Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Мобильная пехота (о драгунах, тачанках и гуситском таборе)))))
Мобильная пехота
KirborДата: Четверг, 07.01.2010, 00:23 | Сообщение # 41
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Мобильная пехота в лесисто-болотистой местности это принципиальный выигрыш темпа у противника. В Прибалтике использование больших масс подготовленной кавалерии вряд ли возможно, а поселений мелких будет много. Да и требования к конскому составу у драгун меньше.

Quote (Дык)
Quote (кержак)
700 человек - батальон или "полк"
тяжелая пехота с древковым оружием
построенное в каре вокруг метательных машин или за "гуляй городом" из собственных повозок?
Раскладка выходит следующая
- дальнобойных метательных машин (тяжелые баллисты на телегах) - 3- 5 прислуга 40 чел
- "короткодействующие" огнеметы насосные 1-2 или фугасные 3-5 (прислуга -10)
- Конные арбалетчики (они же пешие, они же ЛК) - 200-250
- пехотинцы - 400- 450 чел
- транспорт - 50 ед. (5-10 машины и прочее, 40-45 крытые фургоны для пехоты)
Я честно говоря не вижу задач которые не может решить такой "батальон" как и противника для него

Бред.


Да какой тут бред? Представленное подразделение способно решать оперативные задачи в генеральном сражении. Надо только предусмотреть деление на более мелкие части для решения частных задач.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Четверг, 07.01.2010, 02:57 | Сообщение # 42
Группа: Удаленные





Quote (Kirbor)
Мобильная пехота в лесисто-болотистой местности это принципиальный выигрыш темпа у противника. В Прибалтике использование больших масс подготовленной кавалерии вряд ли возможно, а поселений мелких будет много. Да и требования к конскому составу у драгун меньше
Повторяю:ДРАГУНЫ - СЛЕДСТВИЯ ОГНЕСТРЕЛА.Соответствующего изменения тактики,принципов комплектования и т.д.
Quote (Kirbor)
Да какой тут бред? Представленное подразделение способно решать оперативные задачи в генеральном сражении. Надо только предусмотреть деление на более мелкие части для решения частных задач
Вай!! wink Как красыво написал! cool .А теперь перечитайте свои слова и подумайте,что противник - это не тупой АИ,а люди-воины.И плевать им на красивые слова. biggrin .Порежут ваших псевдодрагун и всё.
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 07.01.2010, 03:53 | Сообщение # 43
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Дык)
Повторяю:ДРАГУНЫ - СЛЕДСТВИЯ ОГНЕСТРЕЛА.Соответствующего изменения тактики,принципов комплектования и т.д.

арбалет огнестрелу времен драгун не уступает smile , а местами и превосходит.
Quote (Дык)
Порежут ваших псевдодрагун и всё.

сложноватенько это сделать однако - до них достать сначала надо.

из за стрелялок - конница будет вынуждена накапливатся на очень большом расстоянии, и все их атаки - теряют момент неожиданности, пока доскачут - можно очень много сделать.
и Вы главную часть в батальоне выпустили из внимания smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Четверг, 07.01.2010, 04:11 | Сообщение # 44
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
арбалет огнестрелу времен драгун не уступает , а местами и превосходит

Драгунв появляютс в 17 веке.И постепенно вытисняют остальные виды конницы.В 17 веке драгунский карабин - ружьё с кремневым спуском - превосходит аналогичные по пробиваемости арбалеты по скорострельности в разы.Кроме того,к моменту появления драгун,аналоги РЫЦАРСКОЙ конницы сохранились ТОЛЬКО в Речи Посполитой и Московии.
Quote (al1618)
Quote (Дык)
Порежут ваших псевдодрагун и всё.

сложноватенько это сделать однако - до них достать сначала надо.


Достанут,как гусария и пятигорцы до шведов.
Quote (al1618)
из за стрелялок - конница будет вынуждена накапливатся на очень большом расстоянии, и все их атаки - теряют момент неожиданности, пока доскачут - можно очень много сделать.

250-300 метров - псевдодрагуны стрельнут 2 раза и сдохнут под копытами.
Quote (al1618)
и Вы главную часть в батальоне выпустили из внимания

Какую? cool
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 07.01.2010, 05:05 | Сообщение # 45
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Дык)
превосходит аналогичные по пробиваемости арбалеты по скорострельности в разы.

утв, довольно спорное - сколько?
до появления затворов - скорострельность уступает, просто за счет лишних операций.
Quote (Дык)
Достанут,как гусария и пятигорцы до шведов.

с гуситами были проблемы smile
Quote (Дык)
250-300 метров - псевдодрагуны стрельнут 2 раза и сдохнут под копытами.

скорость лошади 5,5 м/с (или переубеждайте остальных :))
так что отнюдь не два раза, к тому же - с огнестрелом было тоже самое.
Quote (Дык)
Какую? smile

БТР и ФОГ smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Четверг, 07.01.2010, 05:37 | Сообщение # 46
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
утв, довольно спорное - сколько?

Повторяю:при ТАКОЙ-ЖЕ ПРОБИВАЕМОСТИ - ПЕРЕЗАРЯДКА арбалета - дольше.Понимаете?Мишкин самострел - НЕ АНАЛОГ карабина,потому и стреляет относительно часто.Сопоставимые повреждения - "воротки".
Quote (al1618)
до появления затворов - скорострельность уступает, просто за счет лишних операций.

Перезарядка карабина-кремнёвки - 10-15 сек.
Quote (al1618)
с гуситами были проблемы

Гуситы были драгунами???? surprised
Quote (al1618)
скорость лошади 5,5 м/с (или переубеждайте остальных :))
так что отнюдь не два раза, к тому же - с огнестрелом было тоже самое.
9,72 - стометров,мировой рекорд.Для человека.Средняя скорость галопа составляет 15 – 18 км/ч. На скачках лошади развивают среднюю скорость 60 км/ч на коротких дистанциях (до 2800 м.), а на длинных дистанциях, протяженность которых превышает 3000 м., лошади скачут со средней скоростью 55 км/ч.То-есть 6с\100м в "рывке". 5,5 м/с = 100м за 18 сек?И кто эти ВСЕ?

Абсолютный же рекорд скорости среди всех пород домашних лошадей составляет 69,69 км/ч. Он был установлен в Мехико и принадлежит чистокровному жеребцу Бич Рэкиту, развившему эту скорость на короткой дистанции в 1/4 мили.

Quote (al1618)
БТР и ФОГ

И вертолёты...Соляр к бтру Никифор привезёт...
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 07.01.2010, 05:49 | Сообщение # 47
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Дык)
Перезарядка карабина-кремнёвки - 10-15 сек.

Нарезного карабина? wink
скорострельность арбалета доходила до 10 выстрелов в минуту
дальность - до 200/180
и отнюдь не мишкиного 200 и больше кг.
Quote (Дык)
лошади скачут со средней скоростью 55 км/ч

Вы жокея на скачках видели smile , а лошадь?
немного не сопоставимые вещи ...

Quote (Дык)
100м за 18 сек?

Ну и сколько раз успеют выстрелить из карабина?
ровно столько же сколько из арбалета 1- 2 smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Четверг, 07.01.2010, 06:01 | Сообщение # 48
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
Нарезного карабина?
скорострельность арбалета доходила до 10 выстрелов в минуту
дальность - до 200/180
и отнюдь не мишкиного 200 и больше кг.

Гладкоствольной полуфузеи,если что smile .Сравнимый по убойности арбалет - ТОЛЬКО воротковый.И ну никак не 10 в\м. cool
Quote (al1618)
Вы жокея на скачках видели , а лошадь?
немного не сопоставимые вещи ...

Это - 60 и выше.А 55 - нормальный результат.Для здорового животного.Вспомните СВОЙ результат на стометровке и сравните с мировым рекордом.
Quote (al1618)
Ну и сколько раз успеют выстрелить из карабина?
ровно столько же сколько из арбалета 1- 2

Именно! cool На выводы не наводит?
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 07.01.2010, 06:46 | Сообщение # 49
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Дык)
Вай!! Как красыво написал! .А теперь перечитайте свои слова и подумайте,что противник - это не тупой АИ,а люди-воины.И плевать им на красивые слова. .Порежут ваших псевдодрагун и всё.

ЧТО такое драгуны в ВАШЕМ понимании?
КАК назвать пехотинца который на коне доехал до поля боя?
И к стати где это вы увидели людей воинов?
Во всех рассуждениях Вы отталкиваетесь от того что Вы живете в 21в, в век технологий,
КАК будет защищен враг наступающий на ВАС ?
КАК будет вооружен враг наступающий на ВАС ?
СКОЛЬКО среди наступающих будет Дружинники, а сколько просто ополчение ?
Сколько будет пехоты, а сколько конницы ?
КАКОЙ военный потенциал у противника чем он располагает?
Луки и арбалеты на Руси применяли, НО , заметьте НИКОГДА не сводили их в стрелковые подразделения
НИКОГДА !!!
И ВЫ только что обозвали бредом вооруженные силы ВСЕГО современного мира, мира 21в.
Штатное расписание на которое вы набросились взято из современного мира.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Четверг, 07.01.2010, 12:05 | Сообщение # 50
Группа: Удаленные





Quote (Старый)
ЧТО такое драгуны в ВАШЕМ понимании?
Драгуны - солдаты,вооружённые ружьём и саблей (палашом,сие не принципиально),обученные действию как в пеших,так и в конных порядках.
Quote (Старый)
КАК назвать пехотинца который на коне доехал до поля боя?
Просто доехал?Коннепехота smile .ОЧЕНЬ дорогое удовольствие.
Quote (Старый)
И к стати где это вы увидели людей воинов?
А вы собрались воевать с постоялицами женского монастыря? wink
Quote (Старый)
Во всех рассуждениях Вы отталкиваетесь от того что Вы живете в 21в, в век технологий,
Из чего сделан сей эпохальный вывод? angry
Quote (Старый)
КАК будет защищен враг наступающий на ВАС ?
Основная защита - балетная пачка 58-62 размера
Quote (Старый)
КАК будет вооружен враг наступающий на ВАС ?
Боевыми мётлами
Quote (Старый)
СКОЛЬКО среди наступающих будет Дружинники, а сколько просто ополчение ?

Quote (Старый)
Сколько будет пехоты, а сколько конницы ?

Quote (Старый)
КАКОЙ военный потенциал у противника чем он располагает?
ВСЁ это зависит от противника.Это очевидно. smile
Quote (Старый)
Луки и арбалеты на Руси применяли, НО , заметьте НИКОГДА не сводили их в стрелковые подразделения
НИКОГДА !!!
А в Англии - сводили.И ОЧЕНЬ эфективно.Странно,правда?
Quote (Старый)
И ВЫ только что обозвали бредом вооруженные силы ВСЕГО современного мира, мира 21в.
ДААА???И скока в мотострелковом полку арбалетов? surprised Мне так,поржать biggrin biggrin biggrin
Quote (Старый)
Штатное расписание на которое вы набросились взято из современного мира.
Ага,я заметил.Кержак чудить начал,видать муж сей встретил Новый Год досрочно.И не как не проводит. smile
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 07.01.2010, 12:11 | Сообщение # 51
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Дык,
ВАМ были заданы конкретные вопросы, но ВЫ наверно до сих пор новый год отмечаете.
Половина тупой юмор,на вторую половину ни какой полезной информации.
Фи. Вульгарно.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Четверг, 07.01.2010, 12:33 | Сообщение # 52
Группа: Удаленные





Quote (Старый)
ВАМ были заданы конкретные вопросы, но ВЫ наверно до сих пор новый год отмечаете.
Половина тупой юмор,на вторую половину ни какой полезной информации.
Фи. Вульгарно.
Вульгарны ваши инфантильные фантазии.А по поводу РИТОРИЧЕСКИХ вопросов...ВСЁ это зависит от противника.Это очевидно.И суть дела не в том,какой у нас сегодня противник к столу,а в штате нашего войска.
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 07.01.2010, 12:36 | Сообщение # 53
Группа: Удаленные





Дык, делаю вам предупреждение. флуд - не хорошо.
критика должна быть конструктивной либо переносите свои высказывания в курилку.
Quote (Дык)
Вульгарны ваши инфантильные фантазии.

так не пойдет. это не диалог.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 07.01.2010, 12:40 | Сообщение # 54
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Дык)
Вульгарны ваши инфантильные фантазии.А по поводу РИТОРИЧЕСКИХ вопросов...ВСЁ это зависит от противника.Это очевидно.И суть дела не в том,какой у нас сегодня противник к столу,а в штате нашего войска.

Вооруженного
Quote (Дык)
Боевыми мётлами

в защите из
Quote (Дык)
балетная пачка 58-62 размера


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Четверг, 07.01.2010, 15:00 | Сообщение # 55
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
отнюдь не мишкиного 200 и больше кг.

ух ты, я смотрю скоро будет за полттонны мощность перейдет
Quote (al1618)
скорость лошади 5,5 м/с (или переубеждайте остальных :))

это скорость осла, а не лошади, у уже писал, что вы приводите маршевые данные, а не спринтовые


Сообщение отредактировал delovoy - Четверг, 07.01.2010, 15:07
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 07.01.2010, 20:35 | Сообщение # 56
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (delovoy)
это скорость осла, а не лошади, у уже писал, что вы приводите маршевые данные, а не спринтовые

Это как раз не я smile
Я предлагал для рыси 10 и галопа 18 м/с
меня обломили
стало 9 и 12 м/с
но сказали что и это много - озвучивал последний консенсусный вариант, но здесь это не слишком критично - сравнивалась скорострельность разных видов оружия с огнестрелом ...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 07.01.2010, 20:39 | Сообщение # 57
Группа: Удаленные





стоп.
шаг - 6-7
рысь - 12-13
быстрая рысь - 18
иноходь - 12
легкий галоп - 18-20
галоп - 30
возможно (не готов утверждать) скаковые лошади на ипподроме могут и 50 выдавать.
но с весом на спине в 130-150 кг - всадник +доспех+упряжь+оружие - маловероятно.
тем более по полям-лесам. ямы, кусты и тд никто не отменял.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Четверг, 07.01.2010, 20:52 | Сообщение # 58
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
стоп.

источник можно
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Четверг, 07.01.2010, 22:12 | Сообщение # 59
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Quote (Дык)
Повторяю:ДРАГУНЫ - СЛЕДСТВИЯ ОГНЕСТРЕЛА.Соответствующего изменения тактики,принципов комплектования и т.д.

Мне кажется вы идеализируете огнестрельное оружие. После своего появления оно долго проигрывало арбалетам или подготовленным лучникам. Укажите конкретнее какое качество огнестрела обусловило появление драгун с Вашей точки зрения.
Quote (Дык)
Вай!! Как красыво написал! .А теперь перечитайте свои слова и подумайте,что противник - это не тупой АИ,а люди-воины.И плевать им на красивые слова. .Порежут ваших псевдодрагун и всё.

Можно конкретнее: кто, в каких условиях будет резать драгун?
В сущности это ездящая пехота предназначенная для быстрого захвата слабо укрепленных поселений. В условиях лесистой местности преимущества кавалерии падают а пехоты растут. Кстати конский состав нужен посредственный что снизит стоимость данного вида войск.
Что-то внятных контраргументов я не вижу, одни эмоции.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 07.01.2010, 22:33 | Сообщение # 60
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Kirbor)
В сущности это ездящая пехота предназначенная

что то мне вспомнились тамплиеры - два всадника на одной лошади.
и посадить пехоту на коней идея не новая, старая она восходит в древние времена.
суть идеи в том что б увеличить скорость перемещения пехоты.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Пятница, 08.01.2010, 00:26 | Сообщение # 61
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
суть идеи в том что б увеличить скорость перемещения пехоты.

Именно. Драгуны с вьючным обозом в количестве около 500 человек в условиях лесисто-болотистой местности в состоянии решать почти любые задачи. Война не терпит продолжительности.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 08.01.2010, 10:31 | Сообщение # 62
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Беда)
Средневековые европейские войны были дико продолжительны

Не путайте, битву и ожидание битвы с состоянием в котором находится государство пока не подписан мир, это война, но это не значит что битвы идут каждый день.
Ну и в средние века и позже война кормила сама себя.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 08.01.2010, 10:33 | Сообщение # 63
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (Беда)
Средневековые европейские войны были дико продолжительны

Но при этом очень вялотекущими.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Пятница, 08.01.2010, 21:25 | Сообщение # 64
Группа: Удаленные





Для Старый:
Какой вопрос - такой ответ.Вооружение потенциальных обсуждалось не единожды.
Цитата кержак
стоп.
шаг - 6-7
рысь - 12-13
быстрая рысь - 18
иноходь - 12
легкий галоп - 18-20
галоп - 30
возможно (не готов утверждать) скаковые лошади на ипподроме могут и 50 выдавать.
Повторяю:69,9 км\ч - Мировой рекорд скорости.65 - НОРМАЛЬНАЯ скорость ездовой лодшади на БЕГАХ.Не 50,не 55.А 65!.ГУГЛ в помощь.
Цитата кержак
но с весом на спине в 130-150 кг - всадник +доспех+упряжь+оружие - маловероятно.
На коротком отрезке ( 2300-500 метров) - 60км\ч.Пять км спишем на дополнительные 50 кг нагрузки.
Цитата кержак
тем более по полям-лесам. ямы, кусты и тд никто не отменял.
.горам,рекам,болотам,степям и пустыням с тундрами...Кержак, если конь свалится в яму - его скорость упадёт до нуля.Следовательно кавалерия ВООБЩЕ существовать не может?
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 08.01.2010, 21:32 | Сообщение # 65
Группа: Удаленные





Дык, нет, просто бег будет медленней - гнать карьером - просто опасно а иногда не реально, вот вы пишите - 60 км - а зима - снег? глубина 50 см? какая будет скорость?
или лето, высокая трава, кустарник? лили сильно пересеченная местность, ну и тд.
а просто - горная дорога - ну нельзя там разгоняться.
и еще - 60 км - нонсенс. скаковые лошади это особая категория, смысл ее выводить в качестве критерия?
а главное - быстрее просто не требуется.
нет смысла гнать 60 км.
к слову - 60 км даже и за рулем - не хухры мухры, а уж в седле да еще и в бою... а если надо повернуть? или вообще остановиться? вы длину тормозного пути считали? или радиус поворота на такой скорости?
или у вас кони только по прямой бегут? в реальном бою?

знаете, это как езда в городе. машина может и 150 гнать, но по факту средняя скорость в потоке - 40 и все.
вот ведь я о чем. о реальных скоростях в реальной жизни реальных всадников средних веков.

и еще - что будет с конем после такой сверх нагрузки? вот вы сами бегали 1000 метров или хоть 400 с максим ускорением? я бегал - после этого чтото делать трудно... пока придешь в себя...
и еще - думаю, наши предки были не дураки и вот так боулинг делать из себя и своих коней им было не выгодно. в атаку ходили на рысях или легким, укороченным галопом, потому что иначе просто врежешься и всем (в том числе и тебе) капец.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Пятница, 08.01.2010, 21:55 | Сообщение # 66
Группа: Удаленные





Quote (Kirbor)
Мне кажется вы идеализируете огнестрельное оружие. После своего появления оно долго проигрывало арбалетам или подготовленным лучникам.
Именно лучникам.Арбалеты почти сразу сошли с дистанции.Однако войска типа драгун появляются только к концу 17 века.
Quote (Kirbor)
Укажите конкретнее какое качество огнестрела обусловило появление драгун с Вашей точки зрения.
Не так.Драгуны не следствие какого-то конкретного качества,а следствие общего изменения принципа комплектации войска.
Quote (Kirbor)
Можно конкретнее: кто, в каких условиях будет резать драгун?
В нашем случаи - псевдодрагуны. wink И огневая мощь у них ниже,чем у драгун.В том числе и из-за отсутствия полевой артелерии.Дальше продолжать?
Quote (Kirbor)
В сущности это ездящая пехота предназначенная для быстрого захвата слабо укрепленных поселений. В условиях лесистой местности преимущества кавалерии падают а пехоты растут. Кстати конский состав нужен посредственный что снизит стоимость данного вида войск.

С подобными задачами справится и ЛК.Можно,на время операции,усилить отряд "опричниками".А даже самую посредственную лошадку надо кормить.
Quote (Kirbor)
Что-то внятных контраргументов я не вижу, одни эмоции.
Спрашивайте,отвечу
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Пятница, 08.01.2010, 22:21 | Сообщение # 67
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Quote (Беда)
Средневековые европейские войны были дико продолжительны

Quote (|BOOM|er)
Но при этом очень вялотекущими.

С этим и надо покончить, чем быстрее заканчивается война тем быстрее приступаем к хозяйственной эксплуатации завоеванного региона. Если наши войска выигрывают темп у противника за счет лучшей подвижности вне поля боя и за счет связи и управления, то противник просто не сумеет ничего предпринять, поскольку его действия будут запаздывать.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 08.01.2010, 22:39 | Сообщение # 68
Группа: Удаленные





Дык, в сущности я так понял, что табориты анреал? их не могло быть?
мобильные части - пехота на конях - анреал?
тут и говорить то нечего.
история средних веков знает массу арбалетчиков и лучников, которые при этом перемещались в седле, а воевали пешими.
ЛК - другой род войск, чистая конница. хотя да, можно ограничиться и ею.
НО, если у нас конные стрелки, которые умеют и с седла бить и умеют оперативно спешиваться, занимать позиции и бить залпами по секторам, то отчего бы их не называть драгунами? ну не нравится - пусть будут конные стрелки.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Пятница, 08.01.2010, 23:24 | Сообщение # 69
Группа: Удаленные





Quote (Старый)
что то мне вспомнились тамплиеры - два всадника на одной лошади.
и посадить пехоту на коней идея не новая, старая она восходит в древние времена.
суть идеи в том что б увеличить скорость перемещения пехоты.
Коняга быстро выйдет из строя от перегруза.Данный метод - форс мажор.
Quote (кержак)
нет, просто бег будет медленней - гнать карьером - просто опасно а иногда не реально, вот вы пишите - 60 км - а зима - снег? глубина 50 см? какая будет скорость?
или лето, высокая трава, кустарник? лили сильно пересеченная местность, ну и тд.
а просто - горная дорога - ну нельзя там разгоняться.
и еще - 60 км - нонсенс. скаковые лошади это особая категория, смысл ее выводить в качестве критерия?
а главное - быстрее просто не требуется.
нет смысла гнать 60 км.
к слову - 60 км даже и за рулем - не хухры мухры, а уж в седле да еще и в бою... а если надо повернуть? или вообще остановиться? вы длину тормозного пути считали? или радиус поворота на такой скорости?
или у вас кони только по прямой бегут? в реальном бою?
Расматриваем ТОЛЬКО доступные для конной атаки местности.На горной дороге конница непреминима.Далее скаковая лошадь не 60,а 65 -69. wink .При АТАКЕ ТК просто не поворачивает.Попытка повернуть строй РЫЦАРСКОЙ конницы,взявший разгон,приведёт к куче мале и всеобщему травматизму. biggrin
Quote (кержак)
знаете, это как езда в городе. машина может и 150 гнать, но по факту средняя скорость в потоке - 40 и все.
вот ведь я о чем. о реальных скоростях в реальной жизни реальных всадников средних веков.
Причём тут ЕЗДА?Речь о ЧАРЧЕ и только о нём.Атака - это ЭКСТРИМ,и величины соответствующие.
Quote (кержак)
и еще - что будет с конем после такой сверх нагрузки? вот вы сами бегали 1000 метров или хоть 400 с максим ускорением? я бегал - после этого чтото делать трудно... пока придешь в себя...
Дистанция разгона для таранного удара конницы- 200-400 м.И почему вы сравниваете себя с конём?За ЦСКА болеем? biggrin
Quote (кержак)
и еще - думаю, наши предки были не дураки и вот так боулинг делать из себя и своих коней им было не выгодно. в атаку ходили на рысях или легким, укороченным галопом, потому что иначе просто врежешься и всем (в том числе и тебе) капец.
Рысью выходили на рубеж.Далее ТОЛЬКО галоп.
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Пятница, 08.01.2010, 23:33 | Сообщение # 70
Группа: Гости





Господин Дык.
Ох, не ездили Вы верхом, тем более в поле.
Я ездил.
65 км/ч не всякая лошадь может дать даже на ипподроме.Вес жокея 60 кг, а не 100.
В поле карьером можно только по дороге.
Нормальный наездник в поле едет рысью, если попусту не рискует. Есть неприятная вещь, которую увидишь, только когда лошадь сломает ногу. КРОТОВИНА.
Почитайте статистику Англии, о количестве переломов у лошадей при полевой езде.
Более-менее реальна на сшибке скорость 40 км\ч.
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Пятница, 08.01.2010, 23:35 | Сообщение # 71
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
в сущности я так понял, что табориты анреал? их не могло быть?
Табориты- узко специфичны.И причём сдесь драгуны?
Quote (кержак)
мобильные части - пехота на конях - анреал?
Да.
Quote (кержак)
тут и говорить то нечего.
Именно
Quote (кержак)
история средних веков знает массу арбалетчиков и лучников, которые при этом перемещались в седле, а воевали пешими.
Примеры БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ приведите пожалуста.
Quote (кержак)
ЛК - другой род войск, чистая конница. хотя да, можно ограничиться и ею.
Тут проблемы экономические.Коняшек кормить надо...
Quote (кержак)
НО, если у нас конные стрелки, которые умеют и с седла бить и умеют оперативно спешиваться, занимать позиции и бить залпами по секторам, то отчего бы их не называть драгунами? ну не нравится - пусть будут конные стрелки
Какие позиции?Окопы отрывать что-ли?От конницы как их защитим?Огневой мощи у них не хватит!
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 08.01.2010, 23:42 | Сообщение # 72
Группа: Удаленные





Дык, тема называется - О мобильной пехоте.
в последний раз призываю вас к более дружелюбной манере общения.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Пятница, 08.01.2010, 23:53 | Сообщение # 73
Группа: Удаленные





Цитата Гость
Ох, не ездили Вы верхом, тем более в поле.
Ездил.И как-раз в поле.Правда мало.
Цитата Гость
Я ездил.
Цитата Гость
65 км/ч не всякая лошадь может дать даже на ипподроме.Вес жокея 60 кг, а не 100.
А не о всякой и речь.Речь о строевых конях.Вес рыцаря 85кг человек+40кг доспех и оружие+10 сбруя.Примерно.135 кг.Ну 140 мах.Скинем ещё 5 км\ч. 55 - по-любому.
Цитата Гость
В поле карьером можно только по дороге. Нормальный наездник в поле едет рысью, если попусту не рискует. Есть неприятная вещь, которую увидишь, только когда лошадь сломает ногу. КРОТОВИНА.
Ага, помню у Никитина перл по поводу кротов и сусликов. Участие в конной атаке - риск по определению.
Цитата Гость
Почитайте статистику Англии, о количестве переломов у лошадей при полевой езде.
Более-менее реальна на сшибке скорость 40 км\ч.
А на 40 кротовина уже безопасна?!?!
Цитата кержак
тема называется - О мобильной пехоте.
Спасибо. Если вы обратили внимание, я начал вносить скепсис после фантазий на тему БТР и ПТО с артиллерией. В самой идеи повышения мобильности не вижу ни чего еретического. . Только нужно исходить из реалий, а не предлагать прожекты.
Цитата кержак
в последний раз призываю вас к более дружелюбной манере общения.
Пардон
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 09.01.2010, 00:06 | Сообщение # 74
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Дык)
Спасибо.Если вы обратили внимание,я начал вносить скепсис после фантазий на тему БТР и ПТО с артилерией.

Тут некоторое непонимание smile - смотрим самое начало эхи
БТР (они же фургоны по типу вагенбурга) и вместе с артилерией и ПТО (а это что? smile )
предлагалось в качестве транспорта для драгун (или как их там) - там где есть действительно мощная конница, в степях.
в Литве для того же Штата предлагалось два способа перемещения - на кораблях (тогда стрелялки и прочь) ставилось на них или на конях с обозом под вьюком - в этом варианте ничего им особо и не надо.
тяжелое вооружение - для штурма крепостей например - опять же идет кораблями по рекам.
на литовском ТВД - полк как единое целое практически не действует - нет противников. там он просто единица логистики, задачи выполняют от взвода до роты.

кони для полка - совсем не рыцарских статей, но такие и не нужны.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Суббота, 09.01.2010, 00:26 | Сообщение # 75
Группа: Гости





Кротовина опасна не на скорости, а на аллюре.
Рысь и шаг, практически (исключая случайности) безопасна.
Опасна на галопе и в карьере, больше для передних ног - ездили, значит должны понимать почему.
До атаки еще надо дожить (доскакать).
Кстати, 40 кг для БОЕВОГО доспеха - это круто.
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Суббота, 09.01.2010, 00:35 | Сообщение # 76
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Quote (Дык)
С подобными задачами справится и ЛК.Можно,на время операции,усилить отряд "опричниками".А даже самую посредственную лошадку надо кормить

Вообще ЛК более дорогой вид. Больше требований к коням и подготовке бойцов. Да и зачем ЛК готовить к штурмам укрепленных поселений? У ЛК конский состав не питается во время войны?

Quote (Дык)
Не так.Драгуны не следствие какого-то конкретного качества,а следствие общего изменения принципа комплектации войска.

Можно подробнее? Что изменилось? Ввелась воинская повинность? Причем здесь принципы комплектации.

Еще раз. Мы тратим ресурсы, в данном случае конский состав (не очень высокого качества), а получаем выигрыш темпа. Который обычно трансформируется в более выгодные условия для генерального сражения. Основная задача мобильной пехоты не сражения с кавалерией, а зачистка территории, путем захвата укрепленных пунктов и поселений.

Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Суббота, 09.01.2010, 01:08 | Сообщение # 77
Группа: Удаленные





Цитата al1618
Тут некоторое непонимание - смотрим самое начало эхи. БТР (они же фургоны по типу вагенбурга) и вместе с артиллерией и ПТО (а это что?). предлагалось в качестве транспорта для драгун (или как их там) - там где есть действительно мощная конница, в степях.
в Литве для того же Штата предлагалось два способа перемещения - на кораблях (тогда стрелялки и прочь) ставилось на них или на конях с обозом под вьюком - в этом варианте ничего им особо и не надо.
тяжелое вооружение - для штурма крепостей например - опять же идет кораблями по рекам.
на литовском ТВД - полк как единое целое практически не действует - нет противников. там он просто единица логистики, задачи выполняют от взвода до роты.
кони для полка - совсем не рыцарских статей, но такие и не нужны.
ПТО - ПротивоТанковая Оборона.
Принципиальные возражения:
1) Вагенбург. Как построение ОБОЗА - ДА.+возможно усиление передвижным укреплением а ля гуляй-город.Выделение специальных телег для перевозки личного состава - НЕТ. Ибо прирост скорости мизерный а расходы на содержание - большие.Тоже по коням.Если для КОНКРЕТНОЙ операции надо - можно взять заводных у конницы и т.д.
2) Артиллерия. Забудьте про НЕПОРОХОВУЮ ПОЛЕВУЮ артиллерию.А вводить в штат ОСАДНЫЕ средства - смысл?При осаде придаются спец подразделения со спец. средствами.
Цитата Гость
Кротовина опасна не на скорости, а на аллюре. Рысь и шаг, практически (исключая случайности) безопасна.
А 40 км\ч - это что,рысь что-ли?
Цитата Гость
До атаки еще надо дожить (доскакать).
Да.А ещё всякая сволочь из арбалетов стреляет, копьями тыкает!
Цитата Гость
Кстати, 40 кг для БОЕВОГО доспеха - это круто
С оружием вместе.
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 09.01.2010, 01:16 | Сообщение # 78
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Дык)
НЕТ.Ибо прирост скорости мизерный а расходы на содержание - большие.

В степи? расходы на содержание?
а прирост скорости - более чем значителен до 9 км/ч
а самое главное - не утомляется ЛС и может вступать в бой - сразу "с хода"
Quote (Дык)
Забудте про НЕПОРОХОВУЮ ПОЛЕВУЮ артилерию.

собственно почему? smile
и средства ближнего боя и дальнего - вполне возможны на имеющейся базе, и вполне эффективны.
порох - это конечно хорошо но можно спокойно обойтись и без него.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Суббота, 09.01.2010, 01:17 | Сообщение # 79
Группа: Удаленные





Quote (Kirbor)
Вообще ЛК более дорогой вид. Больше требований к коням и подготовке бойцов.
Только из-за коней.
Quote (Kirbor)
Да и зачем ЛК готовить к штурмам укрепленных поселений? У ЛК конский состав не питается во время войны?
О,уже укреплённых?Сперва вы говорили ослабо укреплённых.Питается.
Quote (Kirbor)
Мы тратим ресурсы, в данном случае конский состав (не очень высокого качества), а получаем выигрыш темпа.
Если вы предлагаете перевозить стрелков верхом,то затрвты ресурса чрезмерны.Лучше ещё конницы замутить.А на телегах выигрыш минимален.
Quote (Kirbor)
Который обычно трансформируется в более выгодные условия для генерального сражения. Основная задача мобильной пехоты не сражения с кавалерией, а зачистка территории, путем захвата укрепленных пунктов и поселений.
ЛК,усиленная "опричниками".Более высокая мобильность при экономии ресурса.

По драгунам - отдельным постом.

Сообщение отредактировал Дык - Суббота, 09.01.2010, 01:17
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Суббота, 09.01.2010, 01:26 | Сообщение # 80
Группа: Удаленные





Цитата al1618
В степи? расходы на содержание?
Ага,значица коняшки в степи пасутся, а полк под Туровом или в Литве. .
Цитата al1618
а прирост скорости - более чем значителен до 9 км/ч
Меньше. Ибо бездорожье. Скажите,сколько коней планируете на 1000 человек?
Цитата al1618
а самое главное - не утомляется ЛС и может вступать в бой - сразу "с хода"
ЛС можть и не утомляется,а вот вступить в бой с ходу - не выйдет.Телеги создают дополнительные хлопоты при построении.Так что плюса нет.
Цитата al1618
собственно, почему? и средства ближнего боя и дальнего - вполне возможны на имеющейся базе, и вполне эффективны. порох - это конечно хорошо но можно спокойно обойтись и без него.
Как раз НЕэфективны. В этом и проблема.
Цитата Kirbor
Можно подробнее? Что изменилось? Ввелась воинская повинность? Причем здесь принципы комплектации.
Принципы комплектации притом,что исчезла РЫЦАРСКАЯ,то-есть сильно бронированная ,конница и увеличилась роль пехоты.Это сделало возможным эфективное применение мобильных стрелков.Но даже в таких условиях драгуны готовились и как кавалеристы.А то,что здесь предлагают - аналог мотопехоты.Только вот забывают про отсутствие МОТО...
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Мобильная пехота (о драгунах, тачанках и гуситском таборе)))))
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre, Домовой,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта