Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » УР - укрепрайон (укрепленный район - концепция и применение в 12 веке)
УР - укрепрайон
КержакДата: Четверг, 20.05.2010, 08:49 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Друзья, назрела тема.
высказываемся.
особенно прошу - Игуану)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 20.05.2010, 09:12 | Сообщение # 2
Группа: Удаленные





Итак первые мысли! ГГ хотя бы в общих чертах должен знать о существовании УРов, то есть Укрепленных Районов, как хорошо сказал атаман, на танкоопастных направлениях biggrin
Пока гуглить не хочу, из памяти, что сам помню! Укрепленные районы подразумевали комплекс оборонительных мероприятий на определенной территории! Как правило это сопредельная территория с соседним наиболее агресивным государством, через которое выходили наиболее частые конфликты!
Территория УРа как правило опиралась на природные фланги. Например наша западная граница (Росиия-СССР) Левый фланг Черное море, Правый Балтийское. У Франции соответственно Альпы, Бельгия (вот тут то и лажанулись!)
И так далее. То есть моя мысли идет к тому, что при выборе места их возведения нужно оценивать свои границы на предмет опасности вторжения - набега с этого направления. И границы создания УРа с точки зрения упирания фланга в естественные препятствия!
Далее. На местности Ур ставился с учетом природного рельефа, используя его преимущества! Прежде всего это реки, недаром большинство самых постоянных границ между государствами проходит именно по ним! Один из самых удобных рубежей обороны! В тех местах где реки текут в невыгодном для нас направлении или еще по каким то причинам, опора УРа идет на другие природные факторы! Возвышенности, цепочки холмов, обширные лесные массивы, большие заболоченные территории и прочее! В тактическом плане это овраги, логи, те же одиночные холмы и прочие природные, сложно доступные территории!
Узлами обороны могут становится при этом уже имеющиеся укрепления, например города. Либо вновь возводимые крепости особенно на тех направлениях где существует опастность СВОБОДНОГО прохода по природному дефиле, масс вражеских войск! Как правило, таких мест не очень много и они уже известны! Их усиливали в первую очередь. Так же будем поступать и мы!
Пока первые мысли!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 20.05.2010, 09:17 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





он должен знать не в общих чертах, он лямку тянул в карпатах - на границах СССР
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 20.05.2010, 09:27 | Сообщение # 4
Группа: Удаленные





Quote (Кержак)
он должен знать не в общих чертах, он лямку тянул в карпатах - на границах СССР

ТЕМ более! biggrin Накидаю текст ,отструктурирую и постараюсь выложить поскорее!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Четверг, 20.05.2010, 09:31 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





Quote (Кержак)
он должен знать не в общих чертах, он лямку тянул в карпатах - на границах СССР

Знать он ничего не должен - в послевоенное время на Украине граница проходила не по линии УРов (если "линию Молотова" рассматривать), а тем более в конце 1960-х никаких действующих УРов там не было.

P.S. Для общей ориентировки форумчан - сайт "Линия Сталина".
Кстати УРы стали появляться только после Первой Мировой. До этого строили крепости.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 20.05.2010, 09:37 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные





знать он и может и должен.
ГГ - человек очень умный и развитый, уверен во время службы не мог не интересоваться многим и многим.
более того - там не далеко от Питера - линия маннергейма, а он был депутатом и тд, короче, господа - я в который раз настойчиво предлагаю - исходите из того, что ГГ знает много о многом. В очень разных сферах эрудиция.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 20.05.2010, 09:43 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные





Давайте пока определимся с задачами которые мы поставим перед УРом!
По моему мнению, уповать на то, что мы ЛЮБОГО врага остановим перед его "стенами" или во время его преодоления, абсолютно не возможная и не реальная!
Да конечно слабые не решатся возможно даже на попытку атаки! И наверное таких будет немало! Это уже здорово. По сути засечные черты и всякие змиевы валы, были защитой он набегов за любьми и мелких грабежей! Они в этом помогали сильно! Об этом врочем многие здесь говорили! Сильное войско они остановить не способны. Говорю прежде всего о линиях валов. Но вот дать время для поднятия по тревоге того же УРа. Это штука уже реальная!
Итак мое мнение, что Уры нам нужны прежде всего:
ОСНОВНАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ:
1) Дать возможность и время для мобилизации, сосредоточения и выдвижения к необходимой НАМ точке, армии отражения вторжения!
Дополнительные тактические:
2) Навязать сражения противнику на невыгодной для него местности, тем самым усиливая свои силы!
3) Измотать его в мелких стычках и сражениях. Обескровить.
4) Заставить распылить силы.
5) Лишить наступательного темпа.
6) Перехватить инциативу.
7) Выявить направление его ГЛАВНОГО удара!
8) Заставить его двигаться в выгодном для НАС направлении, на подготовленные позиции!
9) Дать время для эвакуации людей и ресурсов в укрытия и или вообще с территории основног удара армии вторжения.
Добавляем если что упустил!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 20.05.2010, 09:54 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные





Quote (PKL)
Кстати УРы стали появляться только после Первой Мировой. До этого строили крепости

По сути да, именно в том смысле, что Мы сейчас в них вкладываем! Но сплошные оборонительные лини с опорой на продный рельеф (засеки) предпольем, линиями обороны в виде стен и валов, узлами обороны в виде крепостей, фортов, замков и прочего штука вообще очень древняя!!! biggrin
Мы ее пытаемся немного модернизировать с высоты так сказать тясячелетнего опыта!

В догонку! Чем МНЕ лично эта идея симпатична. УРы, Мощные крепости с приличными гарнизонами!
А прежде всего ТЕМ, что это ВСЕ будет работать только с опорой на МОБИЛИЗАЦИОННОЕ ополчение, причем подготовленное предварительно! Начальное, сборы и прочие премудрости! biggrin
А опираться на мобилизацию ополчения можно только в том случае ели подвластное нам население состоит в большинстве из свободных и сытых! А это вполне реальные вещи, строить коммунизм совсем не надо! biggrin А вот не давать развиваться крепостному праву вполне выполнимая задача! biggrin

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 20.05.2010, 09:56 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





важнейшая задача (на мой взгляд) это пресечение главного зла - набегов.
никто не атакует крепости, просто идет скрытное проникновение и грабеж. и отход назад.
вот это и надо исключать или значительно ослабить
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 20.05.2010, 10:00 | Сообщение # 10
Группа: Удаленные





Quote (iguana1972)
В догонку! Чем МНЕ лично эта идея симпатична. УРы, Мощные крепости с приличными гарнизонами! А прежде всего ТЕМ, что это ВСЕ будет работать только с опорой на МОБИЛИЗАЦИОННОЕ ополчение, причем подготовленное предварительно! Начальное, сборы и прочие премудрости! А опираться на мобилизацию ополчения можно только в том случае ели подвластное нам население состоит в большинстве из свободных и сытых! А это вполне реальные вещи, строить коммунизм совсем не надо! А вот не давать развиваться крепостному праву вполне выполнимая задача!

знакомая тема))) уже не раз нами обсуждавшаяся.
да, арбалеты в мобарсеналах, запасы болтов там же, щиты, каски, какие то стандартные средства защиты типа бронежилетов из стеганки, усиленные металлическими пластинами.

а личное оружие - ножи, топоры, тесаки, копья и рогатины - у самих ополченцев на дому.
плюс массовое распространение охотничьих - легких арбалетов с ручным натяжением - для охоты на птицу и всяких зайцев.
типо ворошиловского стрелка)))
получаем массовую армию стрелецкого типа, с возможностью полноценного участия в ближнем бою плотным строем.
ну и тд

в любом случае - границу защищают не стены а люди. то есть население границы - пограничники))) вот они и должны быть реально боевыми)))

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 20.05.2010, 10:04 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





Quote (Кержак)
просто идет скрытное проникновение и грабеж. и отход назад

Не вопрос! Ты сам хорошо знаешь именно от МАССЫ мелких набегов и рулили все линии валов! Мы их в систему УРов, вкючаем ОБЯЗАТЕЛЬНО! С размещением по валам небольших фортов, где базируются тревожные гарнизоны.
На валах можно идею наших погранцов водить! Секреты, разьезды, наблюдательные посты, тревожные группы и т.д, только вместо контрольно следовой полосы некое предполье и вал. Я думаю у нас есть по этому вопросу спецы. Прошу их высказаться!
А за валами уже УРы, со своими минимальными постоянными гарнизонами, из профессиональных ратников и собираемым на сборы-обучение ополчением.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 20.05.2010, 10:13 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





тут все просто - погранцы стоят денег, но набеги куда дороже обходятся.
что касается полноценного УРа - то безусловно содержать в боеготовности такие массы народа - анрил.
Значит все сводится либо к казачеству либо к йоменам, либо к свободным крестьянам-ополченцам.
либо ко всему этому сразу.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Четверг, 20.05.2010, 10:17 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные





Quote (iguana1972)
Дополнительные тактические:

Там еще повышение связности района путем создания рокадных дорог, в нашем случае просто их создание и поддержание.

Quote (iguana1972)
По сути да, именно в том смысле, что Мы сейчас в них вкладываем! Но сплошные оборонительные лини с опорой на продный рельеф (засеки) предпольем, линиями обороны в виде стен и валов, узлами обороны в виде крепостей, фортов, замков и прочего штука вообще очень древняя!!!

Согласен взять вал Адриана, или теже самые крепости Вобана.
По сути своей крепости Вобана ознаменовали переход от мелких крепостей феодального общества, к централизованной обороне государства на опасных направлениях.
Далее самым знаменитым из ближайшего времени является военный лагерь Меца и Кенигсберг, у нас уже приводимая линия Сталина и Молотова, хотя можно сказать что самыми эффективными урами в относительно современной истории это крепости и Уры времен Н1 по А3, самым изнаминитым из которых является Брестская крепость, до сих пор люди развлекаются пытаясь все найти что закопали в землю.

Quote (iguana1972)
А вот не давать развиваться крепостному праву вполне выполнимая задача!

Крепостное право, это вполне нормальный период в нашей истории, просто была необходимость в мобилизации ресурсов. То что сейчас представляют как крепостное право это началось только после Екатерины 2, до этого вполне пригодная система мобилизации ограниченных ресурсов.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 20.05.2010, 11:03 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





Quote (Кержак)
содержать в боеготовности такие массы народа - анрил.

Ну надо прикидывать! Я бы соотношение профи - казачество - ополчение сделал таким! 15% - 25% - 60%.
При этом, казчество живет и пашет на предполье в системе валов! Там же часть профи. Остальные вместе с отбывающими воинскую повинность и обучающимися, а так же откомандированными казаками, отбывающими вахтовым методом в УРы, находятся в крепостных опорных гарнизонах, служащими моб. пунктами!
По идее большая прорва профи не получается!
Итак при отбитии набегов таких сил вполне хватит, если что то более крупное. поднимаем по тревоге моб. район прилегающий к месту агрессии! К УРам стягиваются дружины из глубины, поднимается собирается местное ополчени!
Покакидут сборы, выдвижение, на предполье врага тормозят казаки! Ну а большое вторжение типа ОРДЫ! Необходимо конечно видеть из далека! И АЛАРМ уже по всей стране объявлять! на заполняемый местными и рядом
Тем самым гарнизон Ура у нас тоже делится на постоянный и заполняемый по мобилизации!
Если вот ТАК?

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 20.05.2010, 11:11 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные





Мафусаил,
Quote (Мафусаил)
Там еще повышение связности района путем создания рокадных дорог, в нашем случае просто их создание и поддержание.
ОООООО!!!!!! Я только ЗА! Но как то поднимал вопрос с дорогами пошее получил! Дорого и не кчему по рекам двигаемся! Хотя я предлага их уже сейчас потихоньку делать! Типа из Михайловска в Ратное, и потом в новый град! Это наверное действительно анрил! А вот в разрезе УРов это все же одно из обязательных условий!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Четверг, 20.05.2010, 11:28 | Сообщение # 16
Группа: Удаленные





Quote (iguana1972)
ОООООО!!!!!! Я только ЗА! Но как то поднимал вопрос с дорогами пошее получил! Дорого и не кчему по рекам двигаемся! Хотя я предлага их уже сейчас потихоньку делать!

Есть большая разница между просто дорогами, и дорогами в УРе, так что за торговлю правильно получили.
А вот для оборонительных рубежей, дороги, гати и прочие коммуникационные приспособления пригодятся.

Quote (iguana1972)
Тем самым гарнизон Ура у нас тоже делится на постоянный и заполняемый по мобилизации!
Если вот ТАК?

По иному не получится, слишком большая территория, и слишком маленькое для этой территории население.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 20.05.2010, 11:34 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные





Вообще у НАС ГЛАВНЫЙ УРо строитель al1618 !!! Так что по идее ему ТУТ рулить! biggrin
У него в фанфике много интересных идей было!


Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 20.05.2010, 11:34
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Четверг, 20.05.2010, 12:42 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные





Господа строители!
У Вас прямо перед глазами конкретный пример УРа 12 века - Торческий пояс к югу от Киева. Берите его описание как основу, улучшаете применительно к условиям Прибалтики и планам крепостного строительства - и вперед.
Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Пятница, 21.05.2010, 00:44 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные





Quote (Кержак)
Друзья, назрела тема.
высказываемся.
А Засечные Линии чем не устраивают? cry Или табурет надо изобретать самостоятельно, из прынцыпа так-сазать? wacko
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 21.05.2010, 01:08 | Сообщение # 20
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Дык, когда фанф обещаный, в смысле прода, заждались

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 21.05.2010, 07:08 | Сообщение # 21
Группа: Удаленные





Засечные линии в планируемом УРе одна из его частей в местах возможных для их создания! Кроме этого и тогда и позднее в качестве усиливающего элемента делались крепости того или иного формата! Это раз
А второе, засеке делались как правилов лесу, в степи приходилось отсыпать валы и прочие мероприятия!
Изобретать "табурет" никто не собирается а вот дожать идею до "стула" или даже "кресла", никто не мешат.
Ибо лучшее всегда враг хорошего.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 21.05.2010, 14:25 | Сообщение # 22
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
iguana1972, надо еще глубину обороны продумать, ведь не в одну-же линию выстраивать, сколько км, что и в каком типовом порядке выстраивать: сначала идут укрепленные заставы, потом форты, затем крепости малые, а потом большие, между собой соединены дорогами и тайными тропами, где это возможно, соединить все засеками - валами, "минирование" всевозможными ловушками.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Старый знакомыйДата: Пятница, 21.05.2010, 16:32 | Сообщение # 23
Группа: Гости





У ГГ нет достаточного количества людских ресурсов, чтобы соорудить беларусский аналог Великой Китайской стены, Андрианова вала или, на худой конец, Засечной черты. А ведь построить мало, ещё и содержать нужно. Жаль, что ГГ-управленец, планктон офисный. Если бы он был врач-вирусолог, то ему было бы проще оборонять свои позиции ведь 50 грамм гноя больного чёрной оспой, брошенные в колодец где-нибудь в Варшаве или Вене надолго отобьют желание любого супостата тревожить границы Погорынья.
Cообщения Старый знакомый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 21.05.2010, 16:54 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные





речь вообще не о погорыньи и не о ближайшем времени - УР - это далекая перспектива
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Старый знакомыйДата: Пятница, 21.05.2010, 17:19 | Сообщение # 25
Группа: Гости





Боюсь, уж слишком эта перспектива далёкая. От монголов вряд ли поможет. Андрианов вал и подобные ему укрепления спасают от мелких банд, но от полновесной войны не спасут. Древние спатранцы были правы, делая упор на людей, а не на стены. Ведь Лакедемон пал только под ударами римлян-более никто спартанцев одолеть не смог, даже Филипп Македонский. Александру, сыну его, это возможно и удалось бы, но он был занят в других местах. Великая Стена не спасла Китай от Чингиз-Хана. Засечная черта, на создание которой было столько затрачено сил и средств от крымской погани тоже не защитила, по крайней мере до конца. Общепринято считать, что Римская империя пала в 476 году с императором Ромулом Аугустулом. Юридически это может и так, но фактически Римупришёл конец ещё в 406 году, когда варвары проломили укрепления Рейнской границы и наводнили всю Галлию, а потом пошли дальше. Пресловутые УРы не спасли Рим, а именно ими и являлись укрепления Рейнской границы. Такое длинное предисловие к чему-если у тебя нет достаточно солдат, то никакие стены не спасут. До Чингиз-хана по Монголии кто только не шастал, а при нём и после него никто не осмеливался туда даже заглянуть, даже подумать об этом. А ведь у Чингиз-хана никаких УРов не было.
Cообщения Старый знакомый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 21.05.2010, 18:03 | Сообщение # 26
Группа: Удаленные





вы не правы.
появление засечных черт фактически прекратило набеги вглубь Руси.
так что...
и еще - Все имеет смысл, наличие мощных крепостей и целых укреп районов, естественно обеспеченных людскими ресурсами для ведения активной!!! войны - даст очень, очень значительный эффект - считаю доказывать этот факт - просто бессмысленно, он очевиден.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Старый знакомыйДата: Пятница, 21.05.2010, 18:22 | Сообщение # 27
Группа: Гости





Вот именно что обеспеченных людскими ресурсами и качественным управлением этими самыми ресурсами. Линия Маннергейма всем этим обеспеченва была и здорово финнам помогла, а линия Мажино фактически погубила Францию, потому что французы думали отсидеться за бетонными стенами и вовсе не хотели воевать. Люди-вот самое главное богатство.Если их нет, то УРы(да и всё остальное в общем) прото хлам.
Cообщения Старый знакомый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Старый знакомыйДата: Пятница, 21.05.2010, 18:29 | Сообщение # 28
Группа: Гости





А ГГ нужно упирать на строительство каменных замков, как в Ливонии. тогда враг может в них завязнуть, как завязла армия Ивана Грозного в той же самой Ливонии. Против монголов это не спасёт, а вот латинянам, которые столько людей выставить на могут эти замки помогут настучать по "тайным местам" и прочим органам.
А засечные черты полностью Русь не обезопасили. Крымчаки до Екатерины 2 бесновались. В том числе и обходя Засечные черты по территории Речи Посполитой. Только захват Крыма обезопасил наши земли. Но это тоже были полу-меры. Главный корень зла Екатерина не вырвала и чую, нам это ещё аукнется.....
Cообщения Старый знакомый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 21.05.2010, 18:31 | Сообщение # 29
Группа: Удаленные





Старый знакомый, это просто банальность.... зачем это говорить? или вы хотите показать как вы умны? поверьте - не получилось...
строительство крепостей и целых систем оборонительных было традиционным и для Руси и для очень многих стран мира.
более очевидной вещи нет и быть не может.
вопрос мобресурса и тд - также очевиден и уже поднят в теме, напр в постах 14 http://krasnickij.ru/forum/27-658-40774-16-1274339026 , 10 http://krasnickij.ru/forum/27-658-40765-16-1274335229 и тд и тп.

п.с.
у меня возникает ощущения присутствия флудера на форуме....

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 21.05.2010, 19:16 | Сообщение # 30
Группа: Удаленные





Старый знакомый, Уважаемый А ВЫ регистрируйтесь! А то не пойми с кем тяжело беседовать это РАЗ! А второе, УРы, вместе с засеками и Валами, Крепости вместе с замками ВСЕ это элементы целого! Как звенья одной цепи! Здесь сидят не глупые люди, уже не раз отстаивавшие свое мнение! Приводившие доказательства и прочее!
Мы с ВАМИ с удовольствием подискутируем и возможно вы ДАЖЕ ПОВЕДЕТЕ СВОЮ ВЕТКУ!
Но прежде чем высказывать свое безапеляционное мнение, надо все же все темы просмотреть! Времени на это надо много, НО ПОВЕРТЕ ЭТО ПОРОЙ ВЕСЬМА УВЛЕКАТЕЛЬНО! biggrin
И добро пожаловать на форум! biggrin
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КирДата: Пятница, 21.05.2010, 20:18 | Сообщение # 31
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 32
Награды: 0
Репутация: 37
Статус: Offline
Лучше зесечной черты нет ничего имхо.
1. Засека идеальна для засады арбалетчиков (постоянная скрытая стрельба biggrin )
2. 100% останавливает конницу
3. Не разрушается
4. Можно сооружать малыми силами (если применять через несколько лет)

И пример из жизни.
Забор у бабушки в деревне требовал замены. Вместо того чтоб поставить новый мы старый обсадили ветками тополей и ольхи. Через 2 года получилась непреодолимая для воришек живая изгородь.

Cообщения Кир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 21.05.2010, 21:30 | Сообщение # 32
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
А второе, засеке делались как правилов лесу, в степи приходилось отсыпать валы и прочие мероприятия!

Засеки и делались только в лесу. Без леса засеку *бурелом) не сделать.

Quote (Старый знакомый)
Вот именно что обеспеченных людскими ресурсами и качественным управлением этими самыми ресурсами. Линия Маннергейма всем этим обеспеченва была и здорово финнам помогла, а линия Мажино фактически погубила Францию, потому что французы думали отсидеться за бетонными стенами и вовсе не хотели воевать. Люди-вот самое главное богатство.Если их нет, то УРы(да и всё остальное в общем) прото хлам.

А Вам кто нибуть обратное говорил? Например Русские без всяких уров за каждый клочек земли держались, но как правильно и сказал братишка, это все пространные и до ужаса и чесотки банальные слова (не обижайтесь).


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 22.05.2010, 00:07 | Сообщение # 33
Группа: Удаленные





Quote (Кир)
Лучше зесечной черты нет ничего имхо.

Здорово! так и будем делать! а если степь? Сажать лесополосу? Тоже выход! Но пока вырастет, могут однако порубать нас! Так что надо ширше быть! или ширее?
Увлекаться чем то одним всегда не здорово!
Тема была Укрепленный Район! ЕЩЕ РАЗ ПИШУ РАЙОН!
И его надо укреплять! С засеками и валами немного ясно! Хотя можно и свои рассуждения, с аргументацией и прочими примерами еще раз системно изложить!
Но кроме засек много еще чего можно предложить!? Неужели никто не готов СИСТЕМНО, подойти к делу!
Так и будем копытить, высказывать СВОЕ уникальное мнение? biggrin
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Суббота, 22.05.2010, 01:46 | Сообщение # 34
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Offline
Если коротко, и попробовать учесть вышесказанное, то я вижу примерно так.
Первая линия УР - засеки. На территории Погорынья и Прибалтики предостаточно лесных территорий, вдоль границы леса необходимо сделать неприкосновенными. Патрулировать силами погранцов (секреты .патрули и т.д.), а также привлекать местное население, охотников в частности. В случае вторжения мобилизованные охотники из местного населения придаются погранцам и организовываются в партизанские соединения, должные действовать в своей зоне ответственности.
Вторая (при отсутствии лесов - первая) - валы, сеть фортов, "казачьи" поселения. Организовываются по возможности вдоль водных преград. Задача - четко оценить силы вторжения, и в зависимости от этого:
-уничтожать
-обороняться по фортам в ожидании основных сил, делая вылазки и перерезая коммуникации противника.
Третья - мощные узловые крепости, содержащие большие гарнизоны регулярных частей и хранящие запасы вооружения и припасов для ополчения. Перерезают основные пути возможного наступления крупных сил вторжения (у ГГ не Степь. их не так много), крупные водные артерии, являются мобилизационными центрами на прилегающих территориях.
Четвертая - укрепленные города, находящиеся на узлах торговых путей, перекрывающие направления в центр страны. Имеют постоянный гарнизон, серьезный моб. ресурс, запасы питания и вооружения.
Все эти части УР должны быть соединены дорогами хорошего качества на отрезке вторая-третья-четвертая линии.
Так как-то)) Ежели чего, технарей прошу меня сильно не пинать)))


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Суббота, 22.05.2010, 23:03 | Сообщение # 35
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Quote (Кержак)
речь вообще не о погорыньи и не о ближайшем времени - УР - это далекая перспектива

Как я понимаю, УРы имеют смысл только после освоения Прибалтики. И здесь возникают следующие вопросы.
1. В РИ в Прибалтике себя хорошо зарекомендовали замки, зачем изобретать велосипед? Основа УРов замки, а засеки чисто вспомогательный элемент. Старый знакомый в этом прав.
2. Стратегия и тактика противостояния с кочевыми степняками и европейскими вояками разные, поэтому совет PKL не применим:
Quote (PKL)
У Вас прямо перед глазами конкретный пример УРа 12 века - Торческий пояс к югу от Киева. Берите его описание как основу,

3. Необходимо определить направление основной угрозы (запад, юг или восток?), всю территорию защитить УРами не удастся. В зависимости от географии и потенциального противника конструкция УРов должна меняться.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 23.05.2010, 08:59 | Сообщение # 36
Группа: Удаленные





Замки в Прибалтике и есть Уры.
давайте без профанации
система замков на полденвного перехода друг от друга с обязательными центральными крепостями - с сильным гарнизоном и тд., дороги и тд - все это - СИСТЕМА контроля и обороны.
а УР - и есть СИСТЕМА контроля и обороны, а также база для дальнейшей экспансии.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Воскресенье, 23.05.2010, 10:06 | Сообщение # 37
Группа: Удаленные





Quote (Кержак)
система замков на полденвного перехода друг от друга с обязательными центральными крепостями - с сильным гарнизоном и тд., дороги и тд - все это - СИСТЕМА контроля и обороны.

"Съесть то он съесть - да хто ж ему дасть" (с) cool

Откуда столько "сильных гарнизонов" набрать? И как их содержать потом (даже если будут люди) ?

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 23.05.2010, 12:55 | Сообщение # 38
Группа: Удаленные





опять не то.
я написал:
ряд крупных замков- центровых, с сильными гарнизонами
и
сеть просто замков на расстоянии мах полдня - по всей стране.

плюс дороги

в этих малых замках гарнизоны минимальные.

народ, тема эта в подробностях обсуждалась. малые замки не требуют больших сил для обороны. там именно чем меньше тем лучше.

это и есть готовая система обороны и контроля.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДыкДата: Понедельник, 24.05.2010, 21:09 | Сообщение # 39
Группа: Удаленные





Дык Засечная ЛИНИЯ - это не сама ЗАСЕКА, а весь комплекс, с острогами, заставами и т.д. Я как-то мыслил, что господа-фортификаторы сие знают "по умолчанию" biggrin !!!
Cообщения Дык
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Понедельник, 24.05.2010, 21:35 | Сообщение # 40
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
К вопросу о Засеках:
http://mirslovarei.com/content....52.html
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/044/168.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki....8%D1%8F
Исторически засеки строили против кочевников на Южных и Ю-Восточных границах.
Подойдет это решение и в других направлениях, только не стоит впадать в гигантоманию и ставить засеки многокилометровой глубины, элементарно не потянем. В РИ засеки создавались веками.

P.S. Кстати он же мешали экспансии в обратном направлении.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT


Сообщение отредактировал Вик - Понедельник, 24.05.2010, 21:37
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » УР - укрепрайон (укрепленный район - концепция и применение в 12 веке)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, kea, Водник, Коняга, Andre,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта