Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Оружие в целом и в частности... (История,особенности,теория,курьёзы и непонятки...)
Оружие в целом и в частности...
kotofey911Дата: Четверг, 27.09.2012, 11:55 | Сообщение # 81
Группа: Удаленные





Мастера - да, а тебя не смущает что за болотом есть еще один засланец у которого мануфактуры и т.д. Вот там пусть и ищут.
И еще подростки - подростки. Они на ратное дело учатся или как? Одним уже мечи дали а вы все тяжело, не поднимут. В конце концов им по 15 лет виз подготовка нормальная, с кольчугая бродят все мастера для сабли и только в путь!

И еще я бы насчет щитов беспокоился. Кто у нас по щитным делам мастер? Расскажите чем заменить или новый для такой кавалерии сделать?


Сообщение отредактировал kotofey911 - Четверг, 27.09.2012, 12:01
Cообщения kotofey911
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 27.09.2012, 22:21 | Сообщение # 82
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (kotofey911)
Мастера да, а тебя не смущает что за болотом есть еще один засланец у которого мануфактуры и т.д. Вот там пусть и ищут.

Где-то там - это не здесь. Надо разрабатывать технологию для того чтобы и Автор, и участники имели о ней хоть какое-то представление.
Quote (kotofey911)
Вконце концов им по 15 лет виз подготовка нормальная, с кольчугая бродят все мастера для сабли и только в путь!

А смысл?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 30.09.2012, 21:52 | Сообщение # 83
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3121
Награды: 2
Репутация: 2755
Статус: Offline
Еще 5 копеек, по поводу сабель и шашек. Это оружие для разреженного строя. В пешем строю это вообще малоприменимо, а в конном стою это только лава. Стоит ли отказываться от главного преимущества - плотных построений ради того, что бы дать МС клинковое оружие прямо сейчас? Я в этом очень сомневаюсь. Пусть учатся владеть мечом. А самим мечам надо следовать в вот в этом направлении Германские мечи 14-15в и в этом Оружие 15-16 веков т.е. в сторону колюще-рубящего меча.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 30.09.2012, 21:54 | Сообщение # 84
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3166
Награды: 2
Репутация: 4048
Статус: Offline
Я бы от сабли отказался только по одной причине - разная техника фехтования шашкой и мечом. Шашку будут делать только свои, мечи изготавливаются повсеместно. В случае потери (поломки) меча можно подхватить трофейный и вполне ничего себе им махать. В случае потери шашки надо в конечном итоге искать другую шашку. До этого момента у противника преимущество.

Вот Алексею шашку можно давать, он сможет извлечь преимущество из нестандартного оружия.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 30.09.2012, 23:17 | Сообщение # 85
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3121
Награды: 2
Репутация: 2755
Статус: Offline
Quote (Коняга)
разная техника фехтования шашкой и мечом

На самом деле саблей и шашкой тоже разные техники фехтования. Шашка это рубяще-колющее оружие, допускающее прямые колющие удары, а не только финтовые. И фехтовали шашкой в полный рост, не смотря на отсутствие гарды. Вот только зачем она сейчас нужна, тем более что до ее изобретения в РИ еще не менее 500 лет?


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Понедельник, 01.10.2012, 07:00 | Сообщение # 86
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
http://www.historylib.org/history....35 статья на основе которой можно судить о распространении сабель на данный период

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 03.10.2012, 01:35 | Сообщение # 87
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3121
Награды: 2
Репутация: 2755
Статус: Offline
Quote (Скиф)
статья на основе которой можно судить о распространении сабель на данный период

Да, сабли были широко распостранены, никто с этим и не спорит, но сабля это оружие в первую очередь легкой конницы, а у нас на повестке дня тяжелая конница и пехота, которой предстоит воевать, как с легкой степной конницей, так и с тяжелой европейской, а в перспективе и с татарами. Легкую же конницу в будущем вполне способны обеспечить союзные степняки (торки, черные клобуки, берендеи). И второй вопрос. МС - зародыш будущей регулярной армии. Принцип любой регулярной армии - унификация вооружения. За каким тогда иксом вводить в МС(а это по сути гибрид сержантской учебки и военного училища) саблю, когда РС(тяжелая кавалерия) вооружена мечами, для тяжелой пехоты сабля вообще нонсенс, для легкой конницы меч вполне приемлем, а легкой пехоте (стрелкам) из клинкового оружия хватит кинжала или корда? Да и вопрос с которого началась дискуссия, а именно: "Отрокам тяжело мечом ворочать" мне не понятен. Тяжело - больше гонять на физподготовке. Это курсанты или, если хотите, суворовцы и то что не по силам на младшем курсе будет вполне подъемно на старшем.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Среда, 03.10.2012, 14:57 | Сообщение # 88
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Водник, я разместил ссылку в первую очередь для того что бы было понятно что это не такая уж и редкость) Сам я против вооружения МС данным типом оружия, о чем свидетельствуют мои предьидущие сообщения , в первую очередь потому что это не даст никакого преимущества.
Quote (Водник)
но сабля это оружие в первую очередь легкой конницы
Венгры и поляки бы с вами не согласились и армия Блистательной Порты (пехота ) пожалуй тоже.
Quote (Водник)
"Отрокам тяжело мечом ворочать" мне не понятен. Тяжело - больше гонять на физподготовке. Это курсанты или, если хотите, суворовцы и то что не по силам на младшем курсе будет вполне подъемно на старшем.

Вот с этим практически полностью согласен. Хотя на самом деле вопрос не в том что тяжело, а в том что отроки пока не могут вложиться в удар, то есть выносливости им для того что бы ворочать килограммовым мечем им хватит, а вот придать должное ускорение пока силы не позволяют. Ну и плюс опыт, который как известно дело наживное)


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Среда, 03.10.2012, 16:54 | Сообщение # 89
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
http://www.thehaca.com/spotlight/TestCutting/TestCuttingEvent2.htm фотоотчет по испытанию клинкового оружия на мясе

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 05.10.2012, 02:20 | Сообщение # 90
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3121
Награды: 2
Репутация: 2755
Статус: Offline
Quote (Скиф)
Венгры и поляки бы с вами не согласились и армия Блистательной Порты (пехота ) пожалуй тоже.

Вопрос дискутируемый. Гусарские и панцирные хоругви коронного войска вооружались, в основном, палашами и кончарами, а в литовском наблюдался совершенный разнобой. Кстати, сабля которой были вооружены панцирные хоругви литовского войска будет пацанам так же не по силам. Ее вес тоже за килограмм зашкаливал. А на счет венгров - много ли у них было тяжелой кавалерии? 2-3 полка у Ракоци, а остальное хузар - легкая по своей сути кавалерия. Ну а турецкая пехота тут вообще никаким боком. Ятаган не сабля, совсем не сабля.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Пятница, 05.10.2012, 11:09 | Сообщение # 91
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Водник, вопрос безусловно дискутируемый, если хотите можно обсудить biggrin Вы забыли про гусарию магнатов)
Quote (Водник)
Ну а турецкая пехота тут вообще никаким боком. Ятаган не сабля, совсем не сабля.

То что ятаган не сабля спорить бессмысленно, ибо не сабля biggrin Но ятаган ассоциируется с турками и янычарами в основном из-за рекламы - такую же (только более качественную сделали японцы весьма посредственному куску железа именуемому катаной) На самом деле ятаган это "гражданский" вариант, то что носили вне службы, кстати именно запрет на ношение ятаганов привел к появлению шашки, точнее мутации её из ножа). А основная масса пехоты (янычар) в качестве вспомогательного оружия носило саблю http://on-infantry.narod.ru/renesans/turkinf.htm
http://www.ruslanka.ru/hist/turk/sably-kilich.php
РС К сожалению у большинства людей сабля в первую очередь ассоциируется с клинками 18-19 века, образцы которых действительно довольно легкие, но в условиях 12 века подобные клинки изготовить пока невозможно, в первую очередь из-за качества металла. Да и не нужно на самом деле)
Сабли 12 века имели у крестовины 5-6 см ширины, более чем сравнимо с мечем того же периода и то что они резче сужались к острию компенсировалось изгибом клинка (хоть и слабо выраженным как правило)


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Суббота, 06.10.2012, 19:41 | Сообщение # 92
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3121
Награды: 2
Репутация: 2755
Статус: Offline
Quote (Скиф)
А основная масса пехоты (янычар) в качестве вспомогательного оружия носило саблю http://on-infantry.narod.ru/renesans/turkinf.htm
http://www.ruslanka.ru/hist/turk/sably-kilich.php

Что ж, не буду спорить. Что представляла собой турецкая армия до 18 века я знаю плохо.
Quote (Скиф)
РС К сожалению у большинства людей сабля в первую очередь ассоциируется с клинками 18-19 века, образцы которых действительно довольно легкие, но в условиях 12 века подобные клинки изготовить пока невозможно, в первую очередь из-за качества металла. Да и не нужно на самом деле)
Сабли 12 века имели у крестовины 5-6 см ширины, более чем сравнимо с мечем того же периода и то что они резче сужались к острию компенсировалось изгибом клинка (хоть и слабо выраженным как правило)

Возникает вопрос, для чего тогда такая сабля? Она не легче меча и идеология фехтования ею совершенно иная чем у штатного оружия РС. Зачем тогда учить, что бы переучивать?


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Суббота, 06.10.2012, 19:52 | Сообщение # 93
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Quote (Водник)
Возникает вопрос, для чего тогда такая сабля? Она не легче меча и идеология фехтования ею совершенно иная чем у штатного оружия РС. Зачем тогда учить, что бы переучивать?
Еще раз: я ПРОТИВ того что бы делать саблю штатным оружием МС. Максимум сделать обзор на тему что саблей можно работать в такой то и такой то манере, дабы если случится боестолкновение со степняками фехтовальная техника данным оружием не стала для них чем то неожиданным


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Суббота, 06.10.2012, 22:52 | Сообщение # 94
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3121
Награды: 2
Репутация: 2755
Статус: Offline
Quote (Скиф)
Еще раз: я ПРОТИВ того что бы делать саблю штатным оружием МС. Максимум сделать обзор на тему что саблей можно работать в такой то и такой то манере, дабы если случится боестолкновение со степняками фехтовальная техника данным оружием не стала для них чем то неожиданным

В таком случае спор прекращается за отсутствие предмета спора. А обзо по фехтовальной технике степняков курсанты получат по полной программе. Все наставники со степняками повоевали не по одному разу, а Рудный Воевода так и вовсе эксперт.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Воскресенье, 07.10.2012, 06:56 | Сообщение # 95
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Водник, я в общем то с самого начала воспринимал это как чисто академическую дискуссию) Для получения новой информации biggrin вот опыты с арбалетами я думаю принесут некую практическую пользу и просто интересно)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
акулычДата: Воскресенье, 21.10.2012, 12:10 | Сообщение # 96
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Водник
Еще 5 копеек, по поводу сабель и шашек. Это оружие для разреженного строя. В пешем строю это вообще малоприменимо, а в конном стою это только лава. Стоит ли отказываться от главного преимущества - плотных построений ради того, что бы дать МС клинковое оружие прямо сейчас? Я в этом очень сомневаюсь. Пусть учатся владеть мечом. А самим мечам надо следовать в вот в этом направлении Германские мечи 14-15 в и в этом Оружие 15-16 веков т.е. в сторону колюще-рубящего меча.
Колюще-рубящий меч уже известен. Византийская конная спата уже века с 9-го обзаводится острым колющим концом. Прямой клинок, длина около 1 метра, вес 1,5 - 2,5 кг. Баланс подбирался так, чтобы центр тяжести был у крестовины.


Сообщение отредактировал акулыч - Воскресенье, 21.10.2012, 12:14
Cообщения акулыч
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
акулычДата: Воскресенье, 21.10.2012, 12:12 | Сообщение # 97
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 3
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Скиф
Еще раз: я ПРОТИВ того чтобы делать саблю штатным оружием МС. Максимум сделать обзор на тему что саблей можно работать в такой то и такой то манере, дабы если случится боестолкновение со степняками фехтовальная техника данным оружием не стала для них чем то неожиданным
А у степняков еще тоже сабель не так много. Большинство половецких клинков - прямые. Сабля, ЕМНИП, среди кочевников распространяется лет на 100-150 позже.
Cообщения акулыч
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 23.10.2012, 12:17 | Сообщение # 98
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
акулыч, выше есть моя ссылка по поводу распространености сабли. И да ранятные сабли это тесак по суте своей, тоже писал выше)

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Вторник, 30.10.2012, 15:36 | Сообщение # 99
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1762
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Други мои! Извините, конечно, но вообще-то тема создавалась несколько с другой целью... Обсуждение холодного оружия идёт в других темах и думаю не мешало бы всё это перенести туда... А здесь можно выклажывать имнно то, что и анонсировано в теме... Ну, право не верю, что нет таких, кому бы было что сказать...
Здравы будьте все пришедшие на форум!
Тема, конечно, несколько уклонилась в сторону... Попробую вернуть её в русло... Тем более что тема для холодного оружия есть… Ну и для начала...
Так вот... Все, наверное, слышали устрашающие легенды о так называемых "пулях со смещённым центром тяжести" и их ужасающих свойствах... Слышали, наверное, что такая пуля, попав в лоб, выйти может из задницы... Или, что выстрелив в ведро с капустой можно просто сыпануть соли, вроде как всё уже покрошено? Или такое, что они рекошетят от травы? Или вообще перл, когда утверждается, что, якобы, достаточно поставить лист фанеры и сесть в метре от него и ни одна пуля такая тебя не достанет, якобы все уходят в стороны? Знакомые байки, верно? А вы не пробовали поинтересоваться у этих рассказчиков пробовали ли они это на себе?
Думаю, ответ предсказуем… Или друзья пробовали, или в и-нете читали…
Так вот… БРЕД ЭТО ВСЁ!
Для начала скажу, что такой пули никогда нигде и никто не создавал! Того варианта пули, о которых все говорят, как о пуле со смещённым центром тяжести, НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В ПРИРОДЕ И НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ В ПРИНЦИПЕ!
И, для начала, задам вопрос, тем, кто уже с пеной у рта готов утверждать обратное…
А собственно смещённый центр-то у пули относительно ЧЕГО? Центр тяжести (ЦТ) может быть расположен только вдоль продольной оси пули, являющейся и осью симметрии пули… Так относительно чего смещён ЦТ? Если в сторону от центральной оси, то я не завидую тому, кто надумает стрелять такой пулей… Тогда относительно чего?
Возможный ответ даже сейчас слышу… ЦТ смещён к донцу пули (Задняя часть пули)…
Согласен… Смещён… Но будьте милостивы - попробуйте мне назвать пулю, у которой он не был бы смещён … И именно к донцу… Единственный вариант - это пуля шаровой формы… Проистекает это из-за самой формы пули, которая должна иметь хоть немного аэродинамические формы.
Любая современная пуля имеет ЦТ, сильно смещённый к донцу пули. Тогда откуда эти утверждения? Да от незнания и желания выглядеть умным… А простая в заучивании байка гораздо удобнее, чем сложная в понимании баллистика… Итак…
У пули калибра 7,62 ЦТ расположен всего на 0,8 % дальше от донца , чем у пули 5,45… Связано это с наличием пустоты в носике этой последней… Об этом чуть позже…
Но о 7,62 никто не говорит, как о какой-то особенно вредной пуле… Далее…
Говорят и пишут, даже в солидных изданиях, что, якобы, пуля 5,45 идёт на пределе устойчивости и потому, якобы, чуть зацепившись, начинает кувыркаться…
Надо ли говорить, что стабилизация пули в полёте обеспечивается гироскопическим эффектом… И силы удерживающие её в заданном положении очень велики… Достаточно сказать, что частота вращения пули 7,62 превышает 1000 об\сек или 60 000 об\мин… Поменять положение пули в пространстве ОЧЕНЬ трудно…
Это аналогично тому, чтобы повернуть рукой 6,5 тонный груз… Так, что ни о каком пределе устойчивости разговор идти не может, особенно, если учесть тот факт, что падение числа оборотов пули идёт на порядок медленнее, чем падает скорость полёта… У Пули 5,45 эти параметры почти в полтора раза выше…
Думаю теперь ясно, что севшему за лист фанеры после первой же пули понадобится гроб.
Есть и ещё одна версия… Якобы при попадании в препятствие стальной сердечник смещается вперёд, занимая то самое пустое пространство в носике пули и, тем самым, смещая ЦТ, меняет и траекторию пули в поражаемой цели…
На первый взгляд логично и казалось бы правильно… Но… Видели вы тот самый сердечник и то самое пустое пространство? Он туда просто не лезет по диаметру… Так, что при попадании в тело ни о каком смещении ЦТ речи быть не может. Это если он попадает в ткани, которые не могут деформировать пулю в связи со своей малой твёрдостью… А вот при попадании, скажем, в лист железа, уже сердечник и является тем шилом, которое и пробивает лист … Проще говоря: работает как подкалиберный снаряд… И где тут смещение? Так причём тогда эти легенды?
И зачем тогда пустота в носике пули? Да именно затем, чтобы рикошеты были минимальны… Что происходит? При попадании в твёрдое препятствие под значительным углом, носик сминается и затормаживает носик пули, которая как бы целясь за это препятствие, скользит вдоль него, ну или почти вдоль… Не отскакивая под тем же углом, что и прилетела… Впечатление: в закрытом помещении весьма впечатляет, но намного безопаснее, чем обычная пуля…
Рассказы о невероятных рикошетах, якобы «Виденных лично», мягко говоря - ложны… За время, которое человек осознаёт виденное, в 100 раз больше того, которое нужно пуле, чтобы или закончить полёт в стене или вылететь из помещения…
Кроме того, пуля 5,45 отличается и значительно большей скоростью вылета, чем пуля 7,62… Отсюда и большая склонность к рикошету… Относительно, конечно… Рикошет 5,45, благодаря её конструкции, не выше чем у 7,62, но намного безопасней. К слову… Может кто скажет, почему у Нагана пули были с плоской передней частью?
Да всё очень просто… Та же система защиты от рикошета… Пули с такой формой или сплющивающейся головной частью не дают правильного рикошета… Их уводит вдоль препятствия. Ну, а если учесть что большая часть пуль 7,62, используемых в войсках, либо свинцовые в медной оболочке, либо со свинцовой рубашкой, то не удивительно, что рикошеты у таких пуль намного реже и только под малыми углами к плоскости цели.
Но если всё так, то откуда легенды о просто жутком убойном действии?
А вот тут весьма интересно…
Дело в скорости пули… На дистанции реального боя пуля 7,62 имеет скорость порядка 400-500 м/с… А у 5,45 более 800 м/с… Вроде всего в два раза, но дело-то в том, что при увеличении скорости в 2 раза энергия вырастает в 4 раза… Ну, а если учесть меньший диаметр пули 5,45 и, значит, более плотное распределение энергии по фронту, то возникает интересная картина.
Видели вы как пробивает арбуз стрела? Правильно… Она его ПРОТЫКАЕТ, не нарушая структуру вокруг пробоя… Т.Е., тратит всю энергию, только на протыкание… Но у стрелы скорость редко превышает 70-100м\с… Теперь посмотрим, что делает пуля 7,62… А она, имея скорость лишь немного превышающую звуковую, тратит 80% энергии на пробив и очень мало тратит на разрушение тканей вокруг раневого канала… Меньше 20 %... Ну, а как 5,45?
А вот она-то как раз наоборот… только 25-30% у неё идёт на пробивание цели и более 70% она отдаёт на разрушение тканей… Проще говоря, ударная волна, создаваемая пулей, как бы взрывает ткани тела, передавая им почти всю свою энергию… Если выстрелить в тот же арбуз, то можно увидеть наглядно, как он именно взрывается, разлетаясь кусками, а его внутреннюю часть словно выплёскивает в стороны. Именно потому и отверстие в теле человека маленькое словно шилом ткнули, а вот внутри… Диаметр поражённых тканей достигает 15-25 см… В случае же попадания добавляется ещё и эффект рикошета описанный выше… Надо ли говорить, что при таких условиях легкораненых практически не бывает?
Кстати… Военврачи никогда не заблуждались на счёт этой пули, имея результаты её работы наглядно…
Раневой канал кстати напоминает несколько изогнутую, разбитую как хорошая отбивная, палку варёной колбасы, вроде останкинской, но потолще…
Отсюда и легенды… Вот пока и всё… Но, думаю, продолжу эту серию, по развенчанию заблуждений, распространённых о стрелковом оружии…


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 30.10.2012, 23:18 | Сообщение # 100
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5189
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (Водник)
Господа модераторы, прошу перенести нашу со Скифом дискуссию по вооружению пехоты в "Пехоту Лисовинов". Начиная с поста №106.

Сделаю, но чуть позже.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Вторник, 08.07.2014, 21:04 | Сообщение # 101
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1762
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Здравы будьте все пришедшие на форум!
Знаете, часто околооружейные вопросы бывают на редкость интересны... Например отношение к оружию, то КАК солдат за ним ухаживает, порой говорит об армии больше, чем все статьи всех журналистов... А если при этом удаётся найти действительно серьёзные и заслуживающие доверия источники, то тогда становится не просто интересно, а захватывающе интересно... Ну а если это свидетельство более, чем 190(сто девяносто) летней давности, то читая подобное чувствуешь, как тогда воевали и жили солдаты тех войн, о которых мы сейчас больше судим по голливудским пострелушкам и писательским(по большей части весьма пустопорожним и незрелым ) романам...
Но тот кто подержал в руках, не то , что подлинное пехотное ружё той эпохи, а даже достоверную копию, начинает пониматб, кто были те воины и , чего им стоили победы... И при этом просто удивительно, что психология солдата осталась та же и он делает те же глкпости и обладает столь же непреодолимым запасом лени и удивииельной , почти невероятной сообразительности...
И что бы не быть голословным, хочу привести несколько страниц замечательной книги, издания 1825 года... Это книга о стрелковом оружии Русской Армии...
Почитайте... На редкость интересные и поучительные факты...
Заранее проду извинения у наших дам , за столь специфический и возможно им неинтересный материал... Но... Дорогие дамы... Ваши ДЕДЫ тоже воевали и у них были жоны и дети... Может всё же подобные выдержки не так уж для вас и неинтересны?
Итак...





Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 11.07.2014, 11:53 | Сообщение # 102
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3121
Награды: 2
Репутация: 2755
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Например отношение к оружию, то КАК солдат за ним ухаживает, порой говорит об армии больше, чем все статьи всех журналистов... А если при этом удаётся найти действительно серьёзные и заслуживающие доверия источники, то тогда становится не просто интересно, а захватывающе интересно... Ну а если это свидетельство более, чем 190(сто девяносто) летней давности, то читая подобное чувствуешь, как тогда воевали и жили солдаты тех войн, о которых мы сейчас больше судим по голливудским пострелушкам и писательским(по большей части весьма пустопорожним и незрелым ) романам...
Юра, я хочу эту книгу! Блин, есть в мире вещи вечные и непроходящие... Как меня драли за отношение к оружию и как я потом драл, став офицером. Действительно, по отношению к оружию можно судить о состоянии армии и суждение будет верным. Знаешь, по моему мнению, оружейки, принятые у нас - зло. Солдат должен сродниться с оружием, спать с ним в обнимку, срать с ним ходить. Автомат должен быть частью тебя самого. Кстати, дисциплину это тоже поднимает и самоуважение солдата. Помню лица своих бойцов, когда мы вернувшись с Югов сдавали оружие в оружейку после четырёх месяцев в обнимку с ним. Говорят, у меня самого рожа была - как кусок мяса из себя резал.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Вторник, 15.07.2014, 20:21 | Сообщение # 103
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 439
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Достоинства этого материала - он очень прочный. Недостаток - очень тяжелый. В воде не тонет, но тяжелее обычной древесины. Но рубить эту дрянь топором я не хотел бы, особенно если противник возражает.
а где они возьмут карбомидоформальдегидную смолу что бы обеспечить ту самую прочность? Нетушки, с фанерой не спешите... а то стружки настругаете и она так и сгниет, или на растопку придется отдать.

Цитата al1618
Шашка - оружие первого удара


+100500, только надо уточнить что шашка - длинный нож, и ножевое фехтование довольно развито у ряда народов. А то, что шашка, попав в РИ, несколько удлиннилась так это терские и кубанские казаки виноваты... им клинки подлиннее привычнее были.

Цитата Скиф
То что ятаган не сабля спорить бессмысленно, ибо не сабля

надо ещё вспомнить что классический ятаган имел "обратную" сабле с еломанью (клыч) заточку и предназначался для пробивания щитов и доспехов изогнутым вперед клювом. Кстати клычи были довольно тяжёлыми и баланс за счет еломани на крайней трети клинка, для конного удара  - неплохо, думаю не слабее меча.


Сообщение отредактировал Zhykhar - Вторник, 15.07.2014, 20:54
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Четверг, 17.07.2014, 12:20 | Сообщение # 104
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1762
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
История оружия, понятно, неразрывно связана с тем, кто его создал. То есть - с человеком. А человеку, как известно, свойственны некоторые черты не слишком его украшающие, но почему-то всегда списываются на кого и что угодно, только не на человека... Вот и с оружием та же проблема. Вся глупость раздолбайство, всё невежество и звериную жестокость, что присуща значительной части рода человеческого, переложили на оружие. Но давайте все же попробуем разобраться... Не сразу, а хотя бы постепенно ... И не путями академических джунглей, а по-домашнему... Со смехом и используя нормальный человеческий язык. А потому и выкладывать, наверное, стоит небольшими порциями, не напрягая и себя и вас...
Попробуем?
Для начала оставим в стороне вопрос об оружии, как о научном термине, ибо все известные мне определения настолько несостоятельны, что кроме улыбки старого многоопытного дедушки, глядящего на внука, перепутавшего левый и правый сандалет, вызвать не может. И потому отложим это и зададимся для начала вопросом: А что собственно людей так пугает в оружии как таковом?
Подчеркну... Не в человеке, держащем в руках оружие, а в самом оружии?
Ответ я знаю, и потому притопну каблуком и войду в круг сразу, то бишь дам ответ.
Оружие убивает! Так? Соглашусь... Да, оружие убивает! Но добавлю - оружие убивает не само по себе!!
Оно убивает только находясь в руках человека! И тут торная дорожка наших рассуждений первый раз раз раздваивается. Оно и понятно! Человек с оружием может нанести вред предумышленно. Так? Разумеется, так, но давайте пока этот вопрос, как более сложный оставим на обдумывание и обратимся ко второму варианту... То есть - о непредумышленном нанесении вреда ...
И тут открывается поистине эпическая картина человеческой ... Гм... Даже и не глупости, а не знаю, как и назвать такое!
Говорить о холодном оружии наверное не стоит особо... Оно не столь сильно пугает, ибо более привычно, хотя... Любая женщина, трудясь на ниве домашнего хозяйства не раз резала пальцы кухонным ножом. Тем не менее ни одна их наших прекрасных половинок не приходит в ужас при виде своего привычного ножа. А зря! Как показала практика именно простой кухонный нож на сегодняшний день является самым смертоносным оружием из всего, что создало человечество за свою многотысячелетнюю историю. Ибо этим самым простым и привычным кухонным ножом совершается 95% (девяносто пять процентов) ВСЕХ убийств в МИРЕ! И все войны, протекающие на сегодняшний день, не собирают столь обильную жатву, как этот самый домашний и такой безобидный и привычный кухонный нож.
Я не призываю ни впадать в панику при виде жены с хлебным режиком biggrin ...
Ни требовать создания пластмассовых ножей... Ни запрета нынешних - стальных... Просто потому, что придурку всегда найдётся чем совершить убийство... Просто прошу задуматься о том, чего же именно надо бояться?
Что же касается огнестрельного оружия и его "случайного применения", то и тут жизнь не устаёт нас радовать ...
У театралов есть высказывание, что: "Если на стене в первом акте висит ружьё, то в третьем акте оно обязательно выстрелит".
Этот аргумент очень любят приводить те, кто ратует за запрет оружия... Но эти люди весьма сильно лукавят, если не сказать больше! Во-первых, театр это не жизнь, а главное!!!!... Ружьё в руки берет человек и только тогда оно в его руках и стреляет! Так и никак иначе!
И случайные выстрелы не что иное, как вина самого человека, а не оружия.
Не осуждаете же вы автомобили, под колёсами которых, кстати, людей гибнет в 270 раз больше, чем от оружия вообще, включая сюда и все военные конфликты. Дабы не быть голословным - приведу такие цифры... За всё время пребывания наших войск в Афганистане погибло около 17 000 человек... Непосредственно от путь и осколков, чуть больше 13 000... Это за 10 (десять) лет! В то же время в той нашей мирной стране в автоавариях погибало ежегодно от 18 000 до 25 000 человек. ЕЖЕГОДНО!
Но никому не приходит в голову требовать запрета автомобилей.
Что же касается случайных выстрелов, то тут вообще интересная картина... Так, например, в штате Техас, который насыщен оружием просто до упора, число погибших от случайного выстрела в 4 раза меньше, чем от удара молнией! В Швейцарии, где в каждой семье в обязательном порядке хранится автоматическое стрелковое оружие, количество утонувших в автомобилях превышает число погибших от случайного выстрела в 2 раза! И это в сухопутной Швейцарии, где и рек-то путных нет.
Что же касается исторического аспекта этого вопроса, то есть одно любопытное свидетельство...
Насколько мне известно (если есть сведения у Вас, буду рад о них узнать), первый случай, подпадающий под нашу тему, произошёл в Голландии в 1515 году... В портовом городе некий мужчина, развлекаясь пистолетом, случайным выстрелом разнёс подбородок проститутке, его обслуживающей.
Проститутка выжила, но муниципалитет обязал незадачливого раздолбая выплачивать той пожизненную пенсию, в связи в потерей работоспособности по специальности... Вот такие валенки со шпорами... biggrin
Это для затравки... Думаю, мы эту тему продолжим, если конечно она вас заинтересует.


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Виктор1983Дата: Среда, 30.07.2014, 11:48 | Сообщение # 105
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 16
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Гамаюн, простите, что влезаю, но хотелось бы спросить Вас как человека имеющего богатый практический опыт работы с оружием о эффективности подствольных гранатометов. Поскольку отзывы читал разные все больше негативные.
Cообщения Виктор1983
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Пятница, 01.08.2014, 03:44 | Сообщение # 106
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1762
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата Виктор1983 ()
Гамаюн, простите, что влезаю, но хотелось бы спросить Вас как человека имеющего богатый практический опыт работы с оружием о эффективности подствольных гранатометов. Поскольку отзывы читал разные все больше негативные.

Правильно сделали, что "влезли."
Не знаю, но разговор об оружии почему то мало кого здесь интересует... Хотя вроде книга то о СОТНИКЕ.
По граникам...
Понимаете, можно было бы ответить словами моего инструктора в бытность по молодости в учебке, но думаю цензура будет против...
Если же говорить просто, то каждому виду оружия отведён свой конкретный диапазон. Незнание хотя бы общих ТТХ приводит порой к весьма плачевным результатам...
Так например некий кадр прослышав, что можно просто тюкнуть выстрелом "Костра" по камню и использовать как обычную гранату... Решил попробовать... На метании гранат затыренный выстрел тюкнул и стал ждать команды бросать... Дождался начал замах и его сапоги достались старшине роты согласно ведомости о списании... У дурня не было времени прочитать, что осколочный выстрел становится на боевой взвод после выстрела через некоторое время... Вот он у него на боевой взвод и встал ...В руке... Видимо нештатное резкое перемещение в поперечной плоскости в данном случае оказалось достаточным для срабатывания выстрела.
Что же касается работы по пехоте противника, то тут можно только стоя аплодировать! При правильном применении штучка на редкость эффективна. Понятно, что для танка это даже не комариный укус... Но он и предназначен не для поражения бронетехники. Например в скалистой,заваленной камнями местности , где много укрытий, лучше чем подствольник нет ничего. Эфка тут и та тихо плачет от зависти... В радиусе до 3-3,5 метров сечёт осколками немилосердно... И пусть они мелкие, но их ОЧЕНЬ много и скорость разлёта превышает 1000 м\с... Короче шлем и броник спасут то, что закрывают, остальной раздерёт под фарш... На дистанции 3 метра не убьёт наверняка, но вот воевать уже не сможет никто... И шансов просто истечь кровью очень много.
В общем самое эффективное его применение это работа по противнику обороняющемуся в помещениях и закрытых позициях. Небольшая масса заряда ВВ тут не помеха... хоть и чуть меньше, чем у эфки(45-50 грамм) но у той при 60-80 граммах железо тянет на больше пол кило...Только вот попробуй закинь полкило руками в окно на третьем этаже, да метров за 200 от того окна по горизонтали! А взрыв того же "Гвоздя" гарантированно выводит из строя всех в помещении 7х7 метров... в такой ситуации будет использована осколочно фугасный выстрел, то тогда раненым будет банально не до стрельбы... Если учесть, что разрыв происходит при соприкосновении с препятствием и порой просто при смене положения в пространстве, то до взрыва заметить гранату и что то предпринять просто невозможно...
Встречал мнение, что вроде , как точность выстрела плохая... Это как сказать... Везде нужна практика... Знавал человека, который мог весь боекомплект уложить в стрелковую ячейку на одного бойца за 300 метров... В общем штука ОЧЕНЬ хорошая, но только при правильном применении. Он ведь и создавался для перекрытия промежутка между броском той же РГД и миномётным выстрелом.. А это от 40 до 400 метров... Так зачем пытаться шмалять на 600?
Если просто то вот так... Если что непонятно -пишите...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Виктор1983Дата: Пятница, 01.08.2014, 22:16 | Сообщение # 107
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 16
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Спасибо за исчерпывающий ответ. Хотелось бы узнать ваше мнение по пистолетам. Нужен ли простому солдату пистолет, как запасное оружие?
Cообщения Виктор1983
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Понедельник, 04.08.2014, 03:06 | Сообщение # 108
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 439
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
По мне так даже пм, определённых дистанциях, лучше ак... 300Дж на 9мм + хотя-бы первичные навыки обращения с оружием - дело нужное для солдата. Да и опыт всех прошедьших войн говорит о том-же.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Четверг, 07.08.2014, 11:51 | Сообщение # 109
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1762
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата Виктор1983 ()
Хотелось бы узнать ваше мнение по пистолетам.

Боюсь, что написать несколько томов по тактике использования пистолетов разных систем при реальном огневом контакте мне просто не под силу.
Цитата Виктор1983 ()
Нужен ли простому солдату пистолет, как запасное оружие?

Понимаете... Сам вопрос поставлен некорректно. Во-первых...
Кто в вашем понимании простой солдат?
Если вы имеете в виду мотострелка маршевого полка, то скажу сразу 6он ему нахрен не нужен. Мало того... Уверен, что если и начнут выдавать пистолеты мотострелкам, то те будут их "терять" при первой возможности.
АК полностью перекрывает потребности пехотинца в личном оружии и таскать на себе ещё лишний килограмм никто не захочет. Поверьте, солдату всегда найдётся, что на себя навьючить и лишняя буханка хлеба или фляжка воды, не говоря о паре эфок, гораздо предпочтительнее куска железа, не дающего никакой пользы.
Совсем иначе обстоит дело в частях, занимающихся оперативной работой на местности. Здесь - более вероятен огневой контакт на короткой дистанции. В такой ситуации имеется целая связка условий, выводящих пистолет на первый план. Рассматривать все возможные варианты у меня опять же нет ни времени, ни настолько обширных знаний.
Скажу только, что если у вас имеется конкретный пример, то мы с вами можем рассмотреть этот конкретный пример более подробно.
Однако... Добавлю ещё раз...
Нет и не существовало в мире ненужного оружия. Каждый его образец хорош для тех условий и тех действий, для которых его создавали.


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 07.08.2014, 14:55 | Сообщение # 110
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5189
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Цитата Виктор1983 ()
Нужен ли простому солдату пистолет, как запасное оружие
К сказанному уважаемым Капитаном можно добавить только - даже сейчас, в наше время, на "выход" такие лихие ребята, как войсковая разведка, пистолеты не таскают, исключение командиры и пулеметчики...


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Вторник, 12.08.2014, 21:24 | Сообщение # 111
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1762
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата deha29ru ()
как войсковая разведка, пистолеты не таскают, исключение командиры и пулеметчики...

Ну не совсем... Скажем так... Всё зависит от поставленной задачи и состава группы... К тому же есть такая полезная штука, как ПБ....
В общем у пистолета своё, совершенно конкретное положение в ряду вооружения. Пытаться его заменить или заменить, что то им равноценно никогда не выйдет... Это надо просто учитывать при планировании действий любой войсковой единицы, вот и всё.
Цитата Zhykhar ()
По мне так даже пм

Извините конечно, но воспользуюсь случаем и поинтересуюсь... На чём основано такое отношение к ПМ? Почему" даже пм"?


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Четверг, 14.08.2014, 20:39 | Сообщение # 112
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 439
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Как наименее мощный армейский пистолет, о ПСМе только разговоры были, я его и не видел в то время... АПС снимать начали и я последний год с Макаром ходил. О автоматах речь не веду,  хотя какие автоматы... в мое время был один автомат с разными прикладами biggrin   Да, так я о ПМе на дистаниях 15-30м. Мне с ним было удобно. Легок, довольно точен, хотя требует привычки, но я гордился что с 25м. в сериях по три патрона никогда меньше 27 не набирал. Поэтому и сказал что такое оружие лишним не бывает.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 15.08.2014, 12:02 | Сообщение # 113
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3121
Награды: 2
Репутация: 2755
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
в мое время был один автомат с разными прикладами


В моё уже нет, но от "сучки" избавился сам и избавил своих бойцов при первой возможности. Всем дивизионом (спасибо комдиву) сменили на АКС74. ПМ тоже таскали все кому положено (в самоходной артиллерии таких хватает), но хорошо понимали, что это оружие последнего шанса и серьёзно рассчитывать на него не стоит - вся надежда на автомат. А так из пистолетов очень понравился трофейный Sig70 - на мой взгляд куда более прикладистый, чем ПМ, плюс патрон 9mm Para тоже способствует, но у него было два больших НО: патроны (их ещё надо достать) и то, что он более требователен к обслуживанию, чем ПМ. Так что моё мнение - пистолет мотострелку не нужен. Экипажи боевых машин, расчёты орудий, связисты, тыловики - куда ни шло, но всё равно и им лучше иметь автомат или, на худой конец, пистолет-пулемёт. Американская концепция "солдатского пистолета" представляется мне весьма сомнительной.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kotowskДата: Пятница, 15.08.2014, 14:55 | Сообщение # 114
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 184
Награды: 0
Репутация: 111
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Для начала скажу, что такой пули никогда нигде и никто не создавал! Того варианта пули, о которых все говорят, как о пуле со смещённым центром тяжести, НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В ПРИРОДЕ И НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ В ПРИНЦИПЕ!И, для начала, задам вопрос, тем, кто уже с пеной у рта готов утверждать обратное…
А собственно смещённый центр-то у пули относительно ЧЕГО? Центр тяжести (ЦТ) может быть расположен только вдоль продольной оси пули, являющейся и осью симметрии пули… Так относительно чего смещён ЦТ? Если в сторону от центральной оси, то я не завидую тому, кто надумает стрелять такой пулей… Тогда относительно чего?
Возможный ответ даже сейчас слышу… ЦТ смещён к донцу пули (Задняя часть пули)…
да именно назад. конструкции были разные. или полость впереди или металлы с разной плотностью.
такие пули выпускали практически все промышленно развитые страны.
и практически все они от этих пуль отказывались. причины не очень то знаю, но отказывались.
разницу в рикошете старой 5,45 и 7,62 почти все знают. современная 5,45 уже гораздо более устойчива.
Cообщения kotowsk
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Пятница, 15.08.2014, 19:16 | Сообщение # 115
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 439
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Три раза Ха! biggrin   у пули со смещенным центром тяжести просто пустота под баллистическим обтекателем и весь вес "висит" на заднице. При попадании в цели наконечник сминается и увиличивает площадь приложения силы, такие ещё называются экспансивными. Вот и все... ну и ессно при малейшем задевании в полете за что-нибудь такая пулька склонна к рикошетированию.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Суббота, 16.08.2014, 16:32 | Сообщение # 116
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1762
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
Три раза Ха!

Можно и четыре и пять и сколько вам захочется...
Цитата Zhykhar ()
ну и ессно при малейшем задевании в полете за что-нибудь такая пулька склонна к рикошетированию.

А что бы долго по пустому не спорить , хочу предложить ВАМ сударь и всем "лично видевшим" простенький эксперимент, который многократно(думаю не меньше сотни раз) предлагал всем сторонникам теории , кою вы только что высказали.
Можем кстати провести пробы реально...
Итак... Берём три листа фанеры, скажем тройки и ставим на расстоянии метра друг от друга...
За ними на пяти метрах стульчик и садим апологета теории о негодности пули 5,45 для поражения такой цели...
С расстояния метров 50 высаживаем магазин...
Если исходить из сказанного вами и вашими сторонниками, то ничего сидящему на стуле не угрожает... Все пули уйдут в стороны, если исходить из того, что такая пуля от травы рекошетирует...
Так вот... За всё время службы нашлось только двое, согласившиеся на эксперимекнт... Единственным изменением была замена кандидата в покойники на железную 200-литровую бочку...
Отстрел магазина производился метров со ста в первый раз и метров с пятидесяти во второй...
После осмотра мишени вид у обоих теоретиков был весьма бледный... Если не сказать больше...
Если учитывать, что стрельба велась в автоматическом режиме, то разброс пуль был в пределах нормы, а вот бочке можно только посочувствовать...
Число дырок не считал, но за половину попаданий ручаюсь...

Цитата Zhykhar ()
При попадании в цели наконечник сминается и увиличивает площадь приложения силы, такие ещё называются экспансивными.

А вот тут действительно несколько раз ХА... пуля 5,45 никогда не числилась экспансивной и таковой не была...
Цитата kotowsk ()
разницу в рикошете старой 5,45 и 7,62 почти все знают

Вы хотите сказать, что все про неё слышали?
ВЫ реально это проверяли?
Скажу, то что знаю из личного опыта... Разница в разбросе пуль при прохождении тонкостенных препятствий пулями калибра 5,45 и 7,62 составляет не более 10-12%... Связано это исключительно с весом пули и большей скоростью вращения пули 5,45 ...
Но самое смешное то, что при практическом отстреле по стальной пластине 1 мм с дистанции в 100 метров оказалось, что пули 5,45 даже отклонившись от траектории сохраняют своё положение в пространстве лучше, чем пули 7,62... Не помню наверняка, всё же много лет назад было, но припоминася, что пуль 7,62 попавших в пулеуловитель в положении отличном от нормального было раза а полтора больше, чем 5,45...
Кстати... Интересный факт для размышлений теоретиков.
Пуля 7,62 выпущенная из СВД при том же тестировании начинает приближаться к параметрам пули 5,45...
Если непонятно, то поясню, что это следствие более высокой скорости пули и как следствие большей скорости её вращения. Забавно верно?
Ну а теперь о том, что касается "рикошета от любого листика".
Ведение боевых действий в лесной местности и стрельба на полигоне сильно отличаются. Вести прицельный огонь по целям в густом подлеске или кустарнике, где невозможно определить чёткие границы цели и скорректировать её перемещение обычными методами, вызывает то самое ощущение о котором многие и говорят: "...я в него засадил очередь , а пули хлестнули по веткам и ушли в стороны..."
На самом деле всё проще... Даже определение дистанции до цели в лесу и в поле имеют серьёзную разницу. Попробуйте просто с рулеткой побродить по подлеску и померять на глазок и рулеткой расстояния до той или иной цели... Потом то же проделайте в поле... Будет ОЧЕНЬ поучительно , уверяю вас.
Ещё интереснее выглядит дело при дистанциях более 100 метров... Если есть лазерный дальномер , попробуйте... А теперь умножьте это на адреналин, на камуфляж противника, на тороливость, которая присуща ВСЕМ, кроме ХОРОШО подготовленных бойцов, на игру теней и цветов и вам станет понятно, почему на стрельбище парень выбивал 100 из 100 а в лесу шмаляет по кустам словно писает... пардон...
Мог бы и ещё много чего добавить, но вот какое дело...

Цитата kotowsk ()
практически все они от этих пуль отказывались

Это кто вам такое сказал? А целая куча калибров по всему миру от 6.5 браунинг до 3,7 ?
Отказ от таких пуль обосновывается ЭКОНОМИЧЕСКИМИ соображениями, а не свойствами пуль... Как например введение того же карабина М-4... Хотя даже М-16 при всех её грехах на порядок лучше этого карабина. Тем не менее армия США до сих пор на 85% вооружена именно М-4...
Он в три раза дешевле М-16...
Пуля простая оболочечная в 15 раз дешевле пули сложной конструкции типа нашей 5,45... Отсюда и ответ...
И насколько мне известно, ни кто из тех людей, кто взял себе на вооружение 5,45 возвращаться к 7,62 не желает...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kotowskДата: Суббота, 16.08.2014, 20:10 | Сообщение # 117
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 184
Награды: 0
Репутация: 111
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Это кто вам такое сказал? А целая куча калибров по всему миру от 6.5 браунинг до 3,7 ?
дело не в калибре а в смещении центра тяжести назад. та же старая пуля 5,45 была менее устойчива чем новая. а вы наверное свои "опыты" с новыми пулями проходили? новые вроде бы ещё в начале 80 стали выпускать?
Cообщения kotowsk
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Суббота, 16.08.2014, 20:33 | Сообщение # 118
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 439
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Чего это не производятся? если обозвать пулю полуоболочечная или пустотелая, суть её не меняется. Правда сейчас их больше для пистолетов выпускают... да и произведенные с 60-ых годов никуда не делись, лежат на складах поди и ждут...
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Суббота, 16.08.2014, 21:25 | Сообщение # 119
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1762
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата kotowsk ()
дело не в калибре а в смещении центра тяжести назад.

Так... ещё раз громко и с выражением...
ПОКАЖИТЕ МНЕ ПУЛЮ, КРОМЕ ШАРООБРАЗНОЙ, У КОТОРОЙ ЦЕНТР ТЯЖЕСТИ НЕ БЫЛ БЫ СМЕЩЁН К ДОНЦУ ПУЛИ!!!
И попутно покажите мне такую пулю, пр условии её устойчивого полёта, при условии отсутствия вращения вокруг своей продольной оси симметрии...
Хочу напомнить, что основной причиной применения нарезного оружия, учитывая кучу его недостатков перед гладкоствольным по всем параметрам кроме одного - устойчивости пули в полёте, и было получения гироскопической стабилизации пули.
Если рассматривать пулю, как систему сил сопротивления движению, дестабилизирующих сил и сил гироскопического эффекта, то пули, которую можно было бы назвать СТАБИЛЬНО устойчивой просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ И НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ В ПРИРОДЕ... Даже шарообразная в эту категорию не попадает.
С уменьшением калибра идёт неизбежная потеря массы пули, что одновременно увеличивает скорость вылета. С увеличением вылета пули мы автоматически увеличиваем скорость её вращения при неизменно шаге нарезов ствола, пропорционально увеличению скорости вылета. Кстати... Именно поэтому часто шаг нарезов для боевого оружия уменьшают...
При этом энергия, затрачиваемая на раскручивание пули, увеличивается в квадратичной зависимости от скорости вращения пули. Соответственно возрастает и силы, удерживающие пулю на траектории.
Именно благодаря этому, а также уменьшению влияния внешних факторов вследствие их более кратковременного воздействия, точность пули того же 5,45 возрастает не меньше чем в 2 раза. Если подумаете, то поймёте, что рассеяние пуль 5,45 после прохождения препятствия большее, чем у 7,62 на те же 12% полностью компенсируется большей начальной кучностью...
Потому и говорю, что геометрия формы пули не имеет к устойчивости ровно никакого отношения.
Форма пули выбирается из баланса массы и требований СВЕРХЗВУКОВОЙ аэродинамики, кстати сильно отличной от дозвуковой.
Цитата kotowsk ()
та же старая пуля 5,45 была менее устойчива чем новая. а вы наверное свои "опыты" с новыми пулями проходили? новые вроде бы ещё в начале 80 стали выпускать?

Нет, сударь... Вы меня решительно надумали развеселить...
Вы хоть раз за последние 20 лет встретили хоть одно нововведение в вооружении (пехоты, во всяком случае), которое бы шло этой пехоте на пользу при ближайшем рассмотрении...
Могу напомнить как причмокивали губами дельцы, втюхивая армии стальные "Сферы-С" вместо старых титановых... Фигня, что стальная на полтора кила, только по пластинам тяжелее и пробивается не в пример легче, ржавеет отлично и магнитна не слабо... В общем "прелесть" та ещё... Зато можно загнать титан за бугор и положить бабки в карман...
Броники... Смех и слёзы... Стонали, стонали, что советские армейские бронежилеты тяжелы... Заменили на "Кору-Кулон" которая в пять раз дороже и в два раза слабее, а вес даже без обвеса выше старого... А перепад в карман...
С пулей 4,45 та же история... Пиндосы начинали копировать наши разработки 30-годов по калибру 5,45... Но цена производства не удовлетворила Пентагон... Если дорого покупать. то что в карман класть?
И погнали простую оболочечную 5,56...
А наши дельцы чем хуже?
Раструбим, что пуля дешёвая и гораздо лучше прежней и ура... Жабьи шкурки шуршат, сложное оборудование не нужно, можно и на советском ещё лет пятьдесят тянуть... Красота...
А то, что оболочка даже без сердечника - это фуфло, от которого не зря отказались после войны, про это лучше и не напоминать ... А то ещё чего доброго вспомнят, что и автоматы все путные распродали по цене металлолома...
По "опытам"... Первый, помнится, был в 1985 году... А второй в 1989...
По поводу "Старой" и "Новой" пули...
Мне довелось отстрелять 27 модификаций пуль 5,45... В этой компании были простые оболочечные, те самые "новые" которые гонят сейчас и расхваливают, как некое достижение...
Но по пробивным, настильным и остальным характеристикам, пуля в простой оболочке всегда и везде безнадёжно проигрывала более дорогим и сложным пулям... Кстати... Распотрошите пули снайперского класса, скажем той же "Лапуа"... Дорого, но интересно... Копия нашего патрона, только в увеличенном варианте... Кстати... И с пустотами в головной части тоже имеются и в немалом количестве...
Так, что... Делаем выводы...
Цитата Zhykhar ()
лежат на складах поди и ждут...

Могу вас уверить, что по большей части уже давно ничего кроме пыли на этих складах не лежит и не ждёт...В США в среднем распродаётся по 500 000-600 000 только карабинов СКС в год. Сколько там же продаётся всего остального говорить надо? А есть ещё и Азия, Африка и Латинская Америка... Канада тоже немало скупает... Так что: 9 из 10 складов ГРАУ давно пусты...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 10.09.2014, 14:45 | Сообщение # 120
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Пока сюда, а там посмотрим
Недавно перечитал серию "Броненосцев Петра Великого" за авторством Алекса Куна. Хочу обратить внимание на небольшой отрывок (в плане разбора заклепки):
-----------------------------------------------------------------
...надо было делать наполнитель для капсюля. В школьные годы мы успели взорвать практически все что можно. Гремучая ртуть была первым, и при наличии азотной, серной кислот и спирта я бы вполне мог сделать из ртути гремучку. Но ртути не было, может и к лучшему, так как отравиться ей - раз плюнуть. Оставался вариант при тех же реактивах делать гремучее серебро. Но получалось не дешево. Один талер даст примерно триста капсюлей. Ну и черт с ней, дороговизной, заработаю на другом.
Вторая проблема была в том, что отдельно стоящие здания уже все были заняты, а строить зимой отдельный химический цех мало реально. Отвел под цех самое дальнее резервное здание, надеюсь, всю верфь не подорвем.
Начал обучать двух вызвавшихся будущих химиков-оружейников. Талер растворяли в азотной кислоте не позволяя выпадать серебру на стенки, добавлением воды или кислоты а потом выливали раствор в горшок спирта, шла бурная реакция с выпадением гремучего серебра в осадок, горшок охлаждали водой. Спирта чистого не было, была крепкая самогонка, так что выход был менее ожидаемого, около 30 грамм с одного талера. А вот дальше был самый стремный момент, выпавшую гремучку надо было отфильтровать, промыть, собрать и сушить. А она, между прочем, детонирует от несильного удара. Сто раз сказал ребятам об осторожности, рассказывал про оторванные пальцы и осколки в глазу. Вроде прониклись. Готовую и подсушенную гремучку сразу фасуем в капсюли. Нарезали тонкие короткие полоски бумаги, складываешь полоску пополам поперек, макаешь в смолу, прижимаешь к горке гремучки, контролируешь что налипло достаточно и вкладываешь внутрь капсюля, чтоб бумага прилипла, лишнее отрезать по ободок. Наиболее безопасная технология.

-----------------------------------------------------------------

Вопрос - насколько данный метод получения капсюлей реален?
Вопрос получения азотной кислоты пока оставим за скобками.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Оружие в целом и в частности... (История,особенности,теория,курьёзы и непонятки...)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Коняга,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта