Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 10
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 9
  • 10
  • »
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Оружие в целом и в частности... (История,особенности,теория,курьёзы и непонятки...)
Оружие в целом и в частности...
гамаюнДата: Понедельник, 09.04.2012, 00:09 | Сообщение # 41
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1763
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Не совсем уверен, что в наших условиях шпон будет лучшей заменой таким плашкам.

А и не надо... Теи более есть старое и проверенное решение...
Quote (Коняга)
Просто у нас на сегодняшний день не самый богатый выбор сталей, а свою делать Лавр отказался.

Именно это и важно... Теперь так... Собираем плащки не на клее , а на длинных шпильках... На железных...
Такая сборка с 19 века используется в судостроении... Шпильки гнутся при их проклёпывании в древесине и встают намертво... Даже когда всё разваливается -держат... Там как раз нужно мягкое железо... Непробиваемость щита и будет как раз достигаться комбинацией вязкого дерева и металла... Плашки нужны почти квадратные в сечении и большое количество шпилек... Ну и стальной кант по краю...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 09.04.2012, 02:22 | Сообщение # 42
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3234
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (гамаюн)
а на длинных шпильках... На железных...

Так и говорите, что на гвоздях smile без шляпок которые. Однако помнится в судостроении использовали не железо а бронзу, но тут железо пройдет.

Однако я не думаю что это хорошая идея. Возьмите две доски и сбейте их полсотней гвоздей. Доски (точнее плашки) будут колоться от легкого удара, поскольку нарушается структура длинных волокон древесины. Две хорошо склеенные доски, тем же казеином щепятся вдоль дерева, но не по клееному шву. Небольшое количество гвоздей поможет склеить, но не укрепить прочность древесины. Армирование делается несколько иначе.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Понедельник, 09.04.2012, 16:52 | Сообщение # 43
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1763
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Так и говорите, что на гвоздях smile

Эээ... Нет... Это не гвозди... ИМЕННО шпилька...Вгоняется в Рассверленное отверстие с запасом в 0,1 в минус и клепается на шайбах в 5-10 диаметров шпильки... Шайбц с обоих сторон... В самом некачественном варианте шпилька имеет форму буквы П... Использовались чаще именно стальные с заливкой гнёзд и каналов смолой... Нам же это ниу чему... По нормам Немецкого Ллойда от 1842 годапри толщине обшивки судна в 2 дюйма(меньше не предусматривалось) количество таких клёпок должно быть при двухслойной сшивке при толщине шпильки в 4 линии(около10мм)должно быть 9 штук на кв. фут ... При толщине 3 линии(7,5 мм) - 12 шт на кв.фут... Нощит не корпус судна... Можно и поменьще... Но стоит ли?


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 09.04.2012, 17:34 | Сообщение # 44
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3234
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Род гвозди и шурупы дырки тоже сверлим бывает. Насчет стоит ли - не уверен. Для корабля - это требование, поскольку корпус клеить нельзя, надо было стяжки делать. Просверленные регулярно отверстия уменьшают длину волокна дерева, а вам выдерживать удар. Рот ударе оно будет пытаться расколоться по линии гвоздей, пичем дырки то сквозные. Железо щит утяжелит. Армируйте железной полосой. Наши щиты так и делали - по центру диск - солнышко, и четыре луча диагонально. Эти полосы скорее распределят нагрузку, чем сделают поверхность прочнее. Только пару полос лучше ихнутри щита набить. Если полосы и диск из цементированного железа, то при малой толщине цементируются они насквозь, удар они хорошо держать будут.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Понедельник, 09.04.2012, 18:02 | Сообщение # 45
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1763
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Quote (Коняга)
удар они хорошо держать будут.
Если цементированные полностью то будут колоться... А это не слтшком здорово...
Quote (Коняга)
Просверленные регулярно отверстия уменьшают длину волокна дерева, а вам выдерживать удар.
Ну тут вы не правы... Ударных нагрузок на корпус судна более чем много... Они вообще почти основные... К тому же перерубить ту же шпильку в толще дерева весьма сложно... А енергия удара и будет растягтваться на деформацию шпилек... Колоться дерево не будет... Длинна волокон (15 см вполне достаточна даже для сосны... А уж из комля берёзы или вяза... Но полосы поверхщита конечно не помешают...
Quote (Коняга)
Железо щит утяжелит.
Не намного...Посравнению с чисто деревянным на 1,5-2 кг максимум при грубой работе...
Quote (Коняга)
Эти полосы скорее распределят нагрузку,
И да и нет... Если толщина стали менше 1,5 мм от неё мало толку, а при большей вес здорово растёт...Но умбон всё же нужен...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
HromoiДата: Пятница, 13.04.2012, 23:11 | Сообщение # 46
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 28
Награды: 0
Репутация: 104
Статус: Offline
"Господа! Товарищи! Люди!
Уж не безумьем ли вы охвачены? Что же вы делаете?....
" театр Образцова, "Божественная комедия"

Ну а кроме шуток - зачем изобретать велосипед? Технологии клейки щитов отработаны ещё в Древнем Риме, где широко применялись. Оба найденные римских пехотных щита (из Фаюмского оазиса и Дура Европос (III в. до н. э.)) оказались клееными из дранки (берёзовой и платановой), в три слоя, взаимно перпендикулярно ориентированные. Толщина полос дранки - 3.2 и 2 мм. Поверху обтянут войлоком (Фаюмский), кожей и холстиной (Дура Европос). Из металла - только умбон, оковка края отсутствует напрочь. Вес реплик щитов: 10 кг Фаюмского и 5,5 – 7,5 кг из Дура Европос.

Итальянский парадный щит XVI го века из коллекции Кинбуха был исследован в реставрационной лаборатории Филадельфийского музея Искусств.
Щит сложной формы: он круглый и выпуклый, с небольшими дефектами, вызванными, скорее всего, короблением деревянной основы.
Рентгеновские снимки выявили что щит состоит из трёх слоёв тополиных планок сложной формы. Планки (максимальная толщина – 3,8 мм) простроганы на утоньшение как по толщине, так и по ширине и плотно взаимно пригнаны. Количество планок в слое колеблется от 8 до 11 штук. Кроме клея планки скреплены в нескольких местах железными скобками. Средний слой положен горизонтально, внешний и внутренний слои повернуты на 90 градусов. Стыки планок внешнего и внутреннего слоя смещены друг относительно друга.
Всего в теле щита выявлено 46 скобок, в основном расположенных с отступом вдоль края щита. Кроме скоб просматриваются около 100 отверстий откуда скобы были удалены.
http://www.tforum.info/forum....0%D1%88

Так что фанерные щиты далеко не современное изобретение.
Вот только вопрос, - а нужны ли они в мире Отрока?
В Риме скутумами вооружалась вполне профессиональная пехота. В эпоху Ренессанса рондаширы были тоже далеко не вооружёнными крестьянами, а пехотой-профи. Для их экипировки работали вполне солидные (как по размерам, так и оснащению) мастерские. В Риме - так вообще укомплектованные рабами - дармовой рабочей силой, узкоспециализировано подготовленной.
Теперь что мы имеем в Погорынье. Пехота-профи отсутствует как класс (Ратнинская сотня - в первую очередь кавалеристы), ополчение из холопов пока только в проекте (реально будет представлять из себя какую-либо силу года через 2-3). Прямоугольные щиты а-ля-скутум или павеза хороши либо в статичной обороне, либо в методичной атаке плотным строем (что требует безукоризненной строевой выучки). Если как опора боевого порядка холопы кое-как годны, то в ударе от них толку будет мизер.
Производство "фанерных" щитов требует создания узкоспециализированного производства с сильно ограниченным рынком сбыта (в пределах Погорынья 200, максимум 300 - 350, с учётом продажи лесовикам). Ну, может быть 50 - 60 ежегодно, ремонтных (на замену покрошенных). И ради этого производство закладывать?
Любое новое отраслевое производство требует исключительно дефицитного в Погорынье ресурса - рабочих рук. Да на все эти нововведения, что наизобретали на форуме, холопов будет не хватать ещё лет 10 - 15, даже в случае активной внешней экспансии. Хотя куда направить экспансию - всё вокруг поделено! Оприходовано и пощитано.
Городить такое производство имеет смысл только в районе устойчивого сбыта - Киевском, Перяславском, Чериговском княжествах. Даже Туров для него маловат - далеко придётся возить излишки продукции. Вот и выходит, что "игра не стоит свеч".
В свою очередь, для вспомогательной пехоты крупные щиты удобны. От стрел прикрывшись стоять крепко, конницу наскочившую на копья принять, но никак не бегать с ними по полю.....
А раз нет смысла заводить специализированное производство то щиты, в промежутке между работами холопы и сами могут изготовить из клееных досок, по образцу. Под свой рост и вес соразмерно. Ну совсем безрукому обчеством помогут, другой услугой плату взяв.
Давайте будем ближе к реалиям. Да что бы в лесной зоне мужик не умел с деревом работать? Не в жисть не поверю. Может художественную резьбу и не осилит, но щит из досок (к тому же пилёных) собрать, да кожей худо-бедно обтянуть - вполне сможет. Металлический прибор организованно в кузне произведут, может и установят. А остальное - сам, чтоб некому было потом жаловаться, коли снасть сработана плохо.
Ну и наконец, щит был всё-таки расходным элементом вооружения, требовавшим регулярной замены. Может и не крошился так, как это показано в "Тринадцатом воине" в сцене поединка, но корёжился периодически знатно.
Вне зависимости фанерный он или деревянный. Непробиваемых щитов не было (даже цельнометаллические не выдерживали). Просто хорошо покоцанные до нас не дошли, поскольку коллекционной ценности не представляли. Сразу в утиль отправлялись.
Cообщения Hromoi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Суббота, 14.04.2012, 19:46 | Сообщение # 47
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1763
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Quote (Hromoi)
Ну а кроме шуток - зачем изобретать велосипед?

Увы... Велосипед изобретать придётся... Задам только один вопрос : Как часто в северной Африке , где и найдены упоминаемые щиты, идёт дождь? и много ли там болот, по которым бродили римляне?Уже этого вполне достаточно , что бы отвергнуть римские технологиии...
Но это ещё только начало... Есть соображение не менее серьёзное, но несколько более сложное в восприятии...
Будте добры, скажите... А кто был основным противником римских легионов?И каким оружием они пользовались?
Так вот... На 99% это были племена значительно уступающие римлянам в развитии... А это значит , что оружие их было в основном бронзовое, если не каменное... И только иногда встречалось железное... Замечу- именно ЖЕЛЕЗНОЕ, а не стальное...
У серьёзного противника, вроде Митридата и ли Парфян, оружие тоже было железное, из кричных поковок...
Мы же будем иметь дело с рыцарями 12-13-го века... Т. е. с воинами у которых оружие на порядок выше по качеству... То что могло сдержать бронзовый топор будет неминуемо разрублено тяжолым стальным мечом...
Именно учитывая это и тот не маловажный фактор, что легионы ко времени войн в Африке перестали быть Республиканскими и основная масса уже не была гражданами Римской Империи, Римский сенат санкционировал производство, мягко говоря некачественного оружия... ПАомните, что в Риме тогда считалось, что кто не римлянин , тот второго сорта и нечего особо жалеть о потерях... И новых набрать можно и средства экономятся... Так чт в погорынье нужно разрабатывать универсальную технологию, причём достаточно простую, для производства в кузнице и плотницкой мастерской...А это уже есть...
Кстати... К вопросу... Сейчас действительно не требуется конвейер, но нужна система поточного производства... Уже сейчас потребность в щитах превысила 300 единиц... И это не считая ополчения...
К тому же... Хорошее оружие всегда найдёт спрос... И не маленький... Так что покупательбудет... Вотрос только в том кому его продавать... Врагам думаю не стоит.. А у Погорынского воеводства серьёзных союзников кока не видно...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!


Сообщение отредактировал гамаюн - Суббота, 14.04.2012, 19:47
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 14.04.2012, 20:55 | Сообщение # 48
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3234
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (гамаюн)
К тому же перерубить ту же шпильку в толще дерева весьма сложно... А енергия удара и будет растягтваться на деформацию шпилек... Колоться дерево не будет... Длинна волокон (15 см вполне достаточна даже для сосны... А уж из комля берёзы или вяза... Но полосы поверхщита конечно не помешают...

Это возможно, и вполне будет работать. Скоба, к примеру, вполне может усилить щит за счет перевязки слоев планок. Что до шпильки особого смысла нет. Разумеется, усилят, но затраты у усилению дороговаты. Проще гвозди с шайбами. Или стальная лента - вспомните стальную ленту, которой обивали ящики. Снаружи крест-накрест лента, посаженная внатяг, изнутри скобы.

Однако, для этого потребуется прокат полосы и ее цементация и волочение проволоки, которую опять же придется цементировать.

При тонких полосах и проволоке можно цементировать хоть насквозь, но будет хрупко, придется отжигать, а для этого море экспериментов - сколько цементировать,как отпускать. Проблема, что это разработка для мира Отрока, у нас жесткие начальные условия sad Такой щит можно сделать, но не сейчас. Пока же лучше клеить по технологии Хромого, или по технологиям уже существующим в Ратном. Казеиновый клей воды не боится, дерево боится больше. но проваривание в олифе решает проблему.

Гамаюн, немного трудно решать задачку. Скажите, когда планируется этот щит - прям сейчас, после получения к каим-то технологиям Журавля, при выходе на боярский уровень при князе, на княжеский уровень... Можно и другое придумать, например армировать стальной сеткой - сопротивление удару повысится, и делается сетка проще кольчуги, так что реально, если проволока есть - стальная. тянуть проволоку тоже можно, если инструмент есть. И инструмент не проблема, если материал есть. Да и это не проблема - если время есть.

Я с удовольствием порешаю задачку. но давайте определимся с начальными условиями, иначе получим очень хороший, но совершенно абстрактный щит.

PS поразмыслив... шпилька хорошо может связать слои, даже тонкая, если ентот гвоздь расклепать с двух сторон. Но еще лучще - скоба, у которой концы с обратной стороны загибаются. Я регулярно пользуюсь степплером - держит крепко.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
HromoiДата: Понедельник, 16.04.2012, 22:25 | Сообщение # 49
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 28
Награды: 0
Репутация: 104
Статус: Offline
Уважаемый гамаюн, на самом деле ничего сложного для восприятия нет
Quote
(гамаюн)Есть соображение не менее серьёзное, но несколько более сложное в восприятии...

Надо только соблюдать исторические реалии. Давайте вместе их рассмотрим:
Quote
(гамаюн)А кто был основным противником римских легионов?И каким оружием они пользовались?
Так вот... На 99% это были племена значительно уступающие римлянам в развитии... А это значит , что оружие их было в основном бронзовое, если не каменное... И только иногда встречалось железное... Замечу- именно ЖЕЛЕЗНОЕ, а не стальное...

Каменный век закончился эдак тысяч за 8 до н. э. в Азии и 6 – 7 тыс. лет в Европе. (для справки – Рим основан в 753 г. до н э., то есть через 5200 лет после окончания каменного века)
Бронзовым веком принято ограничивать период с 3 тысячелетия до н. э. и по 9,а для особо недоразвитых, 6 века до н. э. (то есть становление римского государства как раз и началось в бронзовом веке (для недоразвитых))
Соответственно и противники у них были примерно одного уровня развития.

Насчёт 99% вынужден напомнить что Италийские государства – Это те же «римляне» только живущие в других деревнях. С совершенно тем же жизненным укладом, экономикой и технологиями.
Слегка отличались правда «варвары» кельты (периодически хорошо трепавшие римлян и заставившие их отступные выплачивать) да и дальше – легче не было.
Завоевание отсталой Испании (длившееся 200 лет с 218 г до н. э. и завершившееся уже при императоре Августе в 17 г н. э) привело к тому что от «низкотехнологичных варваров» кельтиберов был перенят, а затем и внедрён в легионах «кельтиберский тип меча» - знаменитый римский гладиус. Да и кельтиберские фалькаты до сих пор вызывают изумление историков-оружейников своим совершенством. Изготовлять такие из железа – бессмысленно. Они резать не будут - фальката в отличие от гладиуса именно режущий меч.
В Пунические войны длившиеся с перерывами с 264 по 146 годы до н. э (почти 118 лет). римляне сражались с настолько отсталым народом, что римская армия была поголовно уничтожена дважды – при Тираземенском озере и Каннах. Впервые после кельтов, враг дошёл до самого Рима, но благоразумно не стал тратить силы на штурм.
А что бы победить «отсталых» Рим был вынужден затратить колосальные, по тем временам средства, на создание с нуля боеспособного военного флота (который, кстати, полностью копировали с карфагенского).
Дальше, правда, пошло проще. Подмяв под себя производственные ресурсы половины средиземноморского мира можно уже было и Митридата к порядку призвать и кельтов в Галлии приструнить (в то время успешно ковавших метровые мечи с наварными стальными лезвиями) и в Азию экспансию наладить.

Quote
(гамаюн)У серьёзного противника, вроде Митридата и ли Парфян, оружие тоже было железное, из кричных поковок...

С чего это вы взяли, что у Митридата стали не знали? Кавказский регион и Закавказье один из древнейших центров чёрной металлургии. Стальными мечами помахивали ещё воины Урарту в 7 в. до н. э., когда округа махалась железными (а римляне вообще бронзовыми). Так что и у Митридата и у Парфян стального оружия было «ну просто завались», тем более что происходили эти войны в 65 – 62 гг. до н. э., когда получение стали на Востоке ни для кого секретом двно-о-о не было.
Ну а уж экспансия Рима в Азию – так это вообще первые века новой эры. Где вы народец с каменным оружием против римских легионов углядели – ума не приложу! Да даже с бронзовым – всё равно не видать!

Надеюсь, с историей античности мы на этом покончим. И перейдём к главному.

Теперь рассмотрим как обстояло со щитами. Щит из Фаюмского оазиса датирован 3 веком до н. э. (период пунических войн) и стало быть предметов вооружения республиканской (до императоров) «полноценной» армии.
Щит из Дуро Европос отличается по форме (прямоугольный) и датируется 256 г. новой эры.
Что же мы наблюдаем за почти 600 лет развития римского щита?
Некоторое изменение формы и пропорций, но технология изготовления практически не изменилась! За эти шесть веков римские легионы прошли всё средиземноморье, Галлию, стали лагерями на Рейне и Дунае (дождей и болот там тоже не бывает?), покорили Британию - там тоже пустынный климат? Или считаете что найденные щиты выполнены в «тропическом исполнении»?
В данном случае мы имеем на лицо оптимальную и тщательно апробированную и выверенную технологию построения выгнутого щита. 600 лет применения этой технологии лучшее тому подтверждение.
Недаром с малыми отличиями она повторена и в 16 в. итальянскими мастерами. Именно мастерами – щитовиками, высокими профессионалами этого дела.

Другое дело, не всем это по плечу. Скандинавы в 9 – 11 веках не, мудрствуя лукаво, лепили свои щиты из досок, что характерно, даже не дубовых. И совсем не грустили, - просто вовремя их меняли.

Мне видится, что при проектировании нового типа щита народ отталкивается от неправильных установок. Щит должен противопоставляться отнюдь не мечу.
Историческим щитам куда больше доставалось не от мечей, а от более прозаического инвентаря: стрелы, копья, топора, булавы. А меч и сабля в этом списке стоят на последнем месте. По крайней мере именно в таком порядке, по количеству находок, наблюдается оружие в археологических комплексах 10 - 11 - 12 вв.

Щит скандинавского типа из 8 - 10 мм еловых досок и покрытием из кожи гарантировано пробивался из лука однодревки натяжным усилие около 40 кг. Выпущенная с 30 м стрела выходила с обратной стороны на 80 - 90 мм, с 60 м - на 50 - 60 мм. Единственной гарантировано не пробивавшейся деталью щита оказался полусферический умбон из 2 мм железа. Наконечники скользили по его поверхности, причём часто обламывалось и древко, в месте прикрепления наконечника.
Подробнее можно глянуть здесь: http://logovozmeya.ru/publ....-1-0-12




Сильным колющим ударом тяжёлого пехотного копья насквозь пробивается 25 мм современная фанера с выходом острия наружу на 30 - 40 мм. Броском с 6 метров гарантировано пробивается 1,6 мм стальной лист, с выходом 60 - 80 мм наконечника за преграду. Так что никакие шпильки и никакая сетка, поверх дерева его не удержат подобный пробивающий удар.

Действие топора по деревянному или фанерному щиту можно оценить на примерах современных бойцов-реконструкторов. Которые на фестивалях регулярно прорубают щиты 10 -16 мм фанеры ударом (притуплённого согласно правилам) топора. Верхний угол лезвия при этом высовывается с внутренней стороны щита на 20 - 30 мм. Мои знакомые одно время гордились круглым щитом из 1 мм нержавейки, изготовленном из крышки здоровой, (около 800 мм в диаметре) ещё советской общепитовской кастрюли. Поверх крышка была усилена накладными секторами из 1.2 мм нержавеющей стали. Каково же было их разочарование, когда после очередного бугурта щит оказался в двух местах просечён насквозь ударами топора (напоминаю, специально притуплённого), причём одна из пробоин пришлась на двойной металл.

По поводу поражающего действия булавы, достойных упоминания исследований мне встречалось. Кроме того, что насколько тяжёлый удар по щиту "сушит" руку. Как то проверил на себе. Приятного мало.
Да наблюдал три года назад как по окончании бугурта после разошедшихся участников на поле остался лежать боец в добротном доспехе рыцаря 12 - 13 века. Пытаясь привести его в чувство товарищи сняли с него топхельм. Под ним оказался малый бацинет с амортизирующим валиком. По счастью, необходимые реанимационные процедуры ограничились "отливанием". Но "мозготрясение" товарищ заработал, от прилетевшего по шлему топора. Будь на месте топора булава, результат был бы тот же. Кстати, сам шлем прорублен не был.

Исходя из вышесказанного получается что реально щит «жил» 5 – 6 боевых схваток (у воинов из последних рядов и дольше), после чего приходил в негодность и требовал замены. Вне зависимости от того был он шибконавороченным или простым достчатым.

Оттого то и считаю что неча заморачиваться с очередной вундервафлей, в оружейном комплексе. Нужно пользовать то, что проще, доступнее, экономичнее. И будет всем счастье!

P.S. Звиняюсь, много букав получилось.
С картинками какая то муть получилась, завтра перезалью.


Сообщение отредактировал Hromoi - Вторник, 17.04.2012, 20:08
Cообщения Hromoi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kotowskДата: Четверг, 19.04.2012, 16:32 | Сообщение # 50
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 184
Награды: 0
Репутация: 111
Статус: Offline
Quote (Hromoi)

Исходя из вышесказанного получается что реально щит «жил» 5 – 6 боевых схваток

оптимист. насколько я помню, при индивидуальных поединках допускалась смена щита. то есть, щит даже в одном поединке разбить можно. так что первые ряды, скорее всего, щит меняли после каждого боя.
Cообщения kotowsk
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 19.04.2012, 16:52 | Сообщение # 51
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Hromoi)
Щит скандинавского типа из 8 - 10 мм еловых досок и покрытием из кожи гарантировано пробивался из лука однодревки натяжным усилие около 40 кг. Выпущенная с 30 м стрела выходила с обратной стороны на 80 - 90 мм, с 60 м - на 50 - 60 мм.

Можно сделать вывод, что деревянный щит размером 1300 х 650 х 10 мм (Скутум этого типа, найденный в Фаюмском оазисе) будет иметь вес 3,5 кг
добавим 0,5 кг на кожу или войлок и 1,5 кг на металл (максимум) получим приблизительно 5,5 кг.
Вполне себе нормально. Такой щит по данным Hromoi должен защитить от лучников. Ведь пробившая щит стрела будет остановлена кирасой/кольчугой/латной рукавицей или просто не достанет до тела. Ведь мы не прижимаемся к щиту.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 19.04.2012, 16:59
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 19.04.2012, 20:06 | Сообщение # 52
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5186
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (kotowsk)
щит меняли после каждого боя.

могли и во время боя, если враг временно откатывался, кстати, аватар поставьте пожалуйста.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 19.04.2012, 23:50 | Сообщение # 53
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3136
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Господа, мне кажется, что со щитами мы лезем в дебри. Про фанерный щит я упомянул, имея в виду его главное достоинство - вес. При той же прочности он легче досчатого. Что же до узкоспециализированного производства фанеры, то из нее не только щиты делать можно.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УленшпигельДата: Пятница, 20.04.2012, 09:06 | Сообщение # 54
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 101
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
Мммм. Фальката вообще то рубящий меч. Не для римлян, они использовали колющую технику и плотный строй, в итоге на одного мощного рубщика приходилось по два колющих меча...
Применение гладиуса -это колющие удары. Кельты же вообще лучшие металлурги и работники по металлу в Европе. Римляне именно у них все в основном перенимали. И знаменитые лорики сегментаты кельтское изобретение, хотя и к тому времени кельты были уже под Римом. Главная разница - кельты бойцы в первую очередь индивидуального стиля, богатыри, а римляне против них задохлики, и их главным методом было строй и единые согласованные действия. Классика действий римлян -бросок пилума: враг лишен щита, рубящему удару мощного меча противопоставляется стена щитов, меч тупится о железную кромку щита, а в это время римлянин колющим ударом меча бьет врага.


Я ваше зеркало
Cообщения Уленшпигель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kotowskДата: Пятница, 20.04.2012, 15:50 | Сообщение # 55
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 184
Награды: 0
Репутация: 111
Статус: Offline
Quote (Hromoi)
Где вы народец с каменным оружием против римских легионов углядели – ума не приложу!

в британии.
аватаркой сейчас займусь.
Cообщения kotowsk
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Пятница, 20.04.2012, 20:29 | Сообщение # 56
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1763
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Quote (kotowsk)
в британии.

Если бы только там... Вся северная Африка , даже в Египте использовали камень для изготовления оружия вплоть до 19-го века... ... Запад Европы, территория нынешней Испании и Португалии... Да практически повсеместно... Да и не удивительно... Наконечник стрелы по пробивной способности и наносимым ранам, из абсидиана например превосходит даже железный, не говоря о бронзовом и медном... Топоры из нефрита обставят бронзовые по всем параметрам... Да и в самой Римской империи камень , ох как в ходу был...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 20.04.2012, 23:28 | Сообщение # 57
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (гамаюн)
Наконечник стрелы по пробивной способности и наносимым ранам, из абсидиана например превосходит даже железный, не говоря о бронзовом и медном... Топоры из нефрита обставят бронзовые по всем параметрам...

Только вот эти минералы встречаются далеко не повсюду. Если брать досягаемость Римской империи, то обсидиан - это Закавказье, Закарпатье, Липарский архипелаг (рядом с Сицилией), Исландия. Нефрит - Пакистан, Индия, Китай, ЮАР, Мексика. А в Британии только известняк и мел.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Пятница, 20.04.2012, 23:32
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Суббота, 21.04.2012, 00:20 | Сообщение # 58
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1763
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Ну не совсем... Неврит встречается отложениях в Британии..Правда немного...Ну а острова у Сицилии почти вотчина Рима... Кстати... А на Везувии абсидиан разве не встречается? Тоже вроде вулкан...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УленшпигельДата: Суббота, 21.04.2012, 01:05 | Сообщение # 59
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 101
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
Вообще то наконечник стрелы из кремня лучше простого стального...

Я ваше зеркало
Cообщения Уленшпигель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 21.04.2012, 01:52 | Сообщение # 60
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (гамаюн)
Кстати... А на Везувии абсидиан разве не встречается? Тоже вроде вулкан...

Обсидиан в основном образуется на морских (подводных и полуподводных) вулканах - вуканическое стекло подвергшееся быстрому охлаждению.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Суббота, 21.04.2012, 23:16 | Сообщение # 61
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1763
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Quote (Уленшпигель)
Мммм. Фальката вообще то рубящий меч. Не для римлян, они использовали колющую технику и плотный строй, в итоге на одного мощного рубщика приходилось по два колющих меча...

Ну вот и простой и понятный ответ , почему у римлян были такие щиты... Но нам то они зачем? Топор или чекан его на раз разнесёт... Так , что...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 21.04.2012, 23:23 | Сообщение # 62
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5186
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (гамаюн)
Топор или чекан его на раз разнесёт... Так , что...

полностью согласен.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
HromoiДата: Понедельник, 23.04.2012, 17:46 | Сообщение # 63
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 28
Награды: 0
Репутация: 104
Статус: Offline
Уважаемый Водник, позвольте с вами не согласится.
Фанера, это конечно, дело хорошее. Только на каком уровне планируете наладить её производство?
В современном используются здоровые листы шпона, снимаемые по спирали, с вращающегося бревна (для мира Отрока это сложновато будет реализовать). Склейка фанеры производится в многоярусных прессах с нагревом каждого листа (для средневековья крайне сложно) не говоря уже о неорганических клеях (нереально). Органические клеи же отличаются значительной усадкой (так что, возможно, придётся ещё и шпатлевать-подмазывать) и более длительным периодом сушки после каждой склейки (в 5 – 6 раз).
Есть способ получения шпона продольным лущением бревна. Вручную такое тоже не прокатит. Станок осилим?
Тем более механические свойства такой фанеры соответственно ниже. Надо оно нам?

Выклейка щитов по "римскому" способу - это не фанерование, а скорее ламинирование дерева. Направление более перспективное, на данном уровне развития техники. Но далеко не бесспорное. Особенно когда нет прямого экономического результата.

Дело в том, что создание любого узкоспециализированного производства сильно "подрезает" производственные ресурсы. Практически в два и более раз.
То есть поставив, скажем, 3-х холопов на производство щитов, мы должны выделить ещё 6 -7 для их пропитания, обихаживания, рубки - возки - заготовки дерева. Построить обширные производственные помещения для сборки-склейки, хранения полуфабрикатов. Причём отапливаемые! Наладить увеличенное производство клея, а возможно и кож (ещё люди).
И всё это для того, чтобы иметь щит на 10 - 15% прочнее достчатого. Не слишком ли расточительно? По ресурсам, в смысле.
А ведь кроме щитов есть куда более первоочередные задачи, уже реализованные автором:
Лесопильное производство - лес туда надо возить не абы какой, а только деловой (и порой издалёка). Найти, срубить, вывезти - люди, кони, телеги (свой конный «гараж»), отсортировать на месте (грузчики). Обязательно сушильные площадки, лучше сараи и т. д . и т. п..
Не менее важно наращивание производства и обработки железа (те же лесопилки требуют многокилограмовых поковок шатунов, воинская справа, прогрессивный сельхозинвентарь).
Строительство для "вынужденных" переселенцев, хозстроительство (обширные конюшни, мастерские - отроки строить будут?(в Советской армии этим так доувлекались - воинской поготовкой заниматься некогда было)). А ведь артели Сучка повсюду не разорваться. На ём представительские постройки и крепость висят.

Пока не сподобился провести подсчёт рабочего населения Погорынья, но сдаётся мне, что человеческий ресурс, на данной территории, в значительной степени выбран. Даже частичное привлечение «лесовиков» вряд ли выправит положение. Так что надо 10 раз подумать, прежде чем нововведения запускать в работу. Особенно столь второстепенное как производство мало востребованной фанеры.


Сообщение отредактировал Hromoi - Понедельник, 23.04.2012, 19:03
Cообщения Hromoi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Понедельник, 23.04.2012, 21:12 | Сообщение # 64
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
Hromoi, Прочёл , Ваше сообщение №51, 65 . Хорошо разложено. Производственные трудности понятны , рентабельность тоже ,где то "на горизонте " . Но щиты всё равно надо делать по одному образцу .
Так как они предназначаються для будущей пехоты . Одно дело когда в строю стоят в разных доспехах и совсем другое ,когда у одного кулачный щит , а у другого ростовой. Здесь
необходимо однообразие . В одной шеренге обычно ставятся с однотипным оружием , так же и щит оружие . По книге как минимум сотню пехотинцев предеться вооружать ,причём за свой кошт .
Плетённые щиты у Журавля , этот "ходячий плетень " , может с их усилением что то можно придумать . Или может у Вас есть какие то соображения в другом направлении ?


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
HromoiДата: Понедельник, 23.04.2012, 22:44 | Сообщение # 65
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 28
Награды: 0
Репутация: 104
Статус: Offline
ARKAN, основное видение мною щитового производства для нарождающейся пехоты я изложил в сообщении #48 на этой ветке. Возможно потребуется уточнение отдельных моментов технического и технологического плана. Но не думаю что они будут носить принципиальный характер. Как и в плане организации производства.
Возможно, придётся несколько дифференцировать пешцов. Первую шеренгу вооружив ростовыми или просто увеличеными (овальными - прямоугольными) "бронедверками". Приготовляющимися по утверждённым образцам "плюс-минус" некоторые индивидуальные особенности.
Здоровенные павезы или щиты с подпорками вряд ли будут удобны, поскольку узко специализированы и требуют выделения изрядного места в обозе.
Скорее всего, близки к оптимуму, плоские щиты овальной или прямоугольные со скруглёнными углами размером 1000 - 1200 на 800 - 900 мм. Собранные из пилёных досок на клею, оклеенные кожей, хотя бы снаружи (сильно помогает от раскалывания). По центру - умбон с увеличенными полями. Хват кулачный, с возможностью ношения "на руке" на марше или перед боем.
Я не отвергаю полностью возможность применения "ламинированных" щитов. Может быть, мелкими партиями и "для своих". Или теми, у кого "руки из нужного места растут" для себя и товарищей. Но не вижу необходимости разворачивания мануфактурного производства.
Cообщения Hromoi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 23.04.2012, 23:37 | Сообщение # 66
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3136
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Quote (гамаюн)
Топор или чекан его на раз разнесёт...

Топор и чекан разнесут любой щит. Но вот если в момент замаха секироносцу между ребер въедет 20 сантиметров железа я сочту это выгодным разменом (свой щит на неприятельского солдата). В будущем альтернативы короткому или среднему колюще-рубящему мечу в качестве клинкового оружия пехоты я не вижу. Т.е. возвращаемся к легионам - колоть выгоднее чем рубить. Правда, основным оружием пехоты я все равно вижу рогатину, а в отдаленной перспективе пику (но тогда уже и щит будет не нужен. Фанерный же щит мной предложен исключительно для уменьшения веса снаряжения пехотинца, он итак будет таскать на себе столько, что не всякий ишак попрет.
Quote (Hromoi)
В современном используются здоровые листы шпона, снимаемые по спирали, с вращающегося бревна (для мира Отрока это сложновато будет реализовать).

Гильдия мастеров считает эту технологию вполне реальной. Если это не так, спорить не буду, не специалист.
Quote (Hromoi)
Особенно столь второстепенное как производство мало востребованной фанеры.

А вот в этом не уверен. Фанера не только на щиты идет, а если даже только на щиты, то это весьма ликвидный товар. Впрочем, это уже вопрос для гильдии экономистов.
Итак, попробую резюмировать, против ростового щита а ля скуттум никто не возражает. Материалы и технологии для изготовления этого щита вопрос обсуждаемый.
Теперь попробую поднять новый вопрос - оружие и доспех тяжелой (линейной) пехоты, легкой пехоты, стрелков и кавалерии. Причем предлагаю подумать над перспективой развития оборонительного и наступательного вооружения всех вышеперечисленных родов войск. Итак, чем вооружать войска прямо сейчас, чем в среднесрочной перспективе и чем в отдаленной перспективе? Мне видится, что прямо сейчас тяжелую пехоту следует вооружать в части оборонительного вооружения ростовым римским щитом типа скуттум, стеганым доспехом с кольчатым хаурбеком или хотя бы оплечьями, яловчатым шлемом или, на худой конец, кольчужным капюшоном или стеганым колпаком, усиленным кольчужным полотном, в части наступательного вооружения боевой рогатиной (без крестовины) на удлиненом древке (2.5м) (При необходимости наконечники рогатин второго-третьего ряда могут насаживаться на более длинные древки (древки растут в лесу)), топором и длинным кинжалом типа шотландского дирка. Легкую пехоту следует вооружать длинным луком типа лонгбоу или арбалетом, кинжалом типа дирка топором и кистнем, из защитного вооружения кожанный гамбезон длиной до середины бедра, по возможности усиленный кольчатым хаурбеком или оплечьями, шлемы как у тяжелой пехоты. Кавалерия (тяжелая) - поный кольчатый доспех (по возможности с зерцалом), миндалевидный или круглый щит, яловчатый или гребенчатый (захватили у Журавля и поставят в производство) шлем, кавалерийское копье с граненым или листовидным наконечником, прямой меч, секира, булава или кистень по выбору бойца, кинжал, сложносоставной композитный лук. Защитное вооружение коня - кожанная попона, кожанный нагрудник, кожанный или металлический налобник.
Прошу предлагать свои варианты.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Понедельник, 23.04.2012, 23:56 | Сообщение # 67
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
Hromoi, Спасибо ! Ваш ответ понятен . Размер мне нравиться . Если Вы прочтёте сообщение № 22 ,то поймёте . Также можете посмотреть фото на ветке Построение... для наглядности.

Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Вторник, 24.04.2012, 00:05 | Сообщение # 68
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
Водник, Действительно стоит подумать на будущие единообразные доспехи по родам войск. Но пока ещё вроде хватает трофейного, да и из похода что - то привезут. А вот новобранцам и другим
вновь прибывшим уже не хватить . Так что придеться озоботиться . Ваш призыв своевременен , сани всегда лучше готовить летом.


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Пятница, 27.04.2012, 06:01 | Сообщение # 69
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1763
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Гамаюн, немного трудно решать задачку. Скажите, когда планируется этот щит - прям сейчас,
Наковать шпилек не проблемиа... Шайбы тоже несложны... Точность то никакая...Плюс минус лапоть... Так что сейчас можно... Плашек наколоть тоже не проблема...
Quote (Коняга)
шпилька хорошо может связать слои, даже тонкая, если ентот гвоздь расклепать с двух сторон.

Так ведьименно это я иговорил с самого начала...Вот здесь...
Quote (гамаюн)
ИМЕННО шпилька...Вгоняется в Рассверленное отверстие с запасом в 0,1 в минус и клепается на шайбах в 5-10 диаметров шпильки... Шайбц с обоих сторон... В самом некачественном варианте шпилька имеет форму буквы П...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 27.04.2012, 21:28 | Сообщение # 70
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3234
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Да, про шпильку я все хорошо понимаю, но все же до конца не убежден. Спасибо Хромому за соображения по щитам, буков много, но все по делу. И хорошее введение в курс дела. Как механика, меня интересуют три вещи - какие нагрузки действуют, до какой степени им противостоять, что бы щит все еще оставался полезным, насколько возможно конструкцию удорожать.

Все мои соображения носят теоретический характер, ввиду отсутствия опыта, так что буду рад поправкам.
Начинать тут надо, мне кажется с последнего вопроса. Воины у нас товар штучный. На момент начала последнего тома отроков около сотни и ратнинсвая тоже сотня (в лучшие времена полторы-две). Противостоять предстоит войскам серьёзным как по количеству, так и по подготовке. Противопоставить этому можно лучшую выучку, лучшую тактику и лучшее вооружение. При этом все три связаны - для кого создаем вооружение и как его используем, и против кого.

Теперь о нагрузках. Как я понял разговор, нам требуется противостоять выстрелу из арбалета, выстрелу из лука, удару копья, удару колуна и удару кувалды.
Но однако не всем. Защищать отрока от кувалды смысла мало. Защищать строй от лучников, когда от стрел темно - тоже смысла пока нет - если встречаемся с такой силой силами сотни - поем панихиду, заупокойную и прочие гимны.

Теперь для кого. У нас есть отроки, воины и ополчение. Отроки легкие, несильные и неумелые, хотя и постоянно тренируются. Ополченцы тяжелые, сильные и неумелые. Воины - всякие (легкие и тяжелые, кто как учился и привык), сильные и умелые. Как использовать каждых это вопрос тактики, а потому - слово военных. Каждой группе получится свой тип щита, мешать и унифицировать их нельзя, иначе загубим основной ресурс - людей.

Как держать удар кувалды. Если положить щит на пень, то никак. Если держит его воин, то такой удар можно принять или отвести. Отвести тяжелым щитом не выйдет, слишком он неповоротлив. Легкий щит всю силу даже скользящего удара передаст на руку, рука просто онемеет после нескольких ударов. Следовательно средний щит. Принять удар крепкий щит может быть и не нужен. Отрока прямой удар просто снесет, но щит не расколется. При этом мощность удара и насколько тяжела кувалда (булава и прочие инструменты веселого времяпрепровождения) значения не имеет - чем сильнее удар, тем дальше отрок улетит, так что тут надо развивать полетные качества курсанта, особенно качественное приземление, а вот сопромат ему поможет мало.

Воин врядли будет тупо подставляться под удар кувалдой, но словить его вполне может. Здесь две опасности - щит расколется и рука онемеет. Если воин опрокинется, то тяжелый щит для него - смерть, значит опять средний щит, но уже хорошо усиленный. Вот здесь я категорически против шпилек, ибо они ничем не лучше сучков в древесине. Точнее шпильки могут быть, но весьма умеренно. Я бы использовал полосы, может даже наложенные на щит "в горячую", что бы создать предварительно напряженную конструкцию, типа как обручи на бочку. При том что эту полосу легко разрубить, как армирующий материал она будет очень крепко держать планки щита между собой, не давая ему расколоться. Если такие полосы прокладывать с наружной и внутренней стороны щита и соединить их довольно редкими шпильками, то такой щит не развалится даже будучи сильно измочаленным.

Вторая опасность удара кувалдой в том, что он "сушит" руку до полного онемения. Здесь как рука принимает удар от щита. Если держать щит кистью за пререкладину, как у Хромого на первом рисунке, то весь удар принимается кистью. Выгоднее распределить удар на руку, а потому сделать для нее что-типа ложа из легкой мягкой древесины, типа липы и оббить войлоком. Тогда удар перераспределяется на всю локтевую кость, а возможно и на плечо. Такая подвеска имеет недостаток - щит трудно отбросить, Но если устанавливать крепление не в виде дверных ручек, а в виде скоб, которыми щит вешается на руку как на крюк, то это решаемо.

Третья категория это ополченцы. Маневрировать щитом они особо не умеют, требуется постоянное обучение. Им хорошо бы щитом прикрыться, причем так, что бы один конец упирался в землю. Учитывая что за одного воина дают как минимум двух ополченцев, то ясно, что и ополченцы должны действовать как минимум вдвоем на одного. Тогда если одного лупят кувалдой, другой будет пытаться подеть врага на рогатину. Тогда щит у ополченца должен быть тяжелый и ростовой, но вот прямоугольный ли? Заостренный внизу щит, поставленный на землю, дает возможность легко его развернуть, он значительно легче. Строить пешцев черепахой или плотными фалангами, когда прямоугольный щит очень эффективен, мы не сможем, людей нет. А потому если выбирать между максимальной защитой и максимальной маневренностью, я бы выбрал хорошую защиту и хорошую маневренность.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 25.09.2012, 17:26 | Сообщение # 71
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (kotofey911)
Сабля или шашка казацкая что на это скажем?

Ничего так, что это два совершенно разных оружия? biggrin
А еслди серьезно - сабельный клинок это не сплюснутый с двух сторон лом, для клинка изогнутого требуется высочайшее мастерство кузнеца (по простому - школа и тысячи опытов по отработке формы и эргономики) и/или серьезный матаппарат для расчета - иначе результат будет более чем жалок.
Скажем так - в Европе клинок сабельного типа так толком и не освоили - так и махали сначала прямыми мечами потом шпагами и палашами.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 25.09.2012, 18:18 | Сообщение # 72
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
al1618, саблю сделать ничуть не сложнее прямого клинка, уверяю вас) И в Европе изогнутые клинки использовались довольно часто - кригмессер например. Не в данный период правда, а попозже, но это связано не с неумением европейских оружейников делать изогнутые клинки, а с особенностями защитного вооружения которое прямой клинок пробивал лучше.
Другой вопрос что использование сабли или шашки для МС не имеет смысла, потому что главная проблема что подросткам пока не хватает сил для пользования длинноклинковым оружием в нормальном режиме и не важно что это будет, меч , сабля или шашка.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 25.09.2012, 18:56 | Сообщение # 73
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Скиф)
И в Европе изогнутые клинки использовались довольно часто - кригмессер например.

кривой меч (рубяще и рубяще-колющее оружие) и сабля (режуще-рубящее и режуще-колющее оружие) это два совершенно разных принципа действия.
Меч проламываем препятствие за счет инерции лезвия точка контакта с ним у меча практически постоянна.
Сабля режет - благодаря геометрии точка контакта с целью смещается вдоль клинка. Эффективность способность такого удара намного выше.
Но само оружие намного легче. Но гораздо сложнее его правильное изготовление и конструкция - чтобы именно резало а не рубило (в рубке более легкое лезвие неэффективно).
Сабля рассчитана на более скоростной и маневренный бой так что подросткам она бы подошла гораздо лучше мечей.
Шашка - оружие первого удара. Шашку (в отличие от сабли) носили выгибом вверх в результате чего доставание оружия и удар - одно движение. Для пробивания доспеха она не предназначена, не имеет защитной гарды (то есть и для фехтования не предназначена тоже) это оружие для рубки бегущих или внезапных столкновений, зато крайне дешевое.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 25.09.2012, 20:37 | Сообщение # 74
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3136
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Quote (al1618)
Для пробивания доспеха она не предназначена, не имеет защитной гарды (то есть и для фехтования не предназначена тоже)

Справедливости ради надо заметить, что шашкой фехтовать все же можно, да и гарда и скоба на шашке все же появились со временем.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 25.09.2012, 21:48 | Сообщение # 75
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Водник)
шашкой фехтовать все же можно, да и гарда и скоба на шашке все же появились со временем.

прижмет и лопатой фехтовать начнешь, и автоматом, и цеп для обмолота зерна серьезным оружием окажется - вопрос немного в другом.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 25.09.2012, 22:47 | Сообщение # 76
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3136
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Quote (al1618)
вопрос немного в другом.

А если вопрос в другом, то шашка ибн сабля нахрен ибо нехрен. Пусть растут и учатся клинком владеть, а с развитием металургии внедрять коляще-рубящий меч и надрючивать на колющие удары.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 25.09.2012, 23:28 | Сообщение # 77
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Водник)

А если вопрос в другом, то шашка ибн сабля нахрен ибо нехрен.

Это большой вопрос - эффективность колющего удара. Слабая она, даже в случае удачного удара у противника есть все шансы добраться до тушки, да и есть большой шанс что оружие просто завязнет.
Сабля совсем недаром вытеснила меч. Тот же ятаган ох как хорош. Вопрос где мастера для нее взять?


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УленшпигельДата: Среда, 26.09.2012, 13:36 | Сообщение # 78
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 101
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
Ятаган вообще то вспомогательное оружие, против сабли не аргумент. Примерно как нож косарь у русских.
Саблю надо уметь отковать - кто это умеет? ГГ явно понятия не имеет как это делать. И еще куда более существенное соображение - кто научит его технике фехтования на сабле, как её пользоваться против меча? мало иметь более совершенное оружие - надо уметь им пользоваться.


Я ваше зеркало
Cообщения Уленшпигель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Среда, 26.09.2012, 14:37 | Сообщение # 79
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Quote (al1618)
Меч проламываем препятствие за счет инерции лезвия точка контакта с ним у меча практически постоянна
Безусловно, именно поэтому в Европе предпочитали мечи, они гораздо эффективнее против хорошо бронированного противника.
Quote (al1618)
Но само оружие намного легче
Ничего подобного сабля на период 12 века сравнима по весу с мечем, а порой и тяжелее.
Quote (al1618)
Но гораздо сложнее его правильное изготовление и конструкция - чтобы именно резало а не рубило (в рубке более легкое лезвие неэффективно)
Сабля наносит режущие удары в силу своей формы. И никаких расчетов там нет - форма изгиба делается из расчета основного способа использования - самая универсальная форма пожалуй когда изгиб начинается на треть длинны клинка если смотреть от острия. Если сабля больше предназначена для рубки делают елмань, вынося центр тяжести клинка ближе к острию, на некоторых делали ложное лезвие (то что иногда называют полуторной заточкой) для облегчения проникающей способности при уколе.
Quote (al1618)
Сабля рассчитана на более скоростной и маневренный бой так что подросткам она бы подошла гораздо лучше мечей.
не согласен, подростков вообще бы в ближайшие 4-5 лет в рукопашный бой не пускать, слишком большая разница в силе со взрослыми.
Quote (al1618)
с развитием металургии внедрять коляще-рубящий меч и надрючивать на колющие удары.
колюще рубящие мечи существуют с 11 века так что ничего изобретать не надо.
Quote (al1618)
Сабля совсем недаром вытеснила меч. Тот же ятаган ох как хорош. Вопрос где мастера для нее взять?
Сабля со временем вытеснила меч потому что ослабили бронирование - по человеку защищённому кожаной броней или стеганкой, а позднее и вовсе лишь мундиром она действительно превосходит меч. Учителя на саблю найти можно - у тех же торков smile
Quote (al1618)
А еслди серьезно - сабельный клинок это не сплюснутый с двух сторон лом,

вес меча каролингского типа 900-1100 грамм.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 27.09.2012, 02:11 | Сообщение # 80
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3136
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Quote (al1618)
Сабля совсем недаром вытеснила меч.

На востоке. В Европе меч и палаш рулили до отмирания доспехов и эволюция клинкового оружия шла по пути увеличения роли колющего удара. Сабля ранит, шпага убивает (с) Ричард Бертон (кажется). Да и польская гусария, которой приходилось воевать как с турками и татарами, так и с европейской конницей отказалась от сабли в пользу палаша и кончара.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Оружие в целом и в частности... (История,особенности,теория,курьёзы и непонятки...)
  • Страница 2 из 10
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 9
  • 10
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Водник, Коняга, Andre, ЗмейГорыныч,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта