Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Ратное - настоящее и будущее. (Как модель (прообраз) будущих казачих поселений (станиц))
Ратное - настоящее и будущее.
deha29ruДата: Вторник, 22.02.2011, 18:51 | Сообщение # 1
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
Тема создана по просьбе alboard.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 22.02.2011, 19:01 | Сообщение # 2
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
deha29ru, благодарю smile
Ратное как модель (прообраз) будущих казачьих поселений.

Преамбула - коротко о казаках.
Из википедии

Происхождение и развитие казачества вопрос исторически спорный, отмечу для удобства только то, что начинаясь со всякой голытьбы и разбойного люда, казачество сформировалось в самостоятельное воинско-крестьянское сословие.

Функции казачества. Как всякое сложное социально-культурное явление, казацкое сословие три века выполняло в России следующие сословные функции:
1. Военная – казачьи войска, начиная с царствования Петра Первого (измена гетмана Мазепы – последнее выступление казаков против России) и заканчивая первой мировой войной, участвуют практически во всех войнах и военных конфликтах на стороне Российской империи.
2. Пограничная – казачьи поселения (войска) образуются на границах (внешних и внутренних этнических) империи, служат своего рода «этаким военизированным буфером».
3. Колонизационная. Практически все присоединенные к России территории сперва заселялись казаками.

Возвращаюсь к Ратному.
Ратное как воинское поселение возникло в глухомани, на границе русских земель и выполняло все вышеперечисленные функции:
1. Воевало с ляхами, уграми, половцами – военная функция
2. Охраняло рубежи русских земель – пограничная
3. Ратнинцы свои земли захватили у дреговичей, поселились на них и наладили свой уклад жизни – колонизационная.

В настоящий момент Ратное, в результате неблагоприятных обстоятельств (моровые поветрия, военные потери, понижение уровня воинского умения и пр.) сильно ослабло.
Однако было время когда село выставляло «в поле» не сто воинов, а сто пятьдесят, да еще сколько то в селе оставалось.
Не будь этих неблагоприятных обстоятельств Ратное могло бы или развиться в целый воинский городок, а могло и разделиться на 2 отдельных села – больший охват территории.
В настоящий момент перспективы у Ратного скажем так неважные – прибавления в воинах нет, многие ратники тяготятся воинской службой. Кроме того самые «перспективные» ратнинцы, уходят или в воеводские бояре или в АМА как например Егор. Раньше сотня по сигналу могла сразу подняться в седло и начать выполнять боевую задачу – сейчас же сотня хотя и поднимается, но она уже не едина и рассредоточена (боярин Лука Говорун в обороне Ратного от последнего набега не участвовал).
Мое субъективное мнение – Ратное как воинское поселение может или исчезнуть совсем (только Корзню не говорите dry ) либо может послужить моделью подобных воинских поселений (чья польза государству несомненна, по крайней мере для меня).

Автор, устами Корнея, сказал: «Сотне быть!!!».
Со всею сердечною горячностью (температура у меня, грипп вчера хватанул smile ) присоединяюсь и надеюсь внести посильную лепту.

Для начала – анализ причин ослабления сотни и способы их устранения:
1. Системные (общие) причины от Корнея (автора)


2. Частная причина – уменьшение количества ратников следствие неблагоприятных обстоятельств и понижение их профессионального уровня – воинского умения.

Устранение причин:
Решения Корнея:


Резюмирую:
1. Найдено решение как пополнить сотню – новые родичи
2. Решено встряхнуть сотню – строительство посада и вынос мастерских.
На мой взгляд недостаточно – выселить в посад нужно всех кто не имеет отношения к ратному делу или не хочет иметь – ремесленников и холопов.
И хотя:

Настаиваю на «отделении агнцев от хммммм… wink от крутых агнцев».
Ратное должно быть полностью перестроено: в детинце – воины, в посаде все остальные.
Хочешь жить в детинце – докажи свое право быть воином – покажи высокий профессиональный уровень…
3. Повышение профессионального уровня.
Причина ослабления воинских навыков – то что сотня воюет все реже и реже, а значить естественный регулятор – гибель воинов в сражение включается так же редко, что ведет с одной стороны к тому что индивидуальный уровень подготовки постоянно падает, с другой стороны, когда он все таки «включается» последствия его включения весьма неприятны – гибель трех десятков молодежи на переправе - одно из них.
Из всей сотни искусно владеют мечом Корней, Аристарх, может еще кто но в книге упоминаний нет. Корней, к примеру, служил не только в сотне, но и в княжьей дружине.
Держать неумеху в дружине навряд ли бы стали.
Таким же образом можно контролировать уровень остальных ратнинцев – отправлять молодых ратников на службу в дружину княжью на срок не менее 2-3 лет.
Зная, что сыну придется «отслужить срочную», отец такого ратника будет заниматься его подготовкой не в пример тщательнее.
4. Устранение дисфункции – постановка перед сотней новой задачи на длительный срок, Корнеем не решена. Значит такую задачу для сохранения ратнинской сотни нужно поставить. И добавлю, что задача обязательно должна включать в себя войну или элементы военных действий. Хотя подобное приведет к новым потерям в сотне, без войны со по себе существование Ратного, теряет всякий смысл.

Теперь к названию темы, добрался таки… biggrin
При постановке длительной задачи, включающей войну или ее элементы, села подобные Ратному, эффективно выполняют функции казачьих поселений: военную, пограничную (порубежную) и колонизационную.
Ратное, в случае своего сохранения как воинского поселения, вполне может послужить моделью таких же поселений.

Продолжение следует…


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Вторник, 22.02.2011, 21:21 | Сообщение # 3
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
alboard, Кланяюсь в почтении. Давно предсказуемая для форума тема. И как красиво подана! Архитектурка-то на уровне! МОЛОДЕЦ wink

снисхождение, терпимость, лояльность

Сообщение отредактировал sova - Вторник, 22.02.2011, 21:22
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 23.02.2011, 14:17 | Сообщение # 4

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
alboard, +,+ и еще +! Даже не ожидал, читал, прямо-таки с ужодвольствием и сожалением, когда текст закончился. Специально не вмешивался в дискуссии по будущему устройству НГ и способам экспансии в Прибалтику, чтобы опередить германцев, а у Вас все в один пост уложено! Респект!
И одно маленькое замечание. Слово "казак" имеет гораздо более древнее происхождение, чем само казачье сословие. В летописях и сказаниях сам Илья Муромец именовался казаком. Употреблялся этот термин, насколько я понял в смысле "хранитель рубежей".
Так вот: экспансия в Прибалтику и должна идти под лозунгом хранения и расширения рубежей - именно казачье дело. И ни один из князей препятствовать не будет!


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 23.02.2011, 15:05 | Сообщение # 5
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
KES, такие предложения на форуме давно были, просто раскиданы по всему форуму, а alboard, все сложил вместе. Молодец, вообще, казачья станица и Ратное очень похожи и по структуре и по жизненному укладу, а казаки были профи.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Среда, 23.02.2011, 15:39 | Сообщение # 6
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
alboard, Самое главное во всём посте...
Quote (alboard)
При постановке длительной задачи, включающей войну или ее элементы, села подобные Ратному, эффективно выполняют функции казачьих поселений: военную, пограничную (порубежную) и колонизационную.

отсюда и меняется методика пересчёта всей экономики Погорынья: не мирное село, худо бедно отбивающее наскоки ворогов ( Ратное в такое превращалось), а активно проводящая агрессивную колонизацию новых земель воеводство( от слова воевать)..


Зри в корень. Нельзя объять необъятное

Сообщение отредактировал fill - Среда, 23.02.2011, 15:42
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 23.02.2011, 17:27 | Сообщение # 7
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Шаркаю ножкой и кланяюсь в смущении dry

Продолжаю тему.
Собственно, причин для создания этой темы было две: 1) Необходимость увеличения количества воинов (при том что пропорция крестьяне/ратники колеблется на форуме от 10/1 до 20/1); 2) Ратнинская сотня - уникальный феномен (хотя и придуманный автором, но в принципе такой феномен мог существовать и в реальности), который хочется во первых сохранить, а во вторых - по скольку польза от него явная, приумножить.

Предположим что сотня, получив любвеобильный пинок воеводы Корнея biggrin встряхнулась, сбросила балласт, пополнилась ратниками и командирами, и превратилась в ОБРАЗЦОВО-ПОКАЗАТЕЛЬНОЕ воинское поселение (девки в венках водят хороводы, мужики пашут в поле, а рядом ходят их верные Сивки-Бурки с доспехом и оружьем, что бы по сигналу раз и войско появилось wink ).

Теперь нужно сделать так чтобы такие поселения были не уникальным, а в порубежных землях вполне рядовым явлением. Для этого можно использовать принцип: первый раз – случайность, второй раз – совпадение, третий раз – закономерность.
Ратное – феномен уникальный, то есть случайный.
Для начала необходимо основать в Погорыньи, еще одно воинское поселение.
Если в дальнейшем хватит ресурсов – еще одно.
После чего, в Прибалтику ГГ придет уже с отработанной методикой колонизации.

Для этого требуется:
1. Законодательная база. Как мы помним, Ратное существует благодаря жалованной грамоте ВКК Ярослава Мудрого. Одной такой грамотой все Погорынье не покроешь.
2. Людские ресурсы. Причем не абы какие, а достачно узко специализированные – это должны быть ратники готовые к пожизненной воинской службе.
3. Материальные ресурсы, причем достаточно большие. Повторить пример Ратного, когда воины пришли и все необходимое взяли мечем в ближайшее время повторить не удастся.
То есть нужно помочь людям построить дома, завести хозяйство, поднять пашню.
Кроме того кто в такое поселение вложится, то тому по идее и будет принадлежать верность поселенцев.
4. Правильно все рассчитать, спланировать и осуществить.

Общие принципы (на будущее):
А) Порубежники должны основывать свои поселения на рубежах (определить, скажем не далее 200-300 верст от границы государства) либо на вновь присоединенных землях.
Б) Порубежники не платят налогов и податей, а вместо этого несут ратную службу
В) Порубежники могут иметь ограниченное количество холопов (скажем не более 5ти семей) причем холопы должны селиться не в воинском поселении, а отдельными хуторами и деревеньками.

1. Законодательная база.
Для основания второго поселения необходимо получить, как минимум еще одну княжескую грамоту (на крайний случай прокатит и воеводская, но княжеская все таки лучше). Это может быть грамота от Вячеслава Клецкого (если поселение будет под Клецком).
Идеальный вариант – грамота от князя Вячеслава Туровского (будущего ВКК).
Получить эту грамоту может как Корней (после того как проявит себя «истинным» воеводой) после отражения ляшского набега, так и Михайла – так же после ляшского набега, ну и с учетом что Михайла себя «будущим волкодавом» зарекомендовал и в деле себя уже показал.
На встрече, которая «по итогам набега» по любому состоится, Михайла вполне может себе таковую грамоту выпросить под благовидным предлогом.

ГРАМОТА
Должна включать в себя следующие моменты:
1. Освобождение от налогов и податей жителей воинского поселения (пора придумывать или адаптировать термины) – станицы.
2. Вместо которых порубежники (термин на утверждение) несут ратную службу.


2. Людские резервы.
Поскольку внедрять порубежные селения, и сам принцип таких поселений предстоит ГГ, соответственно ему и заботится о том где брать для этого ратников.
Источники – МС и АМА. Поясняю: большинство отроков МС – Нинеины, по которым в родах справили тризну. Что не делает их «физически» покойниками. Отрокам сейчас по 12-15 лет, а значит скоро придет время, когда им придется обзаводиться семьей и хозяйством. Вопрос – где их селить? В ратном их не примут, Михайлов городок для того чтобы селить в нем ВСЕХ выпускников МС в следующих наборах, мал, да и прокормить такое количество семей не в состоянии.
Выход - основывать новое поселение. Однако все выпускники МС буду, как я предполагаю, будут очень плотно задействованы либо как ратники, либо как управленцы. И на первых порах содержать семью такому выпускнику будет тяжело.
Выход – каждой семье выпускника, «в приданое» дается несколько семей холопов (коих в предстоящих походах будет немало, думаю). Холопов следует селить отдельно хуторами или малыми деревеньками, отдельно от воинского поселения.
Также за счет МС – серьезное воспомоществование поселенцам – дома построить, утварь, скотина.
Примечание – в дальнейшем (в НГ) принцип иной – только материальная помощь при основании новых поселений – никаких холопов – ратники приходят, основывают поселение и живут своим трудом не платя налогов и податей.

3. Материальные ресурсы.
Источники – казна МС, личные средства воеводы
Что требуется – орудия труда, причем самые «продвинутые и современные», поскольку поселения должны на новых землях показывать «образцы прогресса и новых технологий», да и себя кормить им было легче.

4. Ну и самое вкусное – планирование и осуществление –

Продолжение следует…. wink


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Среда, 23.02.2011, 18:19 | Сообщение # 8
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
alboard,
Quote (alboard)
3. Материальные ресурсы.
Источники – казна МС, личные средства воеводы
Что требуется – орудия труда, причем самые «продвинутые и современные», поскольку поселения должны на новых землях показывать «образцы прогресса и новых технологий», да и себя кормить им было легче.

Хотелось бы добавить весьма существенный источник ( все кроме автора как сговорились его не учитывать ) военная добыча из походов, и как бы не кричали противники, в книгах она уже есть и ещё будет, и немалая. biggrin правда учёту и планированию мало поддаётся, ввиду отсутсвия статистики походов...


Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 23.02.2011, 18:38 | Сообщение # 9
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (fill)
Хотелось бы добавить весьма существенный источник ( все кроме автора как сговорились его не учитывать ) военная добыча из походов, и как бы не кричали противники, в книгах она уже есть и ещё будет, и немалая. biggrin правда учёту и планированию мало поддаётся, ввиду отсутсвия статистики походов...

Ремарка: если будущие порубежники - выпускники МС, то всей добычей МС распоряжается воевода Корней (по тексту), часть добычи идет наставникам, впрочем при разработки п. 4 добыча будет учитываться smile обязательно


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Среда, 23.02.2011, 18:44
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 23.02.2011, 19:15 | Сообщение # 10
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
alboard, Выпускники обязаны отчислять академии процент.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Среда, 23.02.2011, 19:20 | Сообщение # 11
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Оффлайн
Как бы некоторые дополнения к теме.
1 Ратное не статично в смысле географии, а переезжает с места на место. Об этом говорится в книге, и это естественный процесс, для подсечного земледелия.
2 Так же, Ратное не стоит на месте в смысле демографии, а делится, подобно амебе. В книге описан случай с полусотником Митрофаном, уведшим полсотни ратников за Горынь, где попытался создать подобие Ратного. Погорел на том, что не смог договорится с хозяином земель.
Такими же "отделениями" можно считать и выехавшие из Ратного семьи бояр, и Михайловское.

Вопрос стоит в следующем, - сможет ли Ратное вырасти в город, который станет своеобразной базой для колонизации, с которой вырастут новые "Ратные" ?
Думаю для этого нужен один из трех факторов.
1 Город должен стоять на удобных торговых путях.
2 Город должен наладить какое-то уникальное производство-промысел.
3 Кто-то из властьимущих, должен быть в этом заинтересован, и поддерживать Ратное извне. В том числе и посылая в него новых переселенцев.

С торговыми путями у нас не так чтобы густо. Пивень не слишком судоходна. А уникальное производство, что называется в руках Мишки и Автора. Есть запасы глины, можно наладить гончарно-кирпично-израсцовый промысел. Можно развивать станкостроение. Мысли князей, у нас пока тоже скрыты от заинтересованного читателя. (Тонкий такой намек на проду).

ЗЫ. Казачество колонизировало рубежи, под давлением изнутри. Внутри тесно, и не слишком сыто из за налогов. - Снаружи свободно, но опасно.
Со школьных уроков физики, мы вынесли знание, что нужна некая разность давлений, что бы жеваная бумажка прошла через стержень ручки, и влепилась в лоб соседу по парте. Наблюдается ли такой процесс в Киевской Руси и как с вакуумом в Прибалтике?


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 23.02.2011, 19:26 | Сообщение # 12
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
проходилмимо, У Ратного есть что предложить - АКАДЕМИЮ, стать центром подготовки воинов новой формации, обучение новиков. А сделать это обучение престижным задача Мишки.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 23.02.2011, 22:32 | Сообщение # 13
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (проходилмимо)
Со школьных уроков физики, мы вынесли знание, что нужна некая разность давлений, что бы жеваная бумажка прошла через стержень ручки, и влепилась в лоб соседу по парте. Наблюдается ли такой процесс в Киевской Руси и как с вакуумом в Прибалтике?

Вот это и есть главная проблема. На подконтрольной территории население легко может утроиться не испытывая давки. Только на севере, где земледелие развито слабо а торговля хорошо скоро начнутся голодные годы, но весьма нечасто.

Давления, сравнимого с германским нам не обеспечить, но сравнительно с Прибалтикой перепад в нашу сторону.
Движение людей на новые земли идет, но это Северо-Восток, Залесье. Однако у этого движения причина не внутренняя а внешняя - половецкий поршень выдавливает население с юго-востока. Ну а в дальнейшем приложатся и усобицы. Еще целый век ни один поход в Залесье не будет удачным, значит там безопасно.

Есть ли у нас дополнительные рычаги? да, распространение санитарии, если удастся снизить детскую смертность с 30% хотя бы до 15 - это такой демографический взрыв будет! Главное, чтобы еды хватило и сил, защитить.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 23.02.2011, 22:59 | Сообщение # 14
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Ратное – феномен уникальный, то есть случайный.

и у этой уникальности есть своя закономерность, которая не дала феномену стать правилом
1.
Quote (alboard)
ОБРАЗЦОВО-ПОКАЗАТЕЛЬНОЕ воинское поселение (девки в венках водят хороводы, мужики пашут в поле, а рядом ходят их верные Сивки-Бурки с доспехом и оружьем,

Quote (serGild)
Quote (deha29ru)
а ведь они были земледельцами и хлебушек ростили.

Но пик их военной формы - это время, когда их законы запрещали занятие земледелием а жили на добычь и Государевы поминки

2.
Quote (alboard)
Выход – каждой семье выпускника, «в приданое» дается несколько семей холопов (коих в предстоящих походах будет немало, думаю). Холопов следует селить отдельно хуторами или малыми деревеньками, отдельно от воинского поселения.

Quote (serGild)
Москва Ивана 3 и 4 выжимала из крестьян куда больше, чем Киевская Русь, сказалась ордынская закваска, да и окружение сильнейших соседей. При этом со 100 четвертей (около 10 дворов) выходил 1 воин одвуконь (ЛК). Но это в государстве-военном лагере.
Если мы хотим ТК, то на воина нужно 3 коня, значит нагрузка выше, да и уровень хозяйства у нас 12в а не 16. С другой стороны у нас холопы а не лично свободные. В итоге 9-10 семей холопов содержат 1 семью ТК, 6-7семей - семью ЛК с луком/арбалетом. Получаем не казачество а дворянство.

Если действительно хотим казаков - см Сечь, одни парни, и размер крепости впятеро меньше и прокормить проще. Содержание от воеводы и с добычи.
Если полувоенных земледельцев - типа драгун, на коне скачем, пешим стреляем, стену щитов выстроим. Это скорее поселения у границы рядом с крепостью. Они и правда могут быть пахарями.

Спросите - а как же Ратное? По моему неизбежный вывод - освобождение от налогов это не все, есть что-то еще, возможно подъемные перед каждым походом, какая-то доля с Погорынья, или из Турова, чтобы они на эти средства могли непроизводительной деятельностью заниматься - тренироваться и детей воинскому делу учить.
Ну не выходят без супервложений суперпрофи и освобождение от налогов, учитывая их тяжесть в то время - роли не сыграет.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 23.02.2011, 23:18 | Сообщение # 15
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
Кажется это слова Наполеона сказанные не помню когда при какой компании. ( в машине диск слушал)
Снабжение армии в походе проводилось главным образом с помощью реквизиций либо прямого грабежа (по принципу "война должна кормить войну").
пост Старого - Питание АМА и РС
И это верно.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 24.02.2011, 08:25 | Сообщение # 16
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (проходилмимо)
1 Ратное не статично в смысле географии, а переезжает с места на место. Об этом говорится в книге, и это естественный процесс, для подсечного земледелия.
2 Так же, Ратное не стоит на месте в смысле демографии, а делится, подобно амебе. В книге описан случай с полусотником Митрофаном, уведшим полсотни ратников за Горынь, где попытался создать подобие Ратного. Погорел на том, что не смог договорится с хозяином земель.
Такими же "отделениями" можно считать и выехавшие из Ратного семьи бояр, и Михайловское.

Точно не помню, но вроде уход Митрофана, это что то вроде бунта.
Ключевой момент – не смог договориться. Почему?!! – потому что ратнинцы воспринимались как враги, да и Митрофан скорее всего «проводил политику силы» чем сотрудничества. Одна из задач порубежных поселений – защита местного населения как от внешнего вторжения, так и от всякого рода татей.

Quote (проходилмимо)
ЗЫ. Казачество колонизировало рубежи, под давлением изнутри. Внутри тесно, и не слишком сыто из за налогов. - Снаружи свободно, но опасно.

А как же сибирь?!! Казаки шли туда за добычей, ясаком, и вроде как им полагалось жалованье.

Quote (serGild)
Спросите - а как же Ратное? По моему неизбежный вывод - освобождение от налогов это не все, есть что-то еще, возможно подъемные перед каждым походом, какая-то доля с Погорынья, или из Турова, чтобы они на эти средства могли непроизводительной деятельностью заниматься - тренироваться и детей воинскому делу учить.
Ну не выходят без супервложений суперпрофи и освобождение от налогов, учитывая их тяжесть в то время - роли не сыграет.

Задача обучения детей воинскому делу переходит к МС и АМА.
Тренировки самих ратников (поддержание формы) – в свободное от страды время (сборы), плюс походы.
К тому же порубежники могут быть и ЛК и морпехами – судовой ратью.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 24.02.2011, 08:28 | Сообщение # 17
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Продолжение темы.
Обращу внимание на несколько моментов.

1. Ратное, в настоящий момент находится в ключевой точке – самые опытные и профессиональные воины уходят либо в Михайлов городок, либо в воеводские бояре.
2. Подготовка остальных, а также их смены, оставляет желать лучшего.

Для сохранения Ратного необходимо любыми способами (хоть добровольно, хоть насильно – это уже как Корней сумеет) отправить всех мальчишек подходящего возраста в младшую стражу. Причем в ближайшее время – то, что село оборонили фактически чужие сопляки должно стать последним намеком всем ратнинцам – кто они воины или селяне.

Основание второго воинского поселения в Погорыньи

Итак, предположим, что
1. Грамота на такое поселение получена (после отражения ляшского набега).
2. Имеется количество воинов, достаточное для основания поселения. Это могут быть
А) Повзрослевшие отроки МС, которым пришло время обзаводиться семьями
Б) Ратники-христиане с земель Журавля.
В) …. Предлагайте еще варианты

Теперь определяем (планируем) следующие моменты:
1. Место поселения – это могут быть земли возле Михайлова городка (в некотором отдалении), присоединенные земли Журавля.
Примечание – вообще было бы иметь упрощенную карту Погорынья и ближних земель, где показаны Ратное, Туров, обозначены земли Журавля, стрелками указаны направления вторжений угров, ляхов и половцев.

2. Задачи поселения –
- воинская служба,
- распространение христианства,
-защита местного населения как от вторжений, так и от всякого рода татей (если в округе заводятся разбойники то задача порубежников их отловить и либо казнить, либо (когда у ГГ появятся рудники, шахты и иные промыслы не способствующие крепкому здоровью и долголетию) «имать их в железа» и отправлять для перевоспитания и привития высоких морально-нравственных норм в воспитательно-трудовые учреждения с романтическим названием – каторга)

3. Материальные ресурсы. Планируем бюджет.
Поскольку местное население, в месте где будет основано поселения, предполагается защищать и просвещать, а не грабить рассчитывать поселенцам приходится только на себя и на помощь воеводы (ГГ)

Главный материальный ресурс выпускников АМА и МС – военная добыча.

Военная добыча

Если добычи, взятой отроками, для выпускников АМА чтобы основать поселение, будет недостаточно – восполнять дефицит бюджета из воеводской казны. Помощь оказывать безвозмездно, как материальную – продовольствием, серебром или чем иным, так и рабочими руками – помочь построиться, расчистить земли и прочее.

Таким образом имеем – людей, готовых селиться в порубежье, обеспеченность материальными ресурсами, крестьян и других работников «в помощь».

Кроме того, при основании поселения, либо не белее чем через 2-3 года присылать в поселение священника и строить церковь.

Дальнейшая перспектива поселения и поселенцев.
Итак, предположим, что поселение основано, дома построены, земли распаханы, хозяйство наложено.
С учетом того что по крайней мере часть порубежников – выпускники АМА или МС, то их карьера поселением не заканчивается. Часть из них «что похуже», скорее всего остановится на этом этапе. В более толковые будут использоваться ГГ в качестве управленцев, поэтому для них порубежье – своего рода экзамен на взрослую жизнь.
Следующая карьерная ступенька – повышение воинского звания на воинской службе. Затем – боярский чин, свои земли.

И последнее – воинская «специализация»
Даже с учетом того что дети поселенцев-порубежников будут обучаться воинскому искусству централизовано – в филиалах МС и АМА то есть изначальный уровень подготовки должен быть высоким, даже с учетом того что порубежники не будут платить налогов и податей, быть воинами тяжелой кавалерии – кованой конной рати, для них будет сильно затруднительно.
Поэтому, как вариант, порубежники будут:
1. Легкая кавалерия – два коня (строевой и вьючный вместо трех – строевого, заводного и вьючного), более легкая броня
2. С учетом того что экспансия предполагается в Прибалтику, по рекам основывать поселения, где основной транспорт войска – казачьи струги. То есть порубежники будут не конные воины а судовая рать (Ермак в Сибирь на стругах ходил а не о трехконь). Тем более что содержать 2-3 струга гораздо проще, чем табун из нескольких сотне лошадей.

Ну и на закуску.



Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Четверг, 24.02.2011, 08:29
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 24.02.2011, 08:59 | Сообщение # 18
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
Кажется это слова Наполеона сказанные не помню когда при какой компании. ( в машине диск слушал)
Снабжение армии в походе проводилось главным образом с помощью реквизиций либо прямого грабежа (по принципу "война должна кормить войну").

В прибалтике боюсь не пройдет. Не те плотности населения, не тот уровень СХ


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 24.02.2011, 09:19 | Сообщение # 19
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Для сохранения Ратного необходимо любыми способами (хоть добровольно, хоть насильно – это уже как Корней сумеет) отправить всех мальчишек подходящего возраста в младшую стражу. Причем в ближайшее время – то, что село оборонили фактически чужие сопляки должно стать последним намеком всем ратнинцам – кто они воины или селяне.

А вот это не обязательно, МС явилась катализатором для более качественного подхода к обучению в Ратном, пример десяток пацанов Ерохи.
Quote (alboard)
К тому же порубежники могут быть и ЛК и морпехами – судовой ратью.

Не было тогда разделения на ЛК и ТК, воины имеющие больший опыт имели и лучшие доспехи, ветераны брали из добычи и покупали(не всегда в добыче была бронь), а при поступлению на службу бронь могли дать а могли и не дать, при этом давали обычно старье и не качественное, с последующим выкупом(лизинг).


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 24.02.2011, 09:32 | Сообщение # 20
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
А вот это не обязательно, МС явилась катализатором для более качественного подхода к обучению в Ратном, пример десяток пацанов Ерохи.

Не факт. К тому же Ероха сын Данилы, а Даниле Корней поручил обучать пешцев из холопов. А даже если и так то надолго ли этого катализатора хватит?!!
Кроме того нужно "сводить" МС и Ратное, чтобы в дальнейшем избежать вражды. А если ратнинские мальчишки не появятся в МС то рано или разойдутся полностью.

Quote (deha29ru)
Не было тогда разделения на ЛК и ТК, воины имеющие больший опыт имели и лучшие доспехи, ветераны брали из добычи и покупали(не всегда в добыче была бронь), а при поступлению на службу бронь могли дать а могли и не дать, при этом давали обычно старье и не качественное, с последующим выкупом(лизинг).

Согласен, соответственно получаем казаков конных и пеших (судовую рать).


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 24.02.2011, 09:40 | Сообщение # 21
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
В приближении темы к текущему моменту, Егор стремится стать боярином и делает это через Мишку и Корней не против, так и хорошо, пусть Егор подготовит пару десятков пехоты(задел лодейной рати), дать ему на стажировку пару десятков МС под командой Роськи(он тоже не чужд лодейного боя, раз ходил на лодьях), да холопов с добычи, определить место для поселения, на пересечении торговых путей и в перед. Роська заодно и за Егором присмотрит, если что болт в пузо biggrin , да и среди пехотинцев своих людей иметь надо, особенно десятников.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 24.02.2011, 09:42 | Сообщение # 22
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
А если ратнинские мальчишки не появятся в МС то рано или разойдутся полностью.

Так ни кто не против, но и своих в Ратном обучать надо, здоровая конкуренция еще никому не мешала.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Четверг, 24.02.2011, 11:44 | Сообщение # 23
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Ратное должно быть полностью перестроено: в детинце – воины, в посаде все остальные.
Полностью поддерживаю. А по аналогии еще и историческим опытом градостроительства подтверждается.
Quote (alboard)
Место поселения – это могут быть земли возле Михайлова городка (в некотором отдалении), присоединенные земли Журавля.
В АИ, пожалуй, больше и негде.
Если у кого есть более обдуманные предложения, пожалуйста выложите, я на карте учту. Ульф, поможете?


снисхождение, терпимость, лояльность

Сообщение отредактировал sova - Четверг, 24.02.2011, 11:45
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 24.02.2011, 11:53 | Сообщение # 24
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
sova, нам нужно место пересечения торговых путей, то есть слияние двух полноводных рек, так как вся торговля шла исключительно по рекам, еще может подойти место где расстояние между руслами маленькое, для организации волока.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Четверг, 24.02.2011, 12:17 | Сообщение # 25
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
deha29ru, буду думать. Может какой полноводный приток Случи новый соображу (Господи, прости, что в Дела Твои лезем!)

снисхождение, терпимость, лояльность

Сообщение отредактировал sova - Четверг, 24.02.2011, 12:19
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 24.02.2011, 12:21 | Сообщение # 26
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
вот кое что по казакам -

взято - Екатеринодар ком


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 24.02.2011, 12:28 | Сообщение # 27
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
Еще по казакам -

взято - казачья слобода


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 27.02.2011, 20:12 | Сообщение # 28
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Но ратинцы не казаки! Казаки это легкая кавалерия, а ратинцы - тяжелая, да и живут слегка не там.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Воскресенье, 27.02.2011, 20:19 | Сообщение # 29
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
Но ратинцы не казаки! Казаки это легкая кавалерия, а ратинцы - тяжелая, да и живут слегка не там.

В 1613—1614 гг. были проведены новые наборы казаков под Смоленском и на русском Севере. В 1613/14 г. дворянин М. Ошушкин по приказу воеводы Д. М. Черкасского «прибрал» под Смоленском целый отряд «охочих» атаманов и казаков. Осенью 1613 г. голова Б. Чулков, действовавший против украинских казаков в Заонежских погостах, принял на службу отряд «охочих» казаков во главе с атаманом Т. Антипьевым. Но еще больше выходцев из всех сословий русского общества вступало в это время в «старые» станицы, находившиеся в составе русской армии.

http://krotov.info/history/17/1610/stanislav_04.htm

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 27.02.2011, 20:24 | Сообщение # 30
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
mit2011, Казаки это легкая кавалерия, а ратинцы - тяжелая, да и живут слегка не там
Основные слова-легкая и тяжелая кавалерия (кованная рать)




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 27.02.2011, 20:28 | Сообщение # 31
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
ml-ad, Дело не в ЛК иТК и не в кавалерии или пехоте, дело в экономической форме, когда воины могут быть и хлеборобами. А так же казачество, как способ экспансии.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BishopДата: Воскресенье, 27.02.2011, 20:34 | Сообщение # 32
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Оффлайн
У викингов в более ранние века была сходная схема: приплывали на новое место, ставили укрепленный лагерь, "нагибали" местное население на добычу ресурсов. Если получалось закрепиться - оставались на века и образовывали знать


"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Воскресенье, 27.02.2011, 20:39 | Сообщение # 33
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Bishop)
У викингов в более ранние века была сходная схема: приплывали на новое место, ставили укрепленный лагерь, "нагибали" местное население на добычу ресурсов. Если получалось закрепиться - оставались на века и образовывали знать

Правильно, у нас такая же ситуация. Казаки в Сибири поступали так же, но только результаты для них были другие.

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 27.02.2011, 20:42 | Сообщение # 34
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
deha29ru, Ратинцы не казаки! Да и казаков как таковых тогда не было.
Если говорить по другому, то ратинцы, это те на основе которых было создано русское дворянство. Именно таким "ратинцам" были выданы Иваном 3 Васильевичем дворянские грамоты. А вот что то про таких казаков молчит наука smile




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 27.02.2011, 20:54 | Сообщение # 35
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
Именно таким "ратинцам" были выданы Иваном 3 Васильевичем дворянские грамоты.

Так ни кто не против, но речь про то как имея в основе Ратное иметь возможность брать под контроль значительные территории и быть самодостаточными, что б с голода не помереть.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 27.02.2011, 21:17 | Сообщение # 36
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (sova)
Если у кого есть более обдуманные предложения, пожалуйста выложите, я на карте учту. Ульф, поможете?

Выложите в личку конкретные просьбы. Кое-какие мысли уже есть.
Для начала надо определиться с политикой сотни на ближайших полтора-два года (т. е. до похода на Изяславль). Если мы будем лупить Журавля и подгребать его земли, то на это у нас уйдет около года минимум (в зависимости от времени атаки - осень, зима или лето) и на обживание нового места времени не останется. Или за Пинск выпрашиваем пожалование земель в нижнем течении Случи напротив Дубровицы (если есть свободные) и обживаем их.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Воскресенье, 27.02.2011, 21:45
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Воскресенье, 27.02.2011, 22:19 | Сообщение # 37

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Цели на конец 1125г - почти весь 1126 год: "Журавляндия" - подчинение силой, Туров - проникновение и закрепление.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 27.02.2011, 22:22 | Сообщение # 38
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
KES, Ну вот еще кусочек будущего нам известен. biggrin

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 27.02.2011, 22:41 | Сообщение # 39
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (KES)
Цели на конец 1125г - почти весь 1126 год: "Журавляндия" - подчинение силой

Если сумеем проглотить этот кус не подавившись, то можно и Ратное перенести. Однако (ИМХО) к концу 1126 года у нас с такими темпами половина народу будет боярами по всей округе поверстана. Десятники так точно. А там еще несколько человек захотят из общей массы выделиться.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 27.02.2011, 23:06 | Сообщение # 40
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5179
Награды: 1
Репутация: 1567
Статус: Оффлайн
Ульфхеднар, а остальные станут дворянами, чем плохо, у каждого по деревушке под началом. Плохих хозяев отсеивать.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Ратное - настоящее и будущее. (Как модель (прообраз) будущих казачих поселений (станиц))
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Водник, Andre,


© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта