрерывный обстрел в течении нескольких дней со стороны конных лучников привел к тому, что у римлян появилось очень много раненых (убитых ЕМНИП было относительно немного). И фффсе

Это правило действует против ЛЮБОГО строя.

Quote (Kato)
все же мысль о том, что на открытом пространстве ни пехота, ни тяжелая кавалерия ничего не может противопоставить конным лучникам ИМХО правильна.

Вот по этому везде и толкаю эту мысль в народ. но с добавками.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KatoДата: Пятница, 18.12.2009, 16:38 | Сообщение # 58
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Quote (Kato)
а если вспомнить античность и римские легионы, уничтоженные в Персии лучниками?
Непрерывный обстрел в течении нескольких дней со стороны конных лучников привел к тому, что у римлян появилось очень много раненых (убитых ЕМНИП было относительно немного). И фффсе

Это правило действует против ЛЮБОГО строя.

Quote (Kato)
все же мысль о том, что на открытом пространстве ни пехота, ни тяжелая кавалерия ничего не может противопоставить конным лучникам ИМХО правильна.

Вот по этому везде и толкаю эту мысль в народ. но с добавками.

Но нужно дополнить - добивали таки раненых не лучники, а тяжелая персидская конница. И самое главное - римская легкая пехата (пращники и лучники) заметно уступали и по численности, и по умению персидским лучникам.

С другой стороны война одними лучниками не выигрывается. biggrin


участник форума ВВВ forum.amahrov.ru
Cообщения Kato
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 18.12.2009, 18:32 | Сообщение # 59
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Цитата Kato
С другой стороны война одними лучниками не выигрывается.
Цитата Старый
Вот по этому везде и толкаю эту мысль в народ. но с добавками.
Цитата Kirbor
Там вроде-бы главный смысл в быстроте развертыванию войска Александра, на что шведы не рассчитывали. То есть решающим фактором оказалась мобильность.
Сорри, привык думать за врага и упустил этот момент.
Цитата Kirbor
Полностью согласен. Может быть тактика изматывания в лесистой местности может принести успех. Особенно зимой. Монголам необходимо продовольствие для людей и коней. Если провести эвакуацию то им придется трудно с фуражировкой.
А вот здесь надо начинать как можно раньше.
Надо ВЫИГРАТЬ БИТВУ НА КАЛКЕ.
1. физический отпор заставит задуматься о качестве врага.
Это даст возможность сохранить половцев как нацию и даст Руси пограничные войска которые будут держать первый удар и дадут провести мобилизацию и эвакуацию, в своем государстве,если понадобиться.
2. Стратегический план - план сражения, план мобилизации, план эвакуации.
3. Провести переговоры и объединить Русь и Булгарию, еще один союзник в борьбе против МНГ.

admin_kes, Мы не рвемся воевать с монголами!!!
Но если использовать МНГ тактику использования конных войск, разработать методику противостояния и противодействия коннице, то европейские войска окажутся мягко говоря не конкуренты.
Цитата admin_kes
и вообще место государства автор выбрал такое, куда монголы не дошли а вот крестоносцы...
Если поймем сами КАК противостоять в Этих условиях, как и что использовать то ...
Крестоносцы сильны только одним - это латная конница и копейный удар. Все остальное что в их войске это извините шушера на подхвате.
Под Грюнвальдом Витовт с помощью смоленских полков разнес хваленый орден к ч... бабушке.
Так что тренироваться надо на достойном противнике.
А латную конницу остановить легче легкого поставить во второй ряд телеги нагруженные дровами для веса и просто отойти с их пути в нужный момент , а потом добить эти консервы или поджарить .

Сорри, торопился, счазззззз продублирую.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон


Сообщение отредактировал Старый - Пятница, 18.12.2009, 18:35
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 18.12.2009, 23:25 | Сообщение # 60
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Но если использовать МНГ тактику использования конных войск, разработать методику противостояния и противодействия коннице, то европейские войска окажутся мягко говоря не конкуренты.

Нет проблем - развейте у себя монгольский тип экономики, монгольское отношение к жизни и на этой базе стройте надстройку.
Не хотите так жить - тогда извините. Все имеет свою цену.
Quote (Старый)
Крестоносцы сильны только одним - это латная конница и копейный удар. Все остальное что в их войске это извините шушера на подхвате.
Это лишь одна из множества составляющих, к тому же относится скорее к надстройке. Так что не извиняю
Quote (Старый)
Под грюнвальдом витовт с помощью смоленских полков разнес хваленый орден к ч... бабушке.
У вас альтернативный Витовт, альтернативные полки и альтернативный Орден. В нашей реальности решающий удар нанес Ягайло, смоленские полки почти все полегли(кто кого разнес) а Орден сохранился и потерял куда меньше, чем мог бы при таком поражении. И спасли его именно те факторы, что и всегда и на которые вы не обращаете внимания: система замков, продвинутая экономика, позволяющая с помощью наемников быстро восполнить потери, развитые коммуникации, позволяющие быстро реагировать на происходящее.
Quote (Старый)
А латную конницу остановить легче легкого

ну тупые были предки.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Суббота, 19.12.2009, 04:24 | Сообщение # 61
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Нет проблем - развейте у себя монгольский тип экономики, монгольское отношение к жизни и на этой базе стройте надстройку.
Не хотите так жить - тогда извините. Все имеет свою цену.

Да уважаемый не в бровь,а в глаз. Смешать все одну кучу! ню ню.
Я офигел над вами. Вы что изучая Английский Язык стали Англичанином? Переняли их культуру стали аккуратным и педантичным, По утрам пьете чай с молоком? Не порите ерунду
Вы просто не знаете темы.
Quote (serGild)
Quote (Старый)
А латную конницу остановить легче легкого
ну тупые были предки.

И эта фраза только подчеркивает Ваше незнание предмета.
Это действительно было сделать легко и История доказывает это.

Quote (serGild)
У вас альтернативный Витовт, альтернативные полки и альтернативный Орден. В нашей реальности решающий удар нанес Ягайло, смоленские полки почти все полегли(кто кого разнес) а Орден сохранился и потерял куда меньше, чем мог бы при таком поражении. И спасли его именно те факторы, что и всегда и на которые вы не обращаете внимания: система замков, продвинутая экономика, позволяющая с помощью наемников быстро восполнить потери, развитые коммуникации, позволяющие быстро реагировать на происходящее.

Агуся какой Ягайло если ТЗ на книгу+/-46 лет - БИТВА под Грюнвальдом произошла в 1410г.
До неё еще 280 лет. ОНА ТОЧНО НЕ ПОПАДАЕТ В ОПИСАНИЕ КНИГИ.
p\s
Если автор перенес битву оттуда сюда то пользоватся знаниями полученными из КНИГИ которую другие еще не читали то это батенька вообще то свинство.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 19.12.2009, 10:13 | Сообщение # 62
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Агуся

Quote (Старый)
Я офигел над вами.

Quote (Старый)
Не порите ерунду

Quote (Старый)
это батенька вообще то свинство.

Это ваш стиль ведения дискуссии?

Quote (Старый)
Вы просто не знаете темы.

Quote (Старый)
И эта фраза только подчеркивает Ваше незнание предмета.

http://krasnickij.ru/forum/5-96-5442-16-1255528360
Я прочел то, на что ссылался, не считая бумажных книг
А вы?

Теперь по теме

Quote (Старый)
Вы что изучая Английский Язык стали Англичанином? Переняли их культуру стали аккуратным и педантичным, По утрам пьете чай с молоком? Не порите ерунду

Вот это и называется
Quote (Старый)
Смешать все одну кучу! ню ню.
Тип экономики означает количество людей тех или иных профессий, пригодный в той или иной степени к той или иной военной службе. Об этом писал еще Вегеций.
Монгольский тип экономики означает что большая часть мужчин уже отлично владеет конем и луком, привычны к набегам. Монгольский тип отношения к жизни это геноцид для подрыва экономической базы противника и внесения парализующего ужаса.
Соответственно, если вы хотите нечто подобное, вам надлежит объяснить из предполагаемого типа экономики качество призывного контингента и способы его использования.
Quote (Старый)
Это действительно было сделать легко

И несмотря на это латная конница господствовала в Европе с 800 по 1500гг Это и значит назвать наших предков тупыми. Дельбрюка что ли почитайте, Бартлетта, Контамина, форумы есть исторические в конце концов.
Quote (Старый)
БИТВА под Грюнвальдом произошла в 1410г.
До неё еще 280 лет. ОНА ТОЧНО НЕ ПОПАДАЕТ В ОПИСАНИЕ КНИГИ.

Вы заговорили про Витовта и Грюнвальд и допустили в описании много ошибок, на которые я и обратил ваше внимание. Так что, если вы сочли, что эта тема недостойна вас, то оставим ее.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Суббота, 19.12.2009, 11:13 | Сообщение # 63
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Quote (Старый)
Агуся
Quote (Старый)
Я офигел над вами
Quote (Старый)
Не порите ерунду
Quote (Старый)
это батенька вообще то свинство.
Это ваш стиль ведения дискуссии?
Quote (Старый)

Обидел ,Извините
Quote (serGild)
Тип экономики означает количество людей тех или иных профессий, пригодный в той или иной степени к той или иной военной службе. Об этом писал еще Вегеций.
Монгольский тип экономики означает что большая часть мужчин уже отлично владеет конем и луком, привычны к набегам. Монгольский тип отношения к жизни это геноцид для подрыва экономической базы противника и внесения парализующего ужаса.
Соответственно, если вы хотите нечто подобное, вам надлежит объяснить из предполагаемого типа экономики качество призывного контингента и способы его использования.

Изучить и использовать тактику монгольской конницы это НЕ ЗНАЧИТ что Надо перестраивать общество по принципу общества кочевников.
От МНГ конницы надо взять НА ВООРУЖЕНИЕ способы какими она воюет против других - Натиск и отход, маневр на поле боя, Ложное отступление, конные лучники(в нашем случае стрелки) - Обучение войск ЭТИ МАНЕВРАМ не обозначает переход на Монгольское мировозрение.
От Них должны быть взяты только самые лучшие тактические способы ведения войны.
И причем здесь Ваши утверждения?

Quote (serGild)
И несмотря на это латная конница господствовала в Европе с 800 по 1500гг Это и значит назвать наших предков тупыми. Дельбрюка что ли почитайте, Бартлетта, Контамина, форумы есть исторические в конце концов.

При наличии ОРГАНИЗОВАННЫХ пехотных частей латная конница вынуждена была спешиватся. Так что это действительно так. остановить латную конницу легко.

Quote (serGild)
Вы заговорили про Витовта и Грюнвальд и допустили в описании много ошибок, на которые я и обратил ваше внимание. Так что, если вы сочли, что эта тема недостойна вас, то оставим ее.

Грюнвальдская битва
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Армии Польского королевства была мобилизована на основе «pospolite ruszenie» (expidito generalis) и состояло преимущественно из конницы. Польское войско включало собственно польские полки, полки наемников (чехов и моравов, силезцев), а так же полки «земли Леопольской», «земли Подольской, которая имела три знамени, ввиду многочисленности своего населения», «земли Галицкой»; Преимущественно хоругви формировались по территориальному признаку — «земские хоругви». Собственные хоругви выставляли духовные и светские феодалы королевства. В битве участвовали две королевские хоругви — «Надворная» и «Гончая». Самой важной считалась Великая Краковская хоругвь, её знамя было знаменем всего войска. Имелись три хоругви наемников. В хоругви св. Георгия служили чехи и моравы, в хоругви Яна Янчиковича — моравы и в хоругви Гневоша из Далевиц — чехи, моравы, силезцы. Всего в польской армии было 51 хоругвь: 2 королевские, 3 князей мазовецких, 17 земских, 26 сформированных духовными и светскими феодалами, 3 наемников. По словам Длугоша, армия Польского королевства намного превосходила армию ордена по количеству рыцарей.

Структура армии Великого княжества Литовского
Литовское войско мобилизовалось приблизительно на тех же условиях что и польское и состояло почти или целиком из конницы. В составе Литовской армии, которой командовал великий князь Литовский Витовт,двоюродный брат Ягайло, находились Гродненский, Ковенский, Лидский, Смоленский, Мстиславский и Оршанский (под командованием князя Смоленского Семена Лингвена Ольгердовича), Полоцкий, Витебский, Киевский, Пинский, Новогородский (ныне - Новогрудок), Брестский, Волковыский, Дрогичинский, Мельницкий, Кременецкий, Стародубский хоругви; на стороне польско-литовской армии выступала также татарская конница Джелал-эд-дина — союзника князя Витовта. Войско князя Витовта состояло из 40 хоругвей, весьма этнически разнообразных. По данным белорусских исторических источников в войске было 4 литовских полка 28 полков с ныне белорусских земель и 8 полков набрано с украинских земель

Quote (serGild)
допустили в описании много ошибок

КАКИЕ ОШИБКИ?
Три слова Грюнвальд и Витовт, Смоленские полки и дата.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
randurДата: Вторник, 22.12.2009, 20:58 | Сообщение # 64
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 6
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Цитата кержак
Старый, прекрасно! но это уже явно новая тема. создаю ее и переношу ряд постов! тема называется - Сценарии стычек и сражений. http://krasnickij.ru/forum/27-193-1

Отличное придуманно и сделано.
Cообщения randur
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 23.12.2009, 13:36 | Сообщение # 65
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
У вас альтернативный Витовт, альтернативные полки и альтернативный Орден. В нашей реальности решающий удар нанес Ягайло, смоленские полки почти все полегли(кто кого разнес) а Орден сохранился и потерял куда меньше, чем мог бы при таком поражении.


После той битвы орден практически перестал существовать (выбили цвет ордена и его ударную силу), а спасли его другие государства Европы вот и все. А вот то что альтернатива или нет, по если отобъемся от монгол и займемся Европой, то ордена как семечи щелкать будемс.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 23.12.2009, 14:12 | Сообщение # 66
Группа: Удаленные





ребята, тема создана не в том разделе - реально в ней обсуждаются события 13 века... переношу все раздел - НГ Михаила
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 18.01.2010, 19:13 | Сообщение # 67
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
а почему кроме окоп не рассматриваете других вариантов мобильной обороны?
почему нельзя использовать гуляй-город для стрелков?

"китай" сделать из двух слоев крест-накрест сложенных не толстых досок (лучше дуб)
1) в защиту от лучников нужно добавить только снимаемую небольшую "крышу" из вяза или из другого "вязкой" породы дерева
2) от конницы - соединить "щиты" между собой в стену (соединение сделать через "сруб") и сделать к ним по две подпорки или прибить их к телегам или на полозья и обязательно поставь с выступами, чтобы если ТК начнет проламывать "гуляй-город" в одном месте, то что это удалось нужно было собрать 10 тяжелых конников в одном месте, а они уже становятся более легкой целью. Щиты подгоняются вплотную и соединяются через сруб, но для ТК ратнинцев нужны проходы и их нужно защитить от конницы копейщиками с защитой большими щитами
3) от пехоты пехоты защищают - высота гуляй-города и то что отверстия для стрельбы ниже плеча врослого пехотинца
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Понедельник, 18.01.2010, 19:16 | Сообщение # 68
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
pythonwin, обсуждали, но для арбалетчика и окоп подойдет. Я вот все павезы пытаюсь пропихнуть в качестве вооружения будущих регулярных арбалетчиков - так не принимают пока))))
Цитата Старый
Азият, Тебе обьяснили по чему, не жалуйся а обьясни человеку в чем он не прав или согласись.
Ябеда!


pythonwin, на самом деле решили, что павезы пока преждевременно - воевать будем в основном в лесах и болотах. И я, скрепя сердце, согласился))))
Гуляй-города пока не нужны по тем же причинам, я так думаю. В крайнем случае можно просто телеги "в круг" поставить, как тогда делали. Или же заменить телеги фургонами, по образцу захваченных на пасеке.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 18.01.2010, 19:39 | Сообщение # 69
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн

Quote
Гуляй-город (другие названия Гуляй-городок, укр. Гуляй-городина) — передвижное полевое укрепление русских и казацких войск в 16 и 17 вв. В широком смысле, гуляй-городом называли также любое передвижное фортификационное сооружение, внутри которого было оружие и люди. Впервые был применён либо при походе на Казань в 1530, либо при её взятии в 1552. Решающую роль гуляй-город сыграл в битве при Молодях. Широко использовался казаками во время войн Богдана Хмельницкого на Украине. <br /> Гуляй-город изготавливался из деревянных щитов, сделанных из толстых досок, перевозимых град-обозом. Во время боевых действий щиты устанавливались на телеги (в зимнее время на сани), скреплялись друг с другом крючьями и петлями и разворачивались в прямую линию, круг или полукруг. Между щитами оставлялись промежутки около 3 метров для отхода войск под их защиту. В щитах имелись бойницы для пищалей или пушек малых калибров. Гуляй-город применялся как при обороне, так и при наступлении. Он мог представлять собой так-же и отдельные подвижные опорные пункты, взаимодействующие между собой. Используя его подвижность можно было подобраться на близкое расстояние к неприятелю, в случае опасности укрыться за его стенами. Из щитов могли создаваться острожки (пограничные укрепления). По сообщениям английского путешественника Флетчера, гуляй-город мог быть растянут по фронту от 2 до 10 км. Он представлял собой две деревянные стены с промежутками между ними около 3 метров, что позволяло стрельцам заряжать пищали и стрелять из них, а также использовать пушки малого калибра. Недостатком являлось то, что для развёртывания гуляй-города желательна была равнинная местность. Обслуживался гуляй-город плотниками. Работами по его созданию руководили «розмыслы» (инженеры). Возглавлял работы гулявый воевода (начальник гуляй-города). При воеводе имелись дьяки с подьячими, которые писали приказы, «ведали государеву казну» и вели журналы военных действий. Этот личный состав стал основой будущих инженерных войск и войскового штаба. Неудачи в боевых действиях русские летописцы относили, в основном, за счёт неготовности гуляй-города. Стрельцы, личный состав наряда, постоянный состав гуляй-города и «розмыслы» являлись первыми элементами складывавшегося постоянного русского войска. С появлением орудий крупного калибра гуляй-город постепенно утратил свое значение. <br /> Гуляй-городом называли также передвижные многоярусные башни на колесах, иногда с артиллерией, с помощью которых осаждали замки и крепости. Такие "гуляй-городыны" были применены, в частности, войском Богдана Хмельницкого во время осады Збаража, фамильного замка Иеремии Вишневецкого, в 1649 году. Последний случай применения "гуляй-города" в виде телег, стянутых цепями - шведскими войсками Карла XII и союзными ему казаками гетмана Мазепы - зафиксирован на Украине во время Северной войны зимой 1708-1709 года при обороне от русских войск. Во времена гуситских войн чехов против войск Священной Римской империи гуляй-город из телег и возов под чешским названием "табор" получил широкое распространение как оборонительное сооружение. По его названию гуситов (последователей Яна Гуса) также часто называли таборитами. Чехам, вероятно, принадлежит европейское первенство в широком использовании гуляй-города.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 18.01.2010, 19:49 | Сообщение # 70
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Цитата Азият
pythonwin, обсуждали, но для арбалетчика и окоп подойдет. Я вот все павезы пытаюсь пропихнуть в качестве вооружения будущих регулярных арбалетчиков - так не принимают пока))))

Цитата Азият
Гуляй-города пока не нужны по тем же причинам, я так думаю. В крайнем случае можно просто телеги "в круг" поставить, как тогда делали. Или же заменить телеги фургонами, по образцу захваченных на пасеке.
ТК не воюет в оврагах, а если на месте сражения будет пересеченная местность, в чём я сомневаюсь, то гуляй-город ставят на ровных местах (можно крепить к телеге) и по флангам вдоль оврага, чтобы не было вариантов прорыва пехоты.
о месте сражения - если будет ген.сражение, то это будет более или менее ровное место, а если будет лес или болото, то зачем там ТК? чтобы утонула?
Если же будет лес или болото, то это будет чисто-оборонительное сражение для ЖСС
PS почему не рассматривают легкую или смешанную конницу у ЖСС - возможно у него нет лишних доспехов, но кони или даже кобыли должны быть?
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Понедельник, 18.01.2010, 19:56 | Сообщение # 71
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
PS почему не рассматривают легкую или смешанную конницу у ЖСС - возможно у него нет лишних доспехов, но кони или даже кобыли должны быть?

Рассматриваем, под термином "стражники".
Quote (pythonwin)
о месте сражения - если будет ген.сражение, то это будет более или менее ровное место

там можно вагенбург поставить из фургонов тех же. Проблема в том, что при имеющихся раскладах оборонительный бой ГГ не выгоден - у ЖСС преимущество в лучниках с большим запасом "бронебойных стрел"(ограненные наконечники) и обученной пехоте ополченцев, также превосходящих ополченцев ГГ. Будут расстреливать навесом войска ГГ, укрывшиеся за стенами гуляй-города.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 18.01.2010, 20:28 | Сообщение # 72
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (Азият)
там можно вагенбург поставить из фургонов тех же. Проблема в том, что при имеющихся раскладах оборонительный бой ГГ не выгоден - у ЖСС преимущество в лучниках с большим запасом "бронебойных стрел"(ограненные наконечники) и обученной пехоте ополченцев, также превосходящих ополченцев ГГ. Будут расстреливать навесом войска ГГ, укрывшиеся за стенами гуляй-города.

я предлагаю мобильную оборону центра - как защита от пехоты. насчет лучников я не зря написал что к щиту гуляй-города нужно приделать навес из дерева "вязких пород", чтобы они прикрывали авангард пехоты, лучников и главное стрелков.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KailItorrДата: Вторник, 19.01.2010, 16:14 | Сообщение # 73
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
Гуляй-город и схожие версии - МЕДЛИТЕЛЬНЫ. Чрезвычайно. Годятся как паллиатив для обороны узостей, если у нас много "обозников" и мало "ратников". В атакующем порядке - малореальны, т.к. даже по широкой украинской степи чумацкие возы на здоровенных колесах двигались не где попало, а по накатанному тракту, вне оного застрять или сломать ось - раз плюнуть.

Павезы и пр. большие щиты - требуют либо отдельного "щитоносца", либо и без того невеликая скорострельность арбалетчика снижается на время, необходимое для манипуляций со щитом; между тем, мощностью станкового пулемета арбалетчик не обладает, и следовательно, должен иметь возможность сменить позицию, а не просто спрятаться за щитом.
Вообще-то основная защита арбалетчика - это как раз его возможность достать врага на вполне приличной дистанции.


Непрощающийся Кайл Иторр.
Cообщения KailItorr
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 19.01.2010, 16:17 | Сообщение # 74
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (KailItorr)
Гуляй-город и схожие версии - МЕДЛИТЕЛЬНЫ. Чрезвычайно. Годятся как паллиатив для обороны узостей, если у нас много "обозников" и мало "ратников". В атакующем порядке - малореальны, т.к. даже по широкой украинской степи

А кто говори о широкой Украинской степи? Мы говорим о полянах Погорынья. А что бы колеса не застревали их надо делать просто большего диаметра (или такое тогда не могли сделать?).


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Вторник, 19.01.2010, 17:19 | Сообщение # 75
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Скорее для лесисто-болотистой местности важна подвижность, чем защищенность в некоторых отдельных случаях совмещенная с полным падением маневренных возможностей.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KailItorrДата: Вторник, 19.01.2010, 17:27 | Сообщение # 76
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 55
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
чтобы колеса не застревали их надо делать просто большего диаметра (или такое тогда не могли сделать?)
Вам доводилось видеть чумацкие возы? Диаметр колес за метр, и то застревали многократно. Чтобы не застревали - надо делать колеса двух-трехметровые, широкие и с мягкими покрышками. Обойдется одно такое колесо по тем технологическим возможностям примерно в стоимость двух латных комплектов.
Поверьте, предки куда лучше нас с вами представляли, чего может их колесо...


Непрощающийся Кайл Иторр.
Cообщения KailItorr
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BeagleДата: Среда, 20.01.2010, 01:13 | Сообщение # 77
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 128
Награды: 0
Репутация: 62
Статус: Оффлайн
Quote (KailItorr)
Павезы и пр. большие щиты - требуют либо отдельного "щитоносца", либо и без того невеликая скорострельность арбалетчика снижается на время, необходимое для манипуляций со щитом; между тем, мощностью станкового пулемета арбалетчик не обладает, и следовательно, должен иметь возможность сменить позицию, а не просто спрятаться за щитом.

Я уже писал в разделе "тактика арбалетчиков" но повторюсь.
Генуэзцы в атаке(скажем города или пешего войска с лучниками) использовали такую тактику. Арбалетчики вешали на спину щит(http://hobby.nikolaev.com.ua/foto/index.php?id=458) и при атаке после выстрела поворачивались спиной к обороняющимся, тем самым защищая себя, спокойно перезаряжали арбалет и т.д. Очень эффективно. Кстати, при обороне и перестрелке с противником такая же тактика.
Cообщения Beagle
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 20.01.2010, 09:09 | Сообщение # 78
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (KailItorr)
Вам доводилось видеть чумацкие возы? Диаметр колес за метр, и то застревали многократно. Чтобы не застревали - надо делать колеса двух-трехметровые, широкие и с мягкими покрышками. Обойдется одно такое колесо по тем технологическим возможностям примерно в стоимость двух латных комплектов.

Чумацких колес не видел. А для подвижности на поле боя, даже при застревании и их вытаскивании, даже метрового колеса хватит. Мягкие покрышки только усложнят задачу вытаскаивания.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 20.01.2010, 09:11 | Сообщение # 79
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Мда забыл добавить, что и вытаскивание застрявшего колеса будет под обороной щита. А если поле совсем для колес не проходимое, то и кони ноги себе поломают, когда будут разгоняться.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Среда, 20.01.2010, 12:46 | Сообщение # 80
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
До поля боя эти телеги еще надо дотащить. Если двигаться только по дорогам то резко сужается возможность маневра. Противник будет знать где ждать атаки. Так-что по возможности в лесистой местности лучше без телег. Или телеги только для основного обоза.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта