Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 7
  • 8
  • »
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Оборона и внутренняя безопасность (Идеи и предложения)
Оборона и внутренняя безопасность
kolslДата: Пятница, 21.08.2009, 11:41 | Сообщение # 41
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Чем будет плоха прибалтика с т.з. защиты, так это морким побережьем... Морские находники замучают, сплошную стену укреплений не поставишь :-( А через 50 км,просочиться отряду в 100-300 бойцовне проблема, будет постоянный грабеж прибрежной полосы.
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 21.08.2009, 11:49 | Сообщение # 42
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Я говорил к тому, что проще получить то же за бесплатно. Рыцарство/мелкое боярство, или панство строится для себя и охраняет территорию для себя.

Quote (serGild)
с 10 воинов и 1500 населения - смешно. Я предлагал именно замки, не крепости.

действительно смешно. Такая крепость годится только для погостов, налоги собирать(см боярина Федора). А для того чтобы держать территорию под контролем и защищать ее нужно, что то вроде Ратного.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Пятница, 21.08.2009, 12:12 | Сообщение # 43
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
10 воинов для замка это даже не смешно cry это не гарнизон , 50 как мин. и то только для обороны. Людей феодал не привел, а захватил под руководством ГГ. Первые годы и кусты стрелять будут, захватить территорию и удержать две большие разници. Если сажать феодалов по первости как погостных, то они будут собирать с населения вашу дань+процентик, откуда у них большие деньги? Или вы хотите по принципу, на владей с тебя дружина по зову плюс столько то налога мне, дальше делай что хочешь. На первом этапе выигрышь, а в переспективе независимый феодал. Деньги будут одни и теже, к примеру, у вас 1000 населения у них безболезненно можно забрать 100 тугриков, крепость, пксть будет стоить 80. вариант, вы собираете это через погостного боярина, ему 10, вам 90. На крепость 80, 10 про запас. Вариант второй, вы отдаете это население феодалу в полное владение, и говорите, с тебя дружина и крепость мне 20 тугриков. Феодал, собирает 100 тугриков, 20 вам, на 80 крепость (крепость уже не ваша а феодала), а ему еще и кушать хочется, тогда он берет 10 тугриков с населения (убыль населения, сокращение экономической базы), или строит хуже крепость, или недобирает людей.
В общем ресурс у вас один, как им распределиться, самому или отдав посреднику (феодалу). То есть вопрос в том насколько ГГ сможет эффективно управлять территорией. Будет вынужден выделть феодалов с полными правами на землю, или сможет подготовить достаточное кол-во служивых людей, которые будут нести службу как военную (командир гарнизона) так и гражданскую (сбор дани).
История захваченных земель чаще всего развивается так, пришел, захватил, раздал землю соратника за службу, все хорошо, прошло 2-5 поколений, начинаются проблемы с правами феодалов (условно назовем баронская вольница).
В общим и тот и другой вариант имеют свои примущества, в краткосрочной переспективе выгоднее посадить феодалов на землю и переложить все на их плечи и рано или позно получить центробежные тенденции. А в долгосрочной создать прослойку служивых дворян и гос. собственность на силовые ресурсы. Военные ресурсы поместных (наделенных землей) дворян на полицейские функции и помощь гарнизону в случае внешней агрессии.
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 21.08.2009, 12:13 | Сообщение # 44
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
Такая крепость годится только для погостов, налоги собирать(см боярина Федора).
плюс за порядком следить среди лояльного населения и неприятеля обнаруживать и в осаде долго держаться.
Quote
А для того чтобы держать территорию под контролем и защищать ее нужно, что то вроде Ратного.
А это и есть крепость второго типа, на незамиренной территории, и там уже начальник гарнизона - сотник, выпускник академии
Quote
Чем будет плоха прибалтика с т.з. защиты, так это морким побережьем... Морские находники замучают,
а как раз здесь у ГГ исходный бонус из старой жизни, так что корабли будут кардинально лучше здешних, да и население - как бы само от набегов на соседей удерживать не пришлось


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Пятница, 21.08.2009, 12:37 | Сообщение # 45
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)

плюс за порядком следить среди лояльного населения и неприятеля обнаруживать и в осаде долго держаться.

Такая крепость в осаде не устаит, что может постоить такой феодал? Забор, и 10 человек на него посадить, да они в осаде и дня не продержатся. Это называется распыление ресурсов. сотня захватчиков за 10 боев вырежет 10 таких гарнизонов и потеряет максимумс десяток при прочих равных (и то не факт что эти потери безвозвратные а не по ранению) . Результат, вы нихрена не защитили, потеряли стоню бойцов, потеряли территорию, враг понес небольшие потери, задержки продвижения практически нет. Такой феодал с точки зрения защиты не нужен, да и просто вреден. Вам он не противник это да и но и захватчику то же. Централизация! как экономическая так и военная, концентрация ресурсво, грамотное их распределение - вот Во что нужно. Отдавать военный ресурс нельзя, вывод - контролировать его. Простите serGild, но при такой раздробленности будь вы на месте ГГ вас бы стерли в порошек при первом же вторжении, даже если у вас будет 3-5 кратное приемущество в живой силе. При вашем подходе отбиться просто не реально...


Сообщение отредактировал kolsl - Пятница, 21.08.2009, 12:39
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 21.08.2009, 12:42 | Сообщение # 46
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
Такая крепость в осаде не устаит, что может постоить такой феодал? Забор, и 10 человек на него посадить, да они в осаде и дня не продержатся. Это называется распыление ресурсов. сотня захватчиков за 10 боев вырежет 10 таких гарнизонов и потеряет максимумс десяток при прочих равных

1. Это было в РИ и это работало.
2. Кирпичи дают нам нехилый бонус.
3. Высокие стены и малая площадь - бонус обороняющимся, при штурме не сосредоточить одновременно большой силы, несколько дней до подхода помощи продержаться реально.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Пятница, 21.08.2009, 12:56 | Сообщение # 47
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
1. Это было в РИ и это работало.
2. Кирпичи дают нам нехилый бонус.
3. Высокие стены и малая площадь - бонус обороняющимся, при штурме не сосредоточить одновременно большой силы, несколько дней до подхода помощи продержаться реально.

Я достаточно внимательно в свое время чита историю крепостей в росии и не встречал крепость с 10 защитниками.
Где помещик у которого 1500 населения возьмет деньги на строительство каменного замка.
Вы ссылаетесь на историю, но покажите мне источник, где крепость с 10 воинами сдержать нашествие. При учете того, что с такими ресурсами помещик может построить только дом с частоколом, у него нет денег на каменную крепость (разве что лет 200 копить будет), у него нет воинов на крепость, максимум на башню, и то чтоб просто мимо прошли и нестали заморачиваться. Простите у меня нет слов, вы видимо не плохо разбираетесь в религии, но экономика и военная тематика видимо не ваш конек.
Еще раз извините если перешол на личности, но у меня нет слов, одни междометия.....

Мне кажется вы путаете в истории сеть заста и разъездов с помощью которых русичи противостояли половцам. Но там было не 10 человек на заставе, там были иные человеческие ресурсы. И строилось это не одну сотню лет (если не ошибаюсь противостояние длтлось лет 150-200).

Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 21.08.2009, 13:04 | Сообщение # 48
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Я говорил не о Руси а о Ливонии. Ссылку поищу.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Пятница, 21.08.2009, 13:29 | Сообщение # 49
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
По ливонии я знаю что в крепостях был рыцарь (он не был феодалом, он был членом ордена), с ним как минимум 30-50 мечников, европейского происхождния, 20-30 из местных жителей, замки строились централизованно орденом.
Таким образом мы имеем:
Замок в собственности ордена (в нашем случае гос-ва)
Назначенного командира с гарнизоном (рыцари ордена хранили обет безбрачия)
Гарнизон как минимум из 30-50 проф военных и на вспомогательных участках 30 человек из местного населения или из других областей захваченной территории.
Плюс постоянная подпитка финансами от папской курии и экспансия выходцами из европы. Большейчастью вторые сыновья немецких баронов.

serGild, вам не кажется что это существенно отличается от того что вы предложили? могу напомнить если упростить вы писали, мелкий феодал получает кусок земли и 1500 местного населения, с 10 саратниками строит каменный замок и обороняет его отвсех и вся, да еще платит ГГ налоги. Откуда же он деньги получит и воинов для компенсации убыли? Вряд ли его будет снабжать папская курия и слать подкрепления. Или вы предлагаете ГГ построить замок отдать его феодалу, отдать своих бойцов и спонсировать его, а где же за бесплатно??? Куда не кинь - одни убытки....

Как только рыцари стали игнорировать орден, передавать замок по наследству, захватывая замки и становясь феодалами, эта система накрылась, так как у рыцаря небыло экономических возможностей для содержания всей этой системы своими силами.

Сообщение отредактировал kolsl - Пятница, 21.08.2009, 13:31
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 21.08.2009, 13:38 | Сообщение # 50

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Интересно, действительно, читаю с интересом, хотя все это и уходит за пределы 1,5-2 лет. Но хотелось бы слегка тормознуть полет мысли диспутантов.
1. 50 км - много это или мало? По тем временам много. Хороший ходок проходил за день столько же, сколько и всадник без заводного коня - 30-35 км. Пешее войско с обозом гораздо меньше - без обоза никак, потому что оружие весило столько, что остальные припасы на себе уже было не унести. (И не ссылайтесь на римлян - в период расцвета Римской империи пехота состояла из профи, двигавшихся по отменным дорогам.) На Руси в те времена быстро перемещались только лодейные рати и легкая конница.
2. Быстрота перемещения - беспомощность перед стенами (даже деревянными). Тащить (или изготавливать на месте) пороки - огромная потеря времени. В таких условиях малый гарнизон (ну, пусть не 10 человек, а 30), стоящий в ключевом месте (брод, мост, гать, дефиле, единственная дорога через дремучий лес и т. п.) способен исполнить свою функцию - задержать и подать весть.
3.Небольшой гарнизон вовсе не беспомощен. Даже сейчас в наступательном бою потери составляют 1 к 3 в пользу обороняющихся (если не применяется артиллерия, авиация и прочие серьезные штуки). А во времена отсутствия огнестрела, для взятия более-менее укрепленного пункта требовалось 10-кратное превосходство в численности (и то без гарантии) - победа могла оказаться пирровой. Да и при наличии огнестрела образца XVI века проблема не решалась так уж просто - правильно здесь упоминалась Ливонская война.
4. И последнее. Опять у вас тяга, господа, к принятию решения "раз и навсегда". Ну не бывает так в реальном управлении. Как у горнолыжника - завершение одного поворота, одновременно, есть начало следующего. Оборона Погорынья - один рецепт, оборона Прибалтики - другой. То, что хорошо на начальном этапе, совершенно не годится на последующих. Развитие не бывает непрерывным, это - "пилообразный процесс" с подъемами и спадами, а есть еще и "плато" - стабильные периоды, и поддерживать стабильность ничуть не проще, чем подъем.
Поэтому часть дискуссии порождает сожаление - каждая сторона по-своему права, но правота эта - для разных ситуаций.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 21.08.2009, 13:53 | Сообщение # 51
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (KES)
беспомощность перед стенами (даже деревянными).

А почему перед деревянными стенами беспомощность? Поджечь.

Quote (KES)
В таких условиях малый гарнизон (ну, пусть не 10 человек, а 30), стоящий в ключевом месте (брод, мост, гать, дефиле, единственная дорога через дремучий лес и т. п.) способен исполнить свою функцию - задержать и подать весть.

Крепости стоят не только для защиты, но и для удержания территории. Здесь небольшие гарнизоны не справятся. Через пару поколений может и можно будет использовать малые гарнизоны.

Задержать и подать весть это необходимо только на границе. Чтобы гарнизоны основных крепостей не захватили врасплох.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Пятница, 21.08.2009, 14:02
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Пятница, 21.08.2009, 14:16 | Сообщение # 52
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Уважаемый KES тут как выяснилось баталия не столько по поводу гарнизона (хотя вы правы для башни 30, дя крепости (с учетом высоты и протяженности стен) от 50 и выше), сколько по поводу финансирования. В общем что их мелкий феодал за свои кровные быстро сбацает а мы на халявку получим.

По деревянным крепостям
Деревянные крепости выжигались (у стены делался навал из хвороста, стволов деревьев, обливалось смолой, маслом, если удавалось расжечь, участок стены выгарал, ибо тушить и заливать можно не большой костер, к такому же завалу просто не подойдешь ), если высота стен менее 8-10 м, на стены народ закидывали даже без лесниц-с помощью шестов.
В 10 веке Святослав брал на щит каменные города в Фракии. Его армия составляла окло 8-10 тыс + до 30 тыс кочевников (легкая конница). Русичи умели брать города за 2 века до указанных событий. Так же Святослвавом быларазрушена столица Хазарии (по некоторым источникам высота стен 20-30 м). Так что не такими уж беспомощными были воины против крепостей.
Поэтому на позних этапах, могут рулить только каменные крепости или башни с гарнизоном соответствующим периметру стен и возлагаемыми обязанностями.

Согласен с вами что решения раз и навсегда не бывает, но ГГ из современного мира, будучи мальчишкой или смотря фильмы он мог кое что запомнить, и иметь приимущество на 2-3 века.
Естественно не получится сразу построить каменные крепости везде, первоначально противником будет слабовооруженное местное население. Отряды вряд ли будут более нескольких сотен.
Против такого противника можно будет использовать и деревянные остроги.
Следующий этап, когда пойдет становление нового гос-ва, появятсе проф налетчики. А затем и дружины ближайших феодалов. Таким хватит летучих отрядов + деревянная крепость. Далее ожидается интерес более крупных игроков. Что бы их любопытство поубавилось потребуется каменные башни как уже описывались на ключевых направлениях, способных замедлить продвижение врага и опорные пункты (каменные крепости с приличным гарнизоном), способные его остановить, и сделать продвижение вглубь невозможным.

Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Пятница, 21.08.2009, 15:27 | Сообщение # 53
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
странно что все пишут про орден и никто не вспоминает про захват англии, а там много интересного и про крепости и про распределение земель
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Пятница, 21.08.2009, 15:36 | Сообщение # 54
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Это ближе, и все думают что ГГ пойдет в прибалтику, привязка ко времени и месту. С англией то же есть отличия, хотя бы географические, все же остров, оборона острова от обороны суши отличается.... Свою историю мы все же лучше знаем, я вот смутно помню что после захвата англов, там несколько столетий были сплошные междоусобици.
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ravenДата: Пятница, 21.08.2009, 15:48 | Сообщение # 55
Группа: Гости





[quote]
а как раз здесь у ГГ исходный бонус из старой жизни, так что корабли будут кардинально лучше здешних, да и население - как бы само от набегов на соседей удерживать не пришлось
[/quote]
конструкция корабля определяется квалификацией мастеров и материалом.
у гг под рукой завалялись легированные стали и титанопластик?
нет н того ни дрогуго, только выдержанное дерево?
тогда гг получит овальный корпус лодьи/поморского коча
никаких "катти сарк" не получится. материал не тот.
единственный момент - гг убдет знать вред высоких надствроек. но...
в эпоху отсутсвия пороха, тот кто выше - тот побеждает в бою, т.к. легче стрелять и бросать сверху
Cообщения raven
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Пятница, 21.08.2009, 16:07 | Сообщение # 56
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
ГГ будет знать теорию об обводах корпуса, продвинутое парусное вооружение. Вряд ли ГГ знаком титанопластик, так как он увлекался парусным спортом в молодости, как я понимаю 60-70 годы. Паруса да, легированная сталь, титанопластик - вряд ли.
Если построить хороший парусник, на мачтах площадки для стрелков, нормальный руль, превосходство в скорости, маневренности, прочности корпуса, грузоподьемности и кол-ва экипажа. Высокие мореходные качества. Если я правильно помню на балитке только ладьи, даккары и их аналоги потому времени ходили, ни каких трехэатжных трирем и т.д.?
Вот вам и высота, толщина борта, более удобное положение стрелков, возможность тарана, без плачевных для себя последствий, превосходство в количестве команды на борту. Вместо пушек на нижней палубе скорпионы.
Думаю охотников напасть не много будет.
Так что при хорошей разведки транспортный флот агрессора разделать можно будет.
Кроме того торговый флот, с более высокой надежностью и грузоподъемностью, выход для торговли не только в регион балтики но и территории англии, франции, испании, можно и в средиземное море.
Недостаток - в реки мелкие непойдет. Большая осадка и громоздкое парусное вооружение это для глубин и простора.

Вот только где мастеров взять, такой кораблик вместо лодочки сразу не построишь... Даже дай чертежи -промбаза и квалификация исполнителей нужна.
Так что поначалу, только парус чуть по больше (скорее всего косой, он проще), трюм да размеры. Чуть лучше драккара выйдет.

Сообщение отредактировал kolsl - Пятница, 21.08.2009, 16:27
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
lodochnik2000Дата: Пятница, 21.08.2009, 17:13 | Сообщение # 57
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
Quote (kolsl)
Я достаточно внимательно в свое время чита историю крепостей в росии и не встречал крепость с 10 защитниками.

cool
Понимаете, тут такая психологическая закавыка - при написании обзорных работ (по любой теме, не только по крепостям) специалистов, которые их пишут, постоянно сносит на "эксклюзивы".
В "фортификационных" обзорах вам обязательно расскажут про Крак, Куси и аналогичные сооружения, которых за почти тысячу лет европейского феодализма было построено штук двадцать. На обычные замки - которых были тысячи - у историка часто не остается ни времени ни энергии.
Есть хороший сайт по "обычным" замкам - правда авторы статей в большинстве "филологического направления" и на этой почве порой завираются - "но в главном они правы"(с).
smile
рекомендую:
http://zamok.h14.ru/article.html
Cообщения lodochnik2000
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ravenДата: Пятница, 21.08.2009, 17:35 | Сообщение # 58
Группа: Гости





[quote]
Если построить хороший парусник, на мачтах площадки для стрелков, нормальный руль, превосходство в скорости, маневренности, прочности корпуса, грузоподьемности и кол-ва экипажа. Высокие мореходные качества. Если я правильно помню на балитке только ладьи, даккары и их аналоги потому времени ходили, ни каких трехэатжных трирем и т.д.?
[/quote]
прежде всего, давайте уточним, что значит "хороший"
в чем?
площадки для стрелков должны быть достаточно большими, чтобы несколько человек обрушивало ливень стрел на противника. и иметь защиту от вражеских стрел.
следствие этого шага - центр тяжести поднимается вверх. при крене корабля - имеем опрокидование корпуса.
лечится увеличение осадки и ширина корпуса. следствие - падение скорости и маневренности.
прочный корпус - увеличение массы. как следствие - уменьшение полезной грузоподъемности.
для скорости и маневренности необходим мощный движитель.
весла или паруса. ничего другого тогда не было и быть не могло.
но, увеличение площади парусов - это усиление опрокидывающего момента и т.д.
не зря испанские галеоны "серебрянного флота" имели соотношение длины к ширине 3.5:1
толщина обшивки - свыше 1 м. в строю они держались про 100 лет.
но скорость имели 8 узлов при сильном попутном ветре и никакую маневренность.

создать при имеющихся технологиях и специалистах что-то супер - невозможно.
остается учесть гидрографию.
балтика - это мелководье. мели, банки и отмели.
что бы гг не построил, оно должно иметь небольшую осадку. нечто-река море
выдвижной киль?
а яхты имеют чудовищную прусность и специально заглубленый центр тяжести.
при никакой полезной нагрузке
получит гг теже лодьи и когги.
может, каракку или пинасс создаст, если сумеет объяснить мастерам систему бегучего такелажа.
там ведь тоже, переход количества в качество

Cообщения raven
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 21.08.2009, 19:36 | Сообщение # 59
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
А чем вам галеры и шебеки не понравились?
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Пятница, 21.08.2009, 23:07 | Сообщение # 60
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Мои познания в морском деле достаточно скромны, а если что то вот такое
Корпус - катамаран (большое основание, за счет этого вероятность опрокидования снижается), скорее всего и осадка не будет большой.
Обводы, достаточно острые - уменьшение сопротивления среды.
Толщина обшивки саниметров 20, для неогнестрельного оружия вполне достаточно, даже скорпион должна выдержать, возможно в носовой части побольше.
Трюм, две палубы, на нижней как я уже писла скорпионы.
Наверху небольшие площадки для стрелков (десятка два) со съемными щитами (сокращение веса площадок в походном состоянии и соответственно понежения центра тяжести)
Винтовой механизм руля (возможность увеличить площадь руля) - повышенная маневренность.
Косой парус.

Недостатки - не уверен что можно эффективно использовать весла.

Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 22.08.2009, 00:33 | Сообщение # 61
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Скорее всего, не годится. Во время, шторма или сильного волнения перемычки между корпусами такого тяжелого катамарана не выдержат и сломаются, судно(или уже суда) станет неуправляемым или перевернется.

Дальнейшие обсуждение по кораблям и прочим морским делам пишите в спецтему. Здесь только о береговой охране.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Суббота, 22.08.2009, 00:39
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 22.08.2009, 02:21 | Сообщение # 62
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Как и обещал, даю информацию из источника по моим выкладкам.
Р. Бартлетт Становление Европы 950-1350гг
по уже указанным в дискуссии причинам постараюсь брать примеры из близких районов.
стр 142 Бранденбург, к. 13в 1300 крестьян отдавали 1/5 урожая своему барину (в Силезии 1/4)
стр 157 1236г - самое начало завоевания. Тевтонские рыцари пожаловали Дитриху Тифенаускому замок "и 300 фламандских мансов (по 40 акров *4тыс м2 соответственно имеем 16 га на семью, всего 50 км2), ныне не обрабатываемых, но пригодных для пахоты". 300 семей по 5 человек - 1500 человек, т.е. примерно та же цифра. По содержанию получаем около 10-15 воинов, которых смогут содержать эти крестьяне (как будет показано дальше для 1 рыцаря это нормально), которых он должен еще найти и уговорить прийти, т.е.особо зверствовать у него не выйдет - люди не пойдут. границы его земель - от поместий у Мариенвердера до пашен Ризенбурга
Вот и Британские острова
стр 162 1169г Роберт Фиц-Стивен высадился в Ирландии с 30рыцарями, 60 тяж. всадниками и 300 лучниками, т.е. на одного рыцаря пришлось 2 сержанта и 10 лучников, итого 13 человек
следующий год - еще 1200 чел , потом еще и в итоге в стране было создано 400 рыцарских ленов и 200 бургов (в основном крестьяне с увеличенными правами, которыми их и подвигли на переселение)

Теперь подробнее о замках.
стр 77 "Замки, во множестве появившиеся в Европе в 10-12вв, характеризовались двумя отличительными особенностями: они имели малые размеры но большую высоту...
В Оверни, во Франци, небольшие замки нового тысячелетия зачастую строились внутри старых общинных укреплений, которые могли иметь в 20 раз больший диаметр
(в 400 раз больше по площади соответственно)...
В силу меньших размеров обслуживание замков требовало куда меньших усилий, а следовательно и множиться они могли куда стремительнее, чем более громоздкие крепостные сооружения прежних времен...
На начало 12в в Англии насчитывалось до 500 замков, причем все они были воздвигнуты за предшествующие 50 лет
(это к вопросу о норманнском завоевании). Несложные рассчеты показывают, что в среднем замок стоял через каждые 10 миль. На опасных направлениях замки стояли еще чаще.
стр 81 Массовое строительство каменных замков началось в конце 12в, они сильно отличаются от бесчисленных насыпей, увенчанных деревянной башней, которые прежде были распространены по всей Европе.
Так что для начала и деревянный замок сойдет, у нас же не конец 12в

Добавлено (22.08.2009, 02:21)
---------------------------------------------
Да, кстати, уже говорил про кирпич, это может сильно удешевить строительство/укрепить замок.




Сообщение отредактировал serGild - Суббота, 22.08.2009, 02:20
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Суббота, 22.08.2009, 02:31 | Сообщение # 63
Группа: Удаленные





serGild, это хорошо, но есть проблема - монгол было около 100 тыс... по некоторым данным 150 тыс, они замки с горнизонам 100 человек плюс ополчение на завтрак, обед и ужин есть будут.
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CamradДата: Суббота, 22.08.2009, 02:48 | Сообщение # 64
Группа: Удаленные





Quote (Беркут)
обед и ужин есть будут

Идут. Пришди к Замку. Думаете так на лошадях и попрутся??? А нам это и надо. Остановятся, возьмут.
Cообщения Camrad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 22.08.2009, 03:05 | Сообщение # 65
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Монголы - это будет после того, как покорим Прибалтику, отобьемся от соседей... Как писал Автор, ответа на все времена нет. Система должна постоянно меняться и развиваться.
Quote
монгол было около 100 тыс...
это 300 тыс коней. все же сомнительно просто не прокормит их земля во время похода.
Разбили они Поляков и Венгров, завоевать не смогли, уже на излете были. С нами та же ситуация видимо будет, а потом роль Литвы, но более сильной, развитой и русской.

Добавлено (22.08.2009, 03:05)
---------------------------------------------
http://zamok.h14.ru/st1/st.html
О численности гарнизонов замков
Odiham в 1216 году лишь три рыцаря и десять воинов удерживали неделю против нападения французского войска. Постоянные военные силы в Pembroke составляли в 1252 году из двух конных воинов и десяти пехотинцев. Conway имел в 1284 30 способных носить оружие людей, из которых лишь 15 были профессиональными воинами, в Warkworth в 1319 было 12 воинов. Это было через пять лет после битвы при Bannockburn, и Warkworth был весьма важной крепостью на шотландской границе.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 24.08.2009, 07:35 | Сообщение # 66
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (kolsl)
По деревянным крепостям
Деревянные крепости выжигались (у стены делался навал из хвороста, стволов деревьев, обливалось смолой, маслом, если удавалось расжечь, участок стены выгарал, ибо тушить и заливать можно не большой костер, к такому же завалу просто не подойдешь ), если высота стен менее 8-10 м, на стены народ закидывали даже без лесниц-с помощью шестов.

Деревяные крепости ведь строились на земляном валу. И крепостии сии очень хорошо можно было оборонять. Тот же Батый 2 месяца не мог взять деревянный Казельск

Добавлено (24.08.2009, 07:35)
---------------------------------------------
А что бы быстро строить и максимально защититься на тот момент можно делать земляной вал, обложив его кирпичом или камнем на известковом растворе, что бы увеличить угол наклона насыпи, а с верху срубить деревянные стены. Такую крепость, по данным историков, артелью численностью 300 человек можно было сложить за одно лето. И в начале 11-12 веков таких крепостей на Руси было уже давольно много. Постепенно увеличивая доходы государства деревянные стены можно заменить каменными. А полностью каменный замок за раз не сделать, хоть ты тресни.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ravenДата: Понедельник, 24.08.2009, 10:34 | Сообщение # 67
Группа: Гости





количество монголов непрерывно уточняется и изменяется.
то в ту, то в другую сторону.
согласен с serGild, что 300 тысяч коней, зимой, на незнакомой местоности без запасов с той скоростью, с которой они перемещались - помрут с голоду.
вроде бы, в настоящее время, численность слиняла 15-30 тысяч всадников.
Cообщения raven
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 24.08.2009, 11:16 | Сообщение # 68
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (raven)
согласен с serGild, что 300 тысяч коней, зимой, на незнакомой местоности без запасов с той скоростью, с которой они перемещались - помрут с голоду.

Вы забываете, что с собой они брали много зерна и немного сена. Без запасов никто в походы вообще то не ходит. По замёрзшей степи и рекам на перекладных получалось добраться очень быстро. Первые деревни это было пополнением фуража. Такай тьмой воинов покрывались очень большие площади и много деревень разорялось. Местный скот забивали на питание.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 24.08.2009, 13:50 | Сообщение # 69
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
численность слиняла 15-30 тысяч всадников.
Если у Субудая в разведке 2 Тумена было, то с Батыем минимум 4 - ибо действовали 2 корпусами и успешно. Плюс насильно мобилизованные остатки половцев и булгар плюс прочих примученных соседей плюс русский пеший хашар для штурмов
Quote
Вы забываете, что с собой они брали много зерна и немного сена.
Как раз от Байкала до Волги хватит
Quote
и много деревень разорялось.
Особенно много их было разорено в верховьях Енисея, Оби и Иртыша. Очень густонаселенные места.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Понедельник, 24.08.2009, 20:22 | Сообщение # 70
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Как раз от Байкала до Волги хватит

Quote (serGild)
Особенно много их было разорено в верховьях Енисея, Оби и Иртыша. Очень густонаселенные места.

Стоп. По-моему, уже где то обсуждалось, что Чингисхан создал мощную структуру снабжения, поэтому войска могли спокойно передвигаться по территории Орды, ну и летом вторгаться в соседние государства, беря с собой провиант.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 24.08.2009, 22:17 | Сообщение # 71
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
передвигаться по территории Орды

Quote
летом вторгаться в соседние государства

И причем здесь Русь?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Понедельник, 24.08.2009, 22:22 | Сообщение # 72
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
И причем здесь Русь?

Ну вряд ли войска монголов не имели баз снабжения между Байкалом и Волгой. И они жили одним грабежом.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Понедельник, 24.08.2009, 22:23
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 24.08.2009, 22:28 | Сообщение # 73
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
Ну вряд ли войска монголов не имели баз снабжения между Байкалом и Волгой.
Т.е. перед походом Батыя был еще один - поход обозников? Не слышал.
Quote
И они жили одним грабежом.
и кого они грабили по пути на Русь? Этим и лимитируется численность войска.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 25.08.2009, 00:50 | Сообщение # 74
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Т.е. перед походом Батыя был еще один - поход обозников? Не слышал.

Не поход, скорее какая то была какая то база. Может быть Сарайчик. Впрочем точно не знаю.

Quote (serGild)
и кого
они грабили по пути на Русь? Этим и лимитируется численность войска.

Они кочевники вполне возможно, что вели с собой стада домашних животных для пропитания.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 25.08.2009, 01:54 | Сообщение # 75
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
вели с собой стада домашних животных
так в том и дело, что их самих в походе кормить нечем, а на подножном скорость меньше пешеходной и ограничение по вместимости ландшафта.

Добавлено (25.08.2009, 01:54)
---------------------------------------------

Quote
Расчетами очень легко показать, что в походе по зимним дорогам войско в 300 тысяч воинов должно было растянуться на сотни километров. Монголо-татары никогда не отправились в поход без заводных лошадей. Не ходили даже "о двуконь", как русские дружины, у каждого воина было самое меньшее три заводные лошади. Миллион лошадей в зимних условиях на землях Северо-Восточной Руси прокормить было невозможно, и полмиллиона - невозможно, нечем прокормить и триста тысяч лошадей.

Какой бы мы ни рисовали себе нетребовательность монгольского воина в походе, он длился не десять дней и даже не месяц, а с декабря по апрель, пять месяцев. Сельский люд, приученный половецкими набегами, умел прятать продовольствие. Города доставались зазватчикам в огне, не города, а пепелища. Полгода на куске вяленого мяса и на кобыльем молоке не прожить, тем более что зимой кобылы не доятся" (Греков, Шахмагонов, 1986. с.61-62).

Исходя из сказанного авторы определяют численность войск Батыя в 30-40 тысяч всадников.



Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 25.08.2009, 02:03 | Сообщение # 76
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Исходя из сказанного авторы определяют численность войск Батыя в 30-40 тысяч всадников.

Ну да, а кто спорит. Если все подсчитать, то становится не очень реальной и эта цифра.

О сотнях тысячах можно говорить, то в случае совокупности всех походах.
Или вполне возможно, что говоря о сотнях тысячах монголов, источники имеют в виду рабов и слуг, следующих за войском.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Вторник, 25.08.2009, 02:04
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 25.08.2009, 02:14 | Сообщение # 77
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
post.su/referati/1/26/2653ser.doc
Согласно Рашид-ад-Дину, Чингисхан к моменту своей смерти (1227 г.) имел 129 тыс. воинов '. Эта цифра косвенно подтверждается данными монгольского эпоса 1240 г. о том, что в 1206 г. Чингисхан имел 95 тыс. бойцов ''. Истинность этих сообщений не вызывает сомнений — в обоих случаях подробно перечисляются соединения вплоть до тысяч (а в гвардии Чингиса — даже сотен) с именами их командиров.
Войско это было унаследовано сыновьями и внуками Чингисхана, причем большая его часть (101 тыс. человек) отошла младшему сыну Тулую. В Западном походе, начавшемся в 1236 г., участвовали 13 ха-нов-чингисидов, в том числе наследники всех четырех улусов Монгольской державы. По подсчетам Каргалова, выполненным на основе косвенных данных Рашид-ад-Дина, на долю этих ханов приходилось 40— 45 тыс. человек ", причем не менее 20—25 тыс. составляли войска наследников Тулуя ".
Кроме того, имеется сообщение китайской истории Юань-ши, что полководец Субудай, вернувшись из похода на Русь в 1224 г., предложил «образовать особый корпус... из меркитов, найманей, кераитов, хан-гинцев и кипчаков, на что последовало согласие Чингиса» ". Субудай был фактическим главнокомандующим Западного похода 1236—1242 гг., и более чем вероятно, что этот корпус (тумен, т. е. 10 тыс. человек) принял в нем участие.
Наконец, персидский историк-панегирист Вассаф, современник и коллега Рашид-ад-Дина, говорит, что четыре личные тысячи Джучиевы (его доля в наследстве Чингиса) к 1235 г. составляли более одного ту-мена, т. е. более 10 тыс. человек °. Возможно, что китайская история и Вассаф говорят об одном и том же.
Таким образом, источники подтверждают наличие только 50—60 тысяч воинов в армии Батыя в 1236 году.

Добавлено (25.08.2009, 02:14)
---------------------------------------------

Quote
источники имеют в виду рабов и слуг, следующих за войском.

Численность можно определить на основе анализа фуражных возможностей Северо-Восточной Руси. Исследователи доказали, что даже на рубеже XV—XVI вв. сена косили крестьяне немного, очевидно, не больше, чем нужно было, чтобы прокормить домашнюю скотину. Зимние русские леса, заваленные глубоким снегом, практически лишенные травяной растительности даже летом, не давали монголам возможности держать своих лошадей на подножном корму. Следовательно, орда могла рассчитывать только на скудные фуражные запасы русских. Каждый монгольский воин имел не менее 2 коней; источники говорят о нескольких или 3—4 конях на каждого воина ". В государстве Цзинь, многие черты которого были скопированы Чингисханом, воину полагалось 2 коня, сотнику — 5, тысячнику — 6 '".
В русской армии в начале XX в. суточная дача лошади состояла из 4 кг овса, 4 кг сена и 1,6 кг соломы. Поскольку монгольские кони не ели овса (у кочевников его просто не было), следует считать по так называемому травяному довольствию —15 фунтов (6 кг) сена в день на лошадь "°, или 1800 т сена для всей монгольской армии. Если принять по 2 головы скота на крестьянский двор '", то это годовой запас 611 дворов, или почти 200 деревень"! А если учесть, что в январе, когда монголы двигались по Владимирской Руси) половина фуражного запаса уже была съедена собственным скотом, принять во внимание партизанскую войну (отражением ее являются легенды о Евпатии Коловрате и Меркурии Смоленском) и монгольские грабежи) портившие большую часть фуража, то не будет преувеличением считать однодневный фуражный район орды в 1500 дворов.

По данным археологов, в XIII в. 1 двор обрабатывал 8 га земли в год ", т. е. 1500 Дворов —120 кв. км пашни; обрабатываемая земля не могла составлять более 10% всей поверхности, следовательно, монгольская орда должна была каждый день продвигаться на 40 km, высылая на 15 км в обе стороны от маршрута отряды фуражиров. Но скорость движения орды по русским землям известна — еще М. И. Иванин исчислил ее в 15 км в сутки ^. Таким образом, цифра Каргалова — 140-тысячная орда с 300 тыс. лошадей — нереальна. Нетрудно подсчитать, что со скоростью 15 км в сутки по Руси могло двигаться войско, имевшее около 110 тысяч каней.
Кстати, и по плотности населения и по площади обрабатываемой земли многие считают, что цифры ниже.
Но в любом случае 50тыс человек это физический максимум.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 25.08.2009, 03:10 | Сообщение # 78
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
serGild, Это мнение одного историка не знаю правда или нет. Как мы можем утверждать то что не видели? Умозаключения можно делать какие угодно. Но факт остаётся фактом монголы прошлись по Русским землям мечём и огнём и заставили платить дань. И не важно было их 300 тыс. или 50 тыс. Важно как их отбить? С такими раскладками как пишет этот историк то 4-5 крупных города упорно сопротивляясь, могли задержать орду на несколько месяцев, а это для них получается смерти подобно.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Вторник, 25.08.2009, 03:17 | Сообщение # 79
Группа: Удаленные





[BOOM]er, а этого не произошло, из чего можно сделать два вывода, либо города были мелкими, либо монголов больше.
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 25.08.2009, 05:57 | Сообщение # 80
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Беркут, Вот и про то же. Города там были не мелкие, это точно. Так что либо расчёты не верны либо я даже не знаю что

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Оборона и внутренняя безопасность (Идеи и предложения)
  • Страница 2 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 7
  • 8
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта