сравнительный анализ старых и новых книг "Отрока"

KES

Дата: Пятница, 21.12.2012, 20:38 | Сообщение # 4

Князь

Группа: Авторы

Сообщений: 2283

Награды: 0

Репутация: 1955

Статус: Оффлайн

Сотник-2 еще летом был написан процентов на 50. Прервался по двум причинам:
1. Надо было выполнить мою часть работы по "РБ-2". Сейчас это сделано и я возвращаюсь к "Сотнику".
2. И я сам заметил, и некоторые читатели отметили, что последние книги отличаются от первых не в лучшую сторону. Чтобы разобраться, решил перечитать всю серию и попробовать понять, в чем разница. Если вас, господа Совет заинтересует сравнительный анализ первых трех книг "Отрока" и последующих четырех, можно открыть специальную тему для обсуждения. Мне было бы интересно и полезно узнать ваше мнение, разумеется, если оно не будет преподноситься под лозунгом: "Аффтар пеши што мне хочеца". Господ заклепкоманов тоже прошу не беспокоиться - речь идет о более общих вещах.

Сообщение отредактировал KES - Среда, 19.12.2012, 02:52

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дачник

Дата: Пятница, 21.12.2012, 20:38 | Сообщение # 5

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата (KES)

И я сам заметил, и некоторые читатели отметили, что последние книги отличаются от первых не в лучшую сторону. Чтобы разобраться, решил перечитать всю серию и попробовать понять, в чем разница. Если вас, господа Совет заинтересует сравнительный анализ первых трех книг "Отрока" и последующих четырех, можно открыть специальную тему для обсуждения. Мне было бы интересно и полезно узнать ваше мнение, разумеется, если оно не будет преподноситься под лозунгом: "Аффтар пеши што мне хочеца". Господ заклепкоманов тоже прошу не беспокоиться - речь идет о более общих вещах.

Изложу свое видение (раз уж получилось перечитать всю серию, благодаря 4-м нерабочим дням и «нелетной погоде» smile

):

Первый момент.
Отличаются ли последние книги от первых? - да, отличаются.
В худшую или лучшую сторону? - однозначного ответа, как читатель, дать не могу.
Тем не менее изменения есть — изменился герой, изменился писатель, изменился читатель.
Почему это произошло? - я думаю потому, что мир Отрока расширяется, наполняется деталями и красками. Проявляются бытовые и иные мелочи, персонажи проявляют собственные черты характера.
Главный герой, Мишка Лисовин (аватар КЕСа в мире Отрока) познает окружающий мир, и вместе с ним познают этот мир как сам Евгений Сергеевич так и его читатели. Не думаю что сильно погрешу против истины, если скажу что к настоящему моменту, Евгений Сергеевич о Руси 12-го века знает гораздо больше, чем перед написанием первой книги Отрока.
Кто то такие изменения воспринимает нейтрально, кому то они приходятся по душе, а кому то и не очень.

Второй момент.
Я его назову «Долгое ожидание».
Поясню: — кроме «Отрока-Сотника» почти все читают и другие книги по альтернативной фантастике. И читая других авторов невольно начинаешь сравнивать книги и серии книг.
Так вот, в других произведениях этого жанра, обычно к концу третьей или четвертой книги, поворот истории уже осуществлен: несметные татарские, фашистские, американские (нужное подчеркнуть biggrin

) орды разгромлены, враги повержены и стоит, овеянная величием технического прогресса и военной мощи, несокрушимая Российская империя или Союз … или Русь от моря и до моря (кому что нравится) biggrin

.
Ну или по крайней мере уже ясно чего ожидать и к чтению последующих книг примешивается толика удовлетворения от того что осуществилось ожидаемое.
А в цикле «Отрок-Сотник и РБ» все наоборот — почти 9 книг в обще командном зачете...
...и что?!!! - И пока ничего wink

. Лисенок (Мишка) только только высунул нос из норы (Погорынья) и только начинает принюхиваться к окружающему миру.
И хотя это и есть «изюминка», которая делает повествование самым лучшим и любимым из всех книг, в глубине души (где то очень глубоко smile

) трепещет огонек вопроса — а что там, за горизонтом?!!, что будет дальше?!!

И отсутствие ответа порождает, как мне кажется две группы читателей: первая — кто то, не получив ответов, или не удовлетворившись имеющимися начинает считать что книги стали хуже. И вторая — те кто ведет самостоятельный поиск ответа. В основном это касается наших форумчан, и именно поэтому на форуме идут жаркие битвы за каждый гипотетический болт в том или ином механизме, за каждую запятую в описании того или иного персонажа либо его поступка и прочее и прочее и прочее.
И еще одно пояснение: жанр Альтернативная фантастика стал популярен в том числе и из-за того что многих читателей не устраивает окружающая действительность, им (и мне в том числе) хочется жить не в осколке бывшей Державы, а в большой, сильной, процветающей стране. И книги в жанре АИ позволяют это сделать хотя бы в душе, виртуально - читатель хотя бы на время отрывается от не устраивающей его реальности, и погружается в реальность хоть и вымышленную но дающую ему чувство "душевного комфорта" (не знаю как правильно это выразить smile

) Серия обсуждаемых книг то же является альтернативной фантастикой, но пока что фантастики гораздо больше чем "альтернативы".

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Сообщение отредактировал alboard - Пятница, 21.12.2012, 20:34

Водник

Дата: Пятница, 21.12.2012, 20:38 | Сообщение # 6

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Евгений Сергеевич, хоть мне и не кажется, что крайние книги серии отличаются не в лучшую сторону от первых, но мне кажется, что упомянутая Вами тема нужна. Было бы интересно узнать как Вам видится логика развития серии, а для обитающих на форуме это дало бы понимание направления изысканий, которые мы в меру своих сил пытаемся проводить. Дело в том, что на мой взгляд, в части тем участники разделились на 2 лагеря и, не смотря на то, что мнения сторонников каждой из партий вполне аргументированы и обоснованы, дело движется к "холивару", чего хотелось бы любым способом избежать. Ваш анализ трёх крайних книг и логики дальнейшего развития серии наверняка снимет большую часть спорных вопросов.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Serg_FAn

Дата: Пятница, 21.12.2012, 20:39 | Сообщение # 7

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

2. И я сам заметил, и некоторые читатели отметили, что последние книги отличаются от первых не в лучшую сторону.

Евгений Сергеевич, А если кто-то (и я в том числе) не согласен, что опубликованные книги стали хуже? Можно ли ЭТО Вам доказывать? И КАК?
Ничего кроме "Мудрейшему-слава, умнейшему-слава" в голову как-то не приходит. biggrin

Или, Вашими же словами:

Quote (ЖО-1)

«Если тебе какая-то жена сильно понравилась, но ты не можешь вспомнить, как она была одета, то это значит, что она была одета… э-э-э… безупречно»!

P.S. Немного ИМХО
Да, Отрок-4 - это "протокол одного заседания". Но в серии он уместен, как обоз. Телега не так романтична, как боевой и даже вьючный конь, но как без нее?
Да, Сотник-1 - краток по описываемому временному интервалу. Но в Отроке были задачи, очевидные для Ратникова. Отдельный вопрос: а были бы они очевидными без временного зазора?

Quote (Отрок-1)

Временной зазор между «вселением» и «осознанием» сыграл роль своеобразного психологического демпфера.

А Сотнике задачи государственного уровня:

Quote (Сотник-1)

Да ладно, местный статус – пустяк по сравнению с тем, что вы, сэр, становитесь, хоть и мелким – мельчайшим – но субъектом общегосударственной политики!

, само название этого уровня "государственным" внезапно, по наитию - как раз выглядели бы Роялью.

И отдельное спасибо за жемчужину "Женского Оружия-1", которая тоже вышла после трех первых книг! Попадая по упомянутой Вами логике во второй сорт.

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Водник

Дата: Пятница, 21.12.2012, 20:39 | Сообщение # 9

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Евгений Сергеевич, в основном заботит тема по Аристарху, и, собственно, обсуждение выполнения Аристархом функций разведчика и контрразведчика. Два лагеря, соответственно, сторонники и противники этого. Аргументы и той и другой стороны весомы. Пугает то, что начинается переход на личности и отрицание аргументов оппонента, только потому, что он из другого лагеря. Такое отношение начинает сказываться и в других темах. Возможно я не прав, но у меня сложилось такое впечатление. Именно поэтому, я и высказался за то, что бы Вы разместили на форуме Ваш анализ уже вышедших книг, что позволит форумчанам лучше уяснить логику развития серии и обновить ту печку, от которой им следует плясать в своих изысканиях. Благодарю Вас, что уделили мне время.

Бамбр

Дата: Пятница, 21.12.2012, 20:39 | Сообщение # 10

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 66

Награды: 0

Репутация: 344

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник

Второй момент. Я его назову «Долгое ожидание».

Честно говоря, меня, как ярого противника изменения истории, это как раз не волнует. Но это чисто мое мнение. Мне кажется, что история у нас и без этого яркая и богатая. Быть везде первым все равно не получится. Не дать себя в обиду - это другое дело. Но за одного битого двух не битых дают.

. Опять же на выборах первого президента России Б.Н. Ельцин был единственным, общепризнанным и искренним лидером. Все было по честному, народ ему верил. И потребовалась горькая боль разочарования, чтобы понять что не все то золото, что блестит. Т.е. это тоже было не зря. Можно было это сделать по другому, да можно. Но тогда и наше отношение ко всему этому было бы другое. И черт его знает, что было бы у нас в голове.
По поводу книг. Мне кажется, что в последних книгах все больше и больше боевика чем в ранних книгах. Это все больше и больше "экшен". Кому-то это нравится. Мне больше нравится, когда автор делится с нами своими мыслями или описывает уникальные характеры окружающих персонажей (дает им высказаться, показаться, покрасоваться что ли). А на войне все многообразие красок как-то тускнеет. Все нацелены одинаково и все как один. Что собственно правильно, но уже воспринимаешь не конкретного отрока или урядника, а десяток. Конечно война нужна ибо тот период мы в основном знаем по военным походам. Но лично мне Штирлиц нравится больше чем Рэмбо.
Опять же повторю - это мое личное мнение. Знаю что и в последних книгах есть рассуждения и самокопания. Но согласитесь, что шахмат стало меньше, больше игры в "Чапаева".

Киса! Я Вас как художник художника спрашиваю: Вы рисовать умеете?

Kathrinander

Дата: Пятница, 21.12.2012, 20:39 | Сообщение # 11

Полусотник

Группа: Советники

Сообщений: 776

Награды: 0

Репутация: 1147

Статус: Оффлайн

Цитата (KES)

2. И я сам заметил, и некоторые читатели отметили, что последние книги отличаются от первых не в лучшую сторону. Чтобы разобраться, решил перечитать всю серию и попробовать понять, в чем разница. Если вас, господа Совет заинтересует сравнительный анализ первых трех книг "Отрока" и последующих четырех, можно открыть специальную тему для обсуждения. Мне было бы интересно и полезно узнать ваше мнение, разумеется, если оно не будет преподноситься под лозунгом: "Аффтар пеши што мне хочеца". Господ заклепкоманов тоже прошу не беспокоиться - речь идет о более общих вещах.

По итогам обсуждения РБ2 в общем и Анны в частности, мне неожиданно пришла в голову следующая мысль, а может первые три книги нравятся читателям куда больше в том числе и потому что в этих книгах у Мишки получалось куда больше из задуманного, ошибок он совершал меньше и фейсом об тейбл его не прикладывали особо. А вот с четвертой книги пошли уже последствия и ответы за действия, а в сотнике и вообще выход на иной уровень и ошибки посыпались градом. Одно дело когда суровая реальность, но при этом у героя все равно все почти как по маслу получается и совсем другое, когда он оказывается отнюдь не безгрешен и ошибается... А читатель то всегда себя с героем ассоциирует, и его косяки особенно после успехов как нож в спину...

Это возможность подарить сказку, в которую давно никто не верит, но которую втайне от нас жаждут наши сердца.

Сообщение отредактировал Kathrinander - Суббота, 22.12.2012, 18:51

Ульфхеднар

Дата: Пятница, 21.12.2012, 20:39 | Сообщение # 12

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

Евгений Сергеевич, вот на мой взгляд кажется что первые три книги являются управленческо-теоретическими. Тут много анализа, много теоретических раскладов и, одновременно, мало практической составляющей при внедрении долгосрочных проектов. А вот последующие книги уже включают в себя немало практической составляющей. Налицо указание как ГГ наталкивается на расхождении теории и практики, а также медленно погружается в ворох повседневных проблем от которых он доселе был так или иначе огражден. Заодно обрастает рядом персонажей, которые ранее могли казаться незначительными и второстепенными. В общем, начинается реальная жизнь ГГ как самостоятельного члена сообщества с активным набиванием в ходе этого процесса шишек. Также он начинает сталкиваться с проблемами внешней среды, которые, на первый взгляд, напрямую на ГГ не воздействуют, но со временем вынуждающие его менять планы и создавать новые сложности.

Бамбр

Дата: Пятница, 21.12.2012, 20:40 | Сообщение # 13

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 66

Награды: 0

Репутация: 344

Статус: Оффлайн

Quote (Kathrinander)

косяки особенно после успехов как нож в спину

А в жизни так и бывает. Еще не прошло головокружение от успеха, как где-нибудь вылезет какой-нибудь "неждан". И это не плохо. У Мишки уже было все хорошо. И это обернулось плохо. Помните, когда он начинал строить свою академию и зарылся в мелочах. Когда наступил кризис. Старые цели были достигнуты, а новых не было поставлено. И все тут же поползло.

В жизни суперменов у которых все сразу получается не бывает. А в книгах супермены скучны. Пусть ошибается. Но слишком часто макать его в лужу тоже не хорошо. Реально он даже постарше Корнея будет. Так что детские оплошности не допустимы. Правда, он чужак здесь и смотрит на мир не так как мир смотрит на него. Ошибки могут произрастать и от сюда.

Киса! Я Вас как художник художника спрашиваю: Вы рисовать умеете?

Сообщение отредактировал Бамбр - Пятница, 21.12.2012, 15:39

KailItorr

Дата: Пятница, 21.12.2012, 20:40 | Сообщение # 14

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 55

Награды: 0

Репутация: 11

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

Темп и темпоритм. Объем событий в единице текста. ГГ тонет в рутине и попытках сотворить из окружения механизм, позволяющий эту рутину разгребать. Причем чем дальше идет текст, тем больше тонет. Управленец Ратников на такое развитие событий наверняка сказал бы, что пора что-то тут менять.
И если на сам ход событий ГГ действительно повлиять не в силах (то, что происходит вокруг, лишь в очень малой степени ему подвластно), то вот порядок описания происходящего целиком и полностью во власти автора. Если описывать задуманный расклад заданным в первой книге образом - получается скучно, поскольку герой и проблемы ИЗМЕНИЛИСЬ. Значит, и шаблоны описания пора менять. Так, чтобы соответствовали масштабу героя и порядку событий.

Непрощающийся Кайл Иторр.

Namejs

Дата: Суббота, 22.12.2012, 01:34 | Сообщение # 16

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3416

Статус: Оффлайн

Цитата (KES)

1. Надо было выполнить мою часть работы по "РБ-2". Сейчас это сделано и я возвращаюсь к "Сотнику".

Вот это порадовали!! В смисле что к Соттнику вернулись, у меня появилась надёжа его "Сотника" прочест

Цитата (KES)

Высказываю только свое личное ИМХО.
Мне нрвятся все Книги Отрока-Сотника. ВСЕ. Что больше ,что меьше.
Пока не буду анализировать,нет ни времени, ни возможности для глубокого БЛА-БЛА - БЛА.
Но чисто на эмоцыях и ощущениях, Это скатывание на стезю ФЕНТЕЗИ. Особенно в БАБАХ. Я не отделяю эти книгиот основной серии, и если в первых РБ, всякая магия и тем более экстрасексы чуток резали глаз, то в дальнейшем просто пошел перехлёст , но это для меня.
Моя любимая книга серии это 5 книга СТЯЗЯ И МЕСТО. там меня устроило све.
Так что для меня книга НЕ СТАЛА ХУЖЕ, просто она стала немного другой.
Ну из раздела "АВТАР пиши ,КАК я хочу".
Для меня портит книгу обсолютно НЕ НУЖНАЯ жестокость и Кровожадность Мишки Лисовина. Он по мне слишком увлекся казнями и наказаниями. Оно конечно НУЖНО и ВАжно, но сильно режет глаз ТАКОГО ЗАПАДНИКА и "ПРАВОЗАЩИТНИКА" как Я.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

BEHH

Дата: Суббота, 22.12.2012, 15:48 | Сообщение # 17

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 336

Награды: 0

Репутация: 887

Статус: Оффлайн

Моё мнение, книга как была интересна, так и осталась. То, что изменилась - это однозначно. Если аллегорически, то в первых трёх книгах «сани запрягались, а в последующих они поехали». Причём всё быстрее и с большим количеством ездоков.
Вначале среда воздействия очень мала - семья Михайлы. Есть много времени думать анализировать, ставить цели, искать решение. Ошибок тоже не мало: проект продажи излишков оружия, колёсная сенокосилка, побег из дома. Но эти ошибки происходят в кругу семьи, и никак не отражаются на окружающем мире. И крови пока мало (побитый Ероха со товарищи).
Но по мере реализации планов растёт воздействие на окружающий мир: «кунштюки» в Турове, МС, Академия, боярство. А равно и сопротивление мира: засада на дороге, бунт.
Всё больше народу начинает втягиваться в орбиту влияния Лисовинов, а это значит, что всё больше народу стремится либо прислониться к Роду, либо пытается воздействовать на него или использовать его.
Создав значительную вооружённую силу, Михайла сам спровоцировал стремление окружающих использовать эту силу. События, помимо желания Михайлы, начинают развиваться всё более стремительно. Отсюда и ощущение экшена.
Чтобы держать эту силу под контролем, Михайле приходится проливать кровь, казнить ослушников. И ошибки в управлении стали оборачиваться большей кровью.
Моё ИМХО книга остаётся очень интересной и захватывающей, просто изменились цели и задачи.

iguana1972

Дата: Понедельник, 24.12.2012, 07:22 | Сообщение # 18

Группа: Удаленные

Так как постоянными участниками форума являются люди, которым книга нравится априори, то было бы неплохо это обсуждение вынести и на страницы другого форума, на котором гораздо чаще встречаются люди, недовольные развитием серии. Например Махрова -"В Вихрях Времен". Среди всех остальных сайтов, на которых ЕЩЕ обсуждают Отрока, он наименее одиозен.
serGild, там отслеживает ветку, посвященную книгам КЕСа. Было бы неплохо (конечно, если автор одобряет) завязать дискуссию также и там. Исходных данных для сравнения получим гораздо больше.
Теперь мое мнение. В свое время много размышлял об этом. Итоги и выводы конечно надо было записывать, потому как четких формулировок выдать теперь сразу не могу, все забылось.
Одна из мыслей, почему для читателей последующие книги выглядят отличными от первых, я вижу следующее. -
Порционость прочтения текста.
Если Отрок с Сотником открыть для себя, как для читателя, сейчас, то произведение будет читаться как один большой роман. Тем более что у КЕСа, по сути, нет никаких существенных разбивок на книги. Мы находимся с теми же героями, в том же месте (практически). Только Сотник наконец вывел Михаила и Ко, за пределы Погорынья. По сути сюжет седьмого тома плавное продолжение предыдущей книги.
И проблема в том, что довольно большая часть читателей начало читать книгу по мере ее появления в продаже. И если первые тома были уже написаны и издавались с небольшими перерывами (я лично купил сразу 4 тома, а пятый прочел через три месяца на сайте), то последующие тома до читателя стали доходить с довольно большими временными перерывами. И время прошедшее в реальности читателя проходило гораздо больше, нежели время которое течет у ГГ в Отроке. Это действительно является одним из "напрягающих" факторов, для читателя который привык, что за семь томов ГГ должен уже быть "круто прокачан" и уже "творить добро кулаками".
Вторая проблема этой порционности прочтения, довольна классическая и является общей для любого сериала. Это проблема собственных ожиданий читателя от развития сюжета. Понравившаяся, захватившая читателя завязка книги, в дальнейшем дает совершенно не устраивающее его продолжение. Причем это очень наглядно видно еще на примере первых читателей, которые познакомились с Отроком еще на Самиздате, а не в бумаге. Претензии на то что последущии книги отличаются от предыдущих были уже чуть ли не к третьему и четвертому тому.
Если не полениться полазить по сети, то можно найти довольно много говорящих об этом примеров. Причем отзывы авторов иногда таковы, что мне всегда казалось что мы читаем разные книги. Собственно у нас здесь таких примеров то же навалом.
Теперь от общих слов к конкретно тому что не устроило по тем или иным причинам меня.
Шестой том не стал ожидаемым развитием сюжетной линии с ЖСС. Появляется сюжетная вилка с поляками. Я как терпеливый читатель, верю что Евгению Сергеевичу удастся вполне ловко и логично связать обе сюжетные линии. Но со стороны ЭТО выглядит более чем странно и не логично. Что собственно и вызвало бурю протестов. А так же чувство что книги стали хуже. Собственно приведенные мною выше проблемы сериалов в целом и конкретно этого, больше всего проявились в этом ветвлении сюжета.
РБ. Когда текст этой книги начал писаться на форуме, он меня не задел, так как начиналось все как неких фанфик. А я никогда их не любил и практически не читал. Когда книга издалась на бумаге, я купил ее и пытался прочесть. Ощущение фанфика так и осталось. С первых же строк. Осилил три четыре главы и бросил. Так как было полное ощущение ДРУГОЙ книги, написанной ДРУГИМИ людьми, Другим стилем, ДРУГИМИ словами, ДРУГИМИ литературными приемами и у которых ДРУГОЕ - СОБСТВЕННОЕ виденье мира Отрока. Собственно вся затея с РБ в ЭТОМ и заключалось. Дать другой взгляд, который интересен прежде всего определенной категории читателей. К сожалению я в эту категорию не вхожу. И мой взгляд на мир Отрока совсем иной.

Водник

Дата: Понедельник, 24.12.2012, 09:59 | Сообщение # 19

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата (Namejs)

Для меня портит книгу обсолютно НЕ НУЖНАЯ жестокость и Кровожадность Мишки Лисовина. Он по мне слишком увлекся казнями и наказаниями.

Namejs, мне не показалась что жестокость в книге стала черезмерной. ГГ приходится принимать те решения, которые он обязан принять. Михайла в данный момент является офицером и обязан, согласно даже нынешним уставам, для наведения дисциплины применять силу и оружие (это положение содержится в уставе любой армии). К сожалению, принимая присягу военнослужащий отказывается от изрядной доли гражданских прав. А за попытку мятежа военное законодательство предусматривает одно наказание - смерть. Причём особо оговаривается право и обязанность как командира, так и сослуживцев уничтожить мятежника на месте. Более того, в обоих случаях казни отроков современный военный трибунал с высокой вероятностью посчитал бы действия всего л/с десятков, отроки из которых были казнены, соучастием в мятеже. В военное время приговор один - смерть, даже замена штрафной ротой не предусмотрена. Так что не было у ГГ в этих случаях другого выхода. Что же касается казни Спиридона, то боярич Михаил, будучи княжьим человеком и старшим воинским начальником в зоне боевых действий имел право осуществлять судебную власть. Что он и сделал. Суд состоялся с соблюдением принятой в то время процедуры, обвиняемому было дано право на защиту, а что до права апелляции, то для судов военного трибунала в прифронтовой полосе оно и по современному законодательству не предусмотрено и приговоры приводятся в исполнение немедленно. Так что не увлёкся ГГ казнями, а делал тяжкую, грязную, противную но необходимую работу. Вот такое у меня впечатление сложилось.

Лучик

Дата: Понедельник, 24.12.2012, 12:33 | Сообщение # 21

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 142

Награды: 0

Репутация: 517

Статус: Оффлайн

Для меня первые книги более светлые, веселые, простые, на сказку немного похожие, что ли. Там всем было понятно, что, зачем, как делает Мишка. А потом атмосфера начала меняться, книги стали более серьезными, взрослее happy

все персонажи тоже растут, они уже не дети, как в первых двух томах. Стиль изложения не изменился, просто стали рассматриваться вопросы другого уровня, теперь сами диалоги в книге стали не так легко восприниматься, надо вникать в смысл, уже не просто почитал - повеселился. Знакомые говорят, что текст стал "тяжелым" для них, все-таки, большинство людей читает, чтобы развлечься, а не напрягаться, а Ваши книги заставляют их это делать, вот они и возмущаются )) А еще все недовольны тем, что нет у Вас 145 вариантов одной книги, чтобы угодить всем)))шутка) Конечно, это только мое мнение!

♡ Be the Bee, and live Orthodoxy ♡

serGild

Дата: Понедельник, 24.12.2012, 14:18 | Сообщение # 22

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата (Водник)

ГГ приходится принимать те решения, которые он обязан принять. Михайла в данный момент является офицером и обязан, согласно даже нынешним уставам, для наведения дисциплины применять силу и оружие (это положение содержится в уставе любой армии).К сожалению, принимая присягу военнослужащий отказывается от изрядной доли гражданских прав.

Применять силу. Ага. И к суворовцам?
Присяга? Какая присяга, если они еще не мужи? Им даже поясов не выдали. Вот к своим опричникам - да, теперь да, и пояса есть и присяга была.
На поле боя да - взявшие оружие на поле боя судимы по законам военного времени.
А вот с Амфилохием и Ко - ГГ и сам понимает, что загнал себя в ловушку, т.е. ошибся и тем вынудил себя пойти на крайнюю меру.

Водник

Дата: Понедельник, 24.12.2012, 15:06 | Сообщение # 23

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

serGild, я высказал своё личное мнение, которое никому не собираюсь навязывать, тем более в этой теме. Если желаете подискутировать на эту скользкую тему - создайте соответствующую ветку.

Serg_FAn

Дата: Понедельник, 24.12.2012, 16:13 | Сообщение # 24

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Цитата (Lychik)

А еще все недовольны тем, что нет у Вас 145 вариантов одной книги

Точно так же возможны 145 вариантов подведения итогов дискуссии. Зависит от цели (целевой аудитории, если угодно).
Нет, я прекрасно помню мнение Евгения Сергеевича о продажной литературе:

Цитата (КЕС, Разговор с читателями 17 ноября 2012)

Это рыночная литература, это продажная литература! Ни в коем случае не сравнивайте с продажными женщинами — это товар! Это товар, который с холодным разумом склепан, сделан именно для того, чтобы он продавался. Какое отношение это имеет к творчеству? Ну, наверное, и здесь есть элемент творчества – чтобы все это собрать, сделать все как следует. Но к душе человеческой это не имеет отношения никакого. Кого, как дама сказала – плохо от нее стало – так это от бездушности ей плохо-то стало. От бездуш-нос-ти!
Но что делать — рыночные отношения.

Но и среди тех, любит и уважает его Творчество есть как минимум три разных категории:
1) достаточно молчаливые (по крайней мере, на этом форуме, читатели-покупатели);
2) достаточно разобщенные (разноплановые, разносторонние - если так комфортнее smile

) форумчане;
3) достаточно малопредсказуемое следующее поколение читателей.

Цитата (КЕС ответы на вопросы форумчан 28 ноября 2012 года )

мы находимся на переходном периоде от капиталистического к информационному обществу и представить себе, что там будет впереди — очень и очень сложно. Не то что футурологи — даже аналитики, которые занимаются вполне конкретными вещами — сейчас прогноз больше, чем на 3-5лет не дают. НЕ МОГУТ.

Которым будет 15-25 лет через 5-10 лет. Которые будут строить Державу. И отдыхать (вдохновляться) с этой книжкой в руках. Как "Записками о гальской войне" и "Искусством войны" вдохновлялись раньше и/или вдохновляются до сих пор.
Эта третья категория может появиться как результат работы второй и первой.

Как работают/взаимодействуют такие разные категории, уже описано:

Цитата (РБ-1)

если в корень зреть, его интерес с нашим совпадает. И не удивляйся, пожалуйста, тому, что намерения Великой Волхвы могут совпасть и с желаниями епископа, и с выгодами Туровского купечества, и с надеждами нас, многогрешных. Великие дела только тогда и свершаются, когда множество разных людей в них свою выгоду или удовольствие видят. Тогда никого и заставлять не приходится, более того, многие вообще уверены бывают, что по своей собственной воле поступают.

И чьи интересы помогают Автору (подталкивают Автора) писать книги? Кому он их адресует? От ответа на этот вопрос и зависит направление обсуждения.
Ну я так думаю.

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Понедельник, 24.12.2012, 20:39

BEHH

Дата: Понедельник, 24.12.2012, 17:59 | Сообщение # 25

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 336

Награды: 0

Репутация: 887

Статус: Оффлайн

Хочу сказать одну вещь, хотя может и не по теме. Так вот, с очень большим интересом аудиоверсию отрока слушает мой племянник 7 лет. По мере сил стараюсь привить ему чувство патриотизма и гордости за свою страну, и "Отрок", как мне кажется, мне в этом помогает. Во всяком случае он САМ просит включать ему "Отрока". Так что аудитория у серии довольно широкая.

Gaist

Дата: Понедельник, 24.12.2012, 23:08 | Сообщение # 26

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 60

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

Ну и я выскажу свое мнение.
Я не буду восхвалять книгу все и так знают что она замечательна.
Так вот возможно считают ухудшении книги то что ГГ постепенно все таки перестает сам участвовать в боях как солдат а остается на командном пункте, и читатели хотят действия ГГ не только его умную голову, но и чтоб он повергал всех и вся своей силой.

serGild

Дата: Вторник, 25.12.2012, 00:08 | Сообщение # 27

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Цитата (Gaist)

ГГ постепенно все таки перестает сам участвовать в боях как солдат а остается на командном пункте

Ну, не знаю. Вроде и в штурме Погоста участвовал и в бою на ладьях...
2 боя в течении месяца - это много.

Тем более во времена когда некоторые "воины" (обычно наемники) говорили: "Пошли нам, Боже, 100 лет войны и ни одного сражения!"
И это не только из за их нехорошей натуры, но и потому что сражения были весьма редки. Профессиональных воинов крайне мало, обучение весьма дорого и длительно, поэтому с точки зрения владельца воинской силы битва профессионалов просто не окупится - потери велики а добыча в городах, которые после потерь нелегко взять.
Потому (как пишут историки) в средние века набеги и осады случаются куда чаще чем битвы между профессиональными воинами.

ПС: пост исправлен. поскольку мог быть понят двусмысленно. Приношу извинения, если ненамеренно оскорбил кого либо из военных.

Gaist

Дата: Вторник, 25.12.2012, 00:43 | Сообщение # 28

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 60

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

Цитата (serGild)

Ну, не знаю. Вроде и в штурме Погоста участвовал и в бою на ладьях...
2 боя в течении месяца - во времена когда некоторые "воины" (обычно наемники) говорили: "Пошли нам, Боже, 100 лет войны и ни одного сражения!"

вот именно) а вспомни первую книгу, волки потом драки с мальчишками, также стычки в турове. во второй дорога в ратное дорога на куньево. и везде он был в самом центре заварушки. правда с ростом ГГ растут и важность стычек.

исправив свое сообщение исправил и цитату у Вас

Сообщение отредактировал serGild - Вторник, 25.12.2012, 02:09

Namejs

Дата: Вторник, 25.12.2012, 15:20 | Сообщение # 30

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3416

Статус: Оффлайн

Цитата (Водник)

serGild, я высказал своё личное мнение, которое никому не собираюсь навязывать, тем более в этой теме. Если желаете подискутировать на эту скользкую тему - создайте соответствующую ветку.

Водник, я хоть и не serGild, но тоже высказал свое личное мнение, которое никому не навязываю, но и неотказываюсь от него, Считаю по прежнему, что в книгах паоявилась злищняя жестокость и ненужное описание казней.

Цитата (Водник)

Namejs, мне не показалась что жестокость в книге стала черезмерной. ГГ приходится принимать те решения, которые он обязан принять. Михайла в данный момент является офицером и обязан, согласно даже нынешним уставам

Опять таки всякая уважуха вашему мнению, но Мишка не является Офицером в современном понятии, а именно Бяричом а потом уже Офицером.
А в 12 веке это не совсем то что и сейчас.

я не оспариваю нужность и СПРАВЕДЛИВОСТЬ самих приговоров и казней.Они все по делу, я говорю о ненужной их жестокости, то же описание казни возле крепости ,вроде кабы бунтовщика из отроков Нинеи, ну не мое это.

Цитата (Водник)

Что же касается казни Спиридона, то боярич Михаил, будучи княжьим человеком и старшим воинским начальником в зоне боевых действий имел право осуществлять судебную власть

ну а про Спиридона это веше отделбный разговор, он сою долю заработал сполна, и Михаид Лисовин был Обязан его казнить, я оспариваю каким способом это сделано. По мне хватало бы просто написать что что приговор приведён в исполнение. НО это именно мое ИМХО, и по моему это портит СЕРИЮ. Очем я и написал.
Хотя я согласен с вами это нужно обсуждать не здесь, а в другой теме.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Скиф

Дата: Вторник, 25.12.2012, 15:59 | Сообщение # 31

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 832

Награды: 0

Репутация: 608

Статус: Оффлайн

Тоже выскажусь biggrin

Для меня развилкой в сторону ухудшения стало отрешение Мишки от старшинства над МС. История стала больше филосовски-размытой... В первых книгах достаточно четко прописана цель - и способы её достижения. Как ни странно мне больше всего в них нравится то, что автору часто вменяется в недостаток, а именно внутренние диалоги, позволившие "собрать и формализовать мозаику" собственного опыта, без них мне кажется был бы добротный приключенческий роман на заданную тему. Да есть не стыковки и ряд заклёпок, заметных человеку серьезно занимающемуся историей или металлургией, думаю что на форуме есть люди которые видят не стыковки в описании своих профессий, но это не так важно на самом деле. Заявленная цель серии - показать управленца выполняется, до заморочек с боярством. Как мне кажется, в первую очередь потому что не понятно, а какова собственно функция этого боярина-боярича-боярыни и чем собственно боярин командующий сотней отличается от "вольного" сотника. И монологи стали гораздо менее конкретные cry

По врожденному занудству:

Цитата (serGild)

Тем более во времена когда некоторые "воины" (обычно наемники) говорили: "Пошли нам, Боже, 100 лет войны и ни одного сражения!"

до этих времен еще 100 лет как минимум biggrin

И кроме "Хорошей войны" была еще "Плохая война" когда профессионалы резались до последнего человека и пленных не брали принципиально.

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."

Сообщение отредактировал Скиф - Вторник, 25.12.2012, 18:02

serGild

Дата: Пятница, 28.12.2012, 17:56 | Сообщение # 32

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Из обсуждений на ВВВ

Цитата ("Анатолий Спесивцев")

iguana1972 написал:
Почему последние книги Вам кажутся отличными от первых?

1. Автор замельчил, описывает за книгу всего несколько дней. Тут уже заметили, что при таком темпе нам конца цикла не увидеть.
2. Перебор размышлизмов всё более утомляет.
3. Для любого, кто интересовался историей, конный рейд Мишки - фэнтази.
(Болота. Самые большие в Европе. Даже в ВМВ их форсировать не пытались. Отряд шёл по воде, аки по суху. Да и проходимость лесов там... сильно сомнительна. Это совсем не мелкая придирка, мне при чтении пришлось для себя перевести роман из альтернативок в фэнтази, иначе продолжать чтение не мог. Хотя как раз эта часть писана ярко, читал с немалым удовольствием, потом купил в бумаге.)
4. Наконец, гг с поражающим упорством наступает и наступает на одни и те же грабли. Ну, согласитесь, для явно умного вселенца, такое поведение выглядит странно. Ему приказано командовать, а он лезет и лезет в драку.
Впрочем, пока читаю, всё равно, с удовольствием. Но уровень доверия снизился.

Цитата ("Анатолий Спесивцев")

serGild написал:

Я это не к тому, что не надо работать над матчастью но к тому, что автор спрашивал немного о другом,

Значит автор немного недопонял причин снижения интереса. Его читает, прежде всего, знающая историю публика.
Но я в одном из предыдущих постов основные причины написал: прежде всего, даже самых пристрастных поклонников Красницкого стали таки доставать длиннющие размышлизмы. Их обязательно надо писать более кратко. В бабах это вообще... ужас. И совсем уж... странно выглядит любовь топтаться гг по граблям. Это ведь не анекдот про Василия Ивановича. Мишке пора бы переходить от скакания на лихом коне к вельт-политик, пусть на местном уровне. В сражениях ему стоит послушаться деда и руководить своей кодлой, а не лезть впереди неё.

Drew

Дата: Воскресенье, 30.12.2012, 00:47 | Сообщение # 33

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 4

Награды: 0

Репутация: 22

Статус: Оффлайн

Да, размышлизмы, таки, утомляют сильно, хотелось бы их поменьше.
Основное отличие первых книг от «Сотника» – почти полное отсутствие мелкого физического экшена и упор на интриги, внутренние расклады и политику.
Как мелкое примечание: я, когда 2й раз перечитывал сотника, где-то четверть текста просто перелистнул, ибо нудно и не интересно снова ЭТО читать. Если экстраполировать изменения стиля на дальнейшие книги, то когда ГГ женится на дочери туровского князя и сам станет князем, то всю книгу будут занимать описания пиров, советов, походов и отношения между домашними. Да, забыл про интриги великокняжеские и домашние, ну и размышлизмы и самокопания.

Хочется экшена мелкого и крупного, глобальных деяний и державотворчества (интересен сам процесс превращения княжеского Турова в торговую республику и т.д.). Также хочется узнать как он руское (от слова Русь) православие сотворит.

Не хочу открывать холевар, но самого православия (как термина в 12в) не было. Была ортодоксия (или орфодоксия), а термин «православие» он чуть больше чем полностью языческий. Так на этом можно классно сыграть и как-то хитрожопо объединить старый завет, евангелие от Андрея и славянские сказы (типа мы, таки, внуки Божьи, хоть по дохристианскому (читай языческому), хоть по христианскому писаниям). В ту же копилку и звери Велеса пойдут и роды славянские. И изверги все к нему потянутся и жрецы с волхвами….

Кстати, я немного не понял, почему земли Журавля не захватили и не посадили там боярина своего? Такая классная производственная база вместе с готовыми специалистами, технологиями и землей. С разбитой дружиной и готовой антижуравлевской идеологией и шпиёнами-христианами. Да еще при том, что журавлевская дружина побита, самого Журавля нет, да еще где-то на землях есть ученный, который знает столько разного (судя по рассказам и уровню технологий, вояка такого не будет знать), что он-то и является самой большой ценностью и именно за ним надо развернуть полномасштабную охоту.
Опять же, несмотря на то, что ГГ постоянно твердит о государственности, никаких действий для зарождения ее он не предпринимает. Или рано еще???

Сообщение отредактировал Drew - Воскресенье, 30.12.2012, 00:48

Дачник

Дата: Воскресенье, 30.12.2012, 12:43 | Сообщение # 34

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Еще раз обдумал вопрос темы и пришел к некоторым выводам (естественно для себя).
Моменты которые появились в повествовании и которые не всех устраивают:

Момент первый – мистика.
По большей части проявляется в книгах РБ. Что хочу сказать: мистика это неотъемлемый атрибут жизни своевременного человека. Даже того кто не верит ни во что и никому.
За примером далеко ходить не надо – ткните в профиль любого участника форума и рядом с датой рождения вы увидите знак зодиака. Кто то относится к этому равнодушно, кого то это раздражает, а кто то при этом вспоминает астропрогноз, который услышал в машине или автобусе. Или еще пример – приметы. Я ни разу в жизни не видел человека который бы не верил в какие либо приметы хотя бы какой то период времени (например детство – уж в детстве то помоему все дети обходили черных кошек, столбы, сплевывали через плечо и тому подобное).
Что уж говорить о людях 12-го века!!! То, что для нас, живущих в бетонных или кирпичных коробках (ну или большинству таковых) является в лучшем случае героем мультфильма или детской сказки (домовенок, леший и пр.) или элементом фольклора (банник, овинник) где то на краю сознания, для человека 12-го века – самая, что ни на есть, объективная реальность (еще примерчик – допустим нечто утащило человека под воду, человек 21-го века скажет что это большой сом, а человек 12-го века скажет, что это русалка или водяной).
И все эти сверхъестественные заморочки, которые КЕС, Ирина и Елена накрутили в РБ:
1. Для меня приоткрывают еще одну сторону мира ДР в целом и «Отрока в частности – мистическую, но в то же время являющуюся реальным фактом того времени
2. Для кого то они будут раздражающим фактором (а значит РБ – просто не его книга)
3. А читатели, фанатеющие от битвы экстрасенсов, предсказаний Ванги, луны в созвездии рака и прочие любители сверхъестественного, будут от них в восторге.
Единственное чего бы мне хотелось, как читателю (из раздела – аффтар, пеши чо я грю) что бы элементы мистики, были не выдумками, а скажем так – «репликами» реально бытующих в то время моментов (как например описание обычая печь хлебы перед походом).

В общем я хотел сказать smile

что мир отрока стал открываться с еще одной, мистической стороны. Кому это нравится, кому то нет.
И если вдруг у КЕСа появится еще какой нибудь соавтор, который будет писать только о походах, битвах, подвигах и прочих "делах славных" или же напишет что нибудь вроде "Справочника технического механизмов, материалов и технологий, государя Михаила Первого, с приложением альбома цветных иллюстраций, подробных чертежей, схем и карт, в землях Погорынских место быть имеющих, " - то и такие книги кто то воспримет положительно, а кто то и не очень. То есть каждой книге - свой читатель biggrin

Момент второй – заклепки.
Касаемо не только КЕСа, но всех авторов-альтернатившиков
У любого автора, пишущего книги, а особенно серии книг в жанре АИ, ВСЕ читатели, в той или иной мере становятся «заклепочниками» (в силу образования, профессии, общей эрудиции или же просто ИМХОшничества) – то есть людьми знающими или считающими что они знающие в том или ином техническом, экономическом, культурном или ином моменте либо процессе, описанном в книге. И вследствие этого, ожидающим дальнейшего повествования в связи со своим знанием или мнением.
И поскольку оправдать ожидания каждого нереально (одного не устраивает как описаны градиенты температур, при которых ковались доспехи ГГ, другой считает что без родословной кобылы ГГ, как минимум до Ноева ковчега, книга теряет всякий смысл и проч.). И то что эти ожидания не оправдываются, приводи к ощущению того что та или иная серия стала хуже.

P.S. Единственный автор, который смог «удовлетворить» своих читателей «во всем», это, мне кажется Толкиен: мало Хоббита и Властилина колец – читай приложения, мало приложений – читай Сильмарилион, если опять мало – цепляй эльфячьи уши, стругай лук и двигай в ближайший лес, к таким же, во всю голову толкиенутым ребятам – стрелять, петь песни и учить «квэнья».

Сообщение отредактировал alboard - Воскресенье, 30.12.2012, 13:13

Ashgar

Дата: Воскресенье, 30.12.2012, 12:43 | Сообщение # 35

Группа: Удаленные

Цитата (Arihman)

работа над "Женским оружием" не пошла в прок "Сотнику".
Если говорить про пользу "Женского оружия" то сообственно говоря это чуть больше чем женский роман в любимых декорациях.

Полностью поддерживаю. Но "не пошла в прок" - это мягко сказано.
При всем уважении к соавторской работе над РБ 1-2 - это, действительно, не более чем легализованный фанфик. Большинство поклонников серии хотят видеть развитие сюжета, а не "вид снизу", "вид сзади" и тп.
Приведу статистику выхода книг и их оценок на фантлабе:

Отрок. Внук сотника (2008) 8.30 (средняя оценка по 10 бальной шкале) (705 голосов) 36 отзывов
Отрок. Бешеный Лис (2008) 8.40 (592) 15 отз.
Отрок. Покоренная сила (2008) 8.28 (560) 7 отз.
Отрок. Ближний круг (2008) 8.20 (539) 15 отз.
Отрок. Стезя и место (2009) 8.21 (484) 8 отз.
Отрок. Богам — божье, людям — людское (2010) 8.06 (348) 8 отз.
Отрок. Женское оружие (2012) 7.05 (57) 3 отз.
Сотник. Беру все на себя (2012) 7.75 (130) 8 отзывов
источник: http://fantlab.ru/work275518

Обратите внимание на большой перерыв между выходом "Отрок. Богам — божье, людям — людское (2010)" и "Сотник. Беру все на себя (2012)"

Почитайте отзывы, обратите на "градус изменения" отношения к циклу.
Кульбит в сторону "баб" еще можно было бы понять, если, например, проект зашел в тупик, исчерпал сюжетные ходы, потерял интерес аудитории и тп. Но это же далеко не так.
У Михаила впереди - ЦЕЛЫЙ МИР. Очень надеюсь, что РБ его не разрушат.

по просьбе Автора поста перенес его сообщение сюды, оно по своему и есть анализ и ответ на вопрос.

Lepage

Дата: Вторник, 22.01.2013, 09:12 | Сообщение # 36

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 4

Награды: 0

Репутация: 15

Статус: Оффлайн

Здравствуйте уважаемый Евгений Сергеевич, по поводу отличий серий отрок и сотник , да они имеют место быть и их вагон и маленькая тележка, хотелось бы мне так сказать , но отличий целый литерный состав .
1) Прошу сразу не плеваться, признаю растекся несколько мыслю по станице пытаясь точнее сформулировать свои ощущения.
Отрок как и любая серия про попаданцев чем то напоминает MMORPG RPG ( онлайн игры типа варкрафт ленейка и т.п.) что же общего ? Все просто , есть герой (персонаж) , попал куда то, начал пытаться жить в новом мире (изменить его) сообразно знаниям , опыту, возможностям. Так же и в этих играх , играл в такие же , читал мануал , было бета тестирование , то есть игроки начинают играть уже основываясь на чём то или если стали первый раз играть в них тыкаются в разные стороны (то есть разная скорость развития персонажа ,сюжета ) мобы и всякие рода задания – мелкие проблемы которые неизбежно надо решить в процессе прокачки персонажа , пит боссы – узловые проблемы в линии сюжета, например нашел меч кладенец или учителя мудрого или построил замок, заимел (создал) младшую стражу, и так же как в этих играх, чем более становится прокачен персонаж тем более крупными у него становятся возможности, так же как и проблемы . Для чего я привел такое сравнение? Все просто, я люблю читать книги про различных попаданцев, и просто заметил такую тенденцию что все они прям как игры все общем то одно да потому, нет где то лучше где то хуже но в целом везде одинаково отличается только сюжет, антураж, какие то приключения это все оболочка , суть же одна , попал определился с целями и задачами , даже если цель изначально просто выжить она все равно либо заменяется в последствии другими: отомстить, занять положение в новом мире чтобы не трогали, вернуться назад, изменить историю. И второе важное, что он эти цели и задачи РЕШИЛ именно так с большой буквы и прошедшем времени, понимаю смешно и выглядит глупо, это как сказать что есть у истории есть начало и конец, просто для меня это трудно описать, цели и задачи не смотря на антураж повторяются узловые точки сюжета такие как развитие до определенного уровня в смысле не уровня, а появления возможностей влияния на окружающий мир (заметного влияния, а не по мелочи и в целях заполучения этих самых возможностей) ну в принципе это закон данного жанра по-другому и быть не может, жанр подразумевает попадание куда нибуть и решения задач которые ставит перед собой герой . все так же как в MMORPG RPG это прежде все го кач и только потом веселуха когда раскачался, редко наоборот поэтому проще считать эти случаи исключением из правил . MMORPG RPG самый популярный жанр игр на планете земля так сложилось и вообщем причина одна, герои развивается достаточно быстро( в реальности так быстро раскачаться не получится)но не так быстро чтобы мгновенно стать самым самым придется сидеть и прокачивать + сопутсвующее приключения и общение (то есть присутствуют элементы реальной жизни , в других играх все несколько не так , нет того элемента соцсети с качем)) вот именно этим и похож Отрок на MMORPG RPG это кач может это покажется кому-то грубым, но по сути так и есть, банальный кач цепляющий живыми персонажами которые живут самостоятельно, антуражам и многим другим, но об этом ниже. Сотник же отличается от этого кардинально, это уже больше похоже на приключенческую книгу с всего лишь элементами кача который в глаза так в общем то не бросается (герой пользуется тем что уже создал в Отроке и растет только как командир (прокачевается)). В общем поэтому многим и кажется что идет слив ведь как во всех книгах про попаданцев многим нравится сам процесс развития (кача ) и оценки ставят соответственно более высокие, а вот ближе к концу многих разочаровывает финал и люди пишут что автор слил серию. MMORPG RPG это бесконечный кач качнул максимум, разработчики подкинули новые уровни, новое оружее новую расу и т.п., игры данного жанра не имеют конца в отличие от книг поэтому и нравятся очень многим. Отрок же в принципе закончился это понятно всем , что было уже не вернуть, такого не повториться, не будет того кача с нуля ( визуально, так как герой перешел на новый этап и там как не странно он тоже начнет с нуля только внешне и по ощуениям кажется что кача то нет) вот это и есть основная причина на мой взгляд в том что пишут что сотник хуже чем отрок .

2) Тут покороче . вторая же основная причина, на мой опять таки взгляд, в Сотнике
много экшена, мало погружения, экшен в данном случае это события которые происходят в книге не важно бой важные разговоры и т.п. а вот погружения в мир как таковое увы слабовато , может нет каких то ответвлений от сюжета (имею в введу просто случаи курьезы не к чему не ведущие в генеральной линии книги), разговоры не о чем , да и просто возникает ощущение, что в Отроке персонажи хоть и подчинялись событиям, но как то по особенному, в рамках своих характеров да и просто каких то жизненных обстоятельств. В Сотнике же этого не чувствуется (по крайне мере не те объемы)стало много логики, много надо, и получается, что тут потрещали, решили топать из точки А в точку Б по пути сотворить действие С ну или на месте точки Б сотворили это действие . Как то так, может кто нибуть ответит более полно, но у меня слишком размытое ощущение, но оно сохраняется на протяжении всей книги эта нехватка погружения в мир Отрока-Сотника.
3)Есть и еще отличия но основная масса это производные от этих двух то есть кончился кач и слабовато погружение в мир,ну под разным углом и под разным соусом но для меня эти два момента основные.
И может не слишком важно но просто такой вопрос вы уважаемый Евгений Сергеевич пытаетесть впихнуть Михаила под какие то исторические события или временные рамки ? Как бы правильно выразится я понимаю что есть общая история и вы пишите про попаданца в определенном времени, но как то темп ускорился как будто за уши притягивается время, хоп Михаил в точке А хоп, в точке Б и время затраченное на переход от точки до точки в не которых моментах и обстоятельствах сильно вызывают сомнения .
Да и вскоре это наверно отпадет, потому что мир и события несколько изменятся не без участия Михаила ведь как там он говорил Юльке прежде чем она ему зарядила промеж ног – «Предполагаем жить… и глядь – как раз – умрем»? Это к тому, что ни одна серьезная затея не заканчивается так, как предполагалось вначале. Летят за днями дни, и каждый час что-то в бытии нашем меняет, поэтому к сроку, когда затея дает результат, все вокруг делается немного другим, чем было вначале. А изменяется ЯВЬ, в том числе и от осуществления задуманного.» И надеюсь исторические события постепенно начнут меняться вследствие воздействия на мир Михаила и уйдет эта жесткая привязка чуть ли не по дням.

В общем вроде по основному все, спасибо за внимание .

KOCHINI

Дата: Вторник, 22.01.2013, 18:16 | Сообщение # 37

Группа: Удаленные

Цитата (KES)

Добрый день уважаемый Автор и уважаемые форумчане. Выскажу свое мнение по данному вопросу. Во первых, спад популярности по мере написания последующих книг, это удел всех без иссключения серий. С точки зрения статистики я вижу это так. Допустим возьмем за 100% количество людей прочитавших 1-ую книгу. Из них приблизительно 83% понравилось, 17% не понравилось (я так понимаю что оценка по 10-ти бальной шкале должна в общем отражать ситуацию). Из 83% и будет складываться контингент, который в дальнейшем и будет читать остальные книги. Только вот проблема в том, что каждый из этих 83% желает увидеть в продолжении что-то свое, и с каждой вышедшей книгой количество тех, кто именно того, своего не увидел будет увеличиваться, ибо сколько людей, столько и взглядов. Это в общем, теперь конкретно мое мнение. В первых книгах меня очень сильно привлекало описание быта, культуры, образа мыслей людей домонгольской Руси. Вплоть до того, что я поневоле начал интерсоваться родной историей, которой до этого не увлекался (всегда было как-то интересней читать про экзотические страны). С развитией серии, описание окружающей героя среды уменьшилось и увеличилось описание его поступков, мыслей, и т.д. Немного растворилась та атмосфера прикасания к чему-то таинственному из прошлого... Еще есть элемент проявления черт "супергероя". В первых книгах Мишка был лишь отроком, и никем более, даже финал каждого раговора с дедом был непредсказуем: а согласитя ли, а разрешит ли. Герой был более, человечным, вызывал больше сочуствия у читателя, соответственно и каждый его успех находил больше отклика в душе читателя. В последних же книгах он стал более похож на "вычислительную машинку" (определение, к стати, подсмотрел у одного из форумчан), у него теперь два состояния: вычисление правильного решения, или, рефлексия по поводу последствия принятия неверного решения.

Oltopeteeh

Дата: Среда, 13.02.2013, 09:53 | Сообщение # 39

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 310

Награды: 0

Репутация: 148

Статус: Оффлайн

Как я понимаю, с каждой следующей книгой у героя Михаила Лисовина постепенно сокращается лимит удачи и заменяется формулой успеха (исчерпывается на чудесные спасения, случавшиеся ранее? или может просто накапливается нервное напряжение, которое его регулярно в аут выносило - то в бешенство, а то и в полную отключку? а со временем, психика крепнет и уже можно быть взрослым из Того времени дольше и рулить дальше и точнее, чем раньше?).
В результате, вылезают проблемы, которые раньше решались как бы на автомате, а в расширением масштаба - встают в полный рост. Зато и решать их можно сразу и с шансом минимизировать риски при возникновении в будущем.
Пример из книги: обучение нового пополнения отроков в академии - книга 4, разговор с Алексеем в паузе допроса Ионы (к примеру, как один умник умудрился зацепиться бармицей за стремя и тащиться за скачущим конем, пока рожа от удушья не посинела - За что там цепляться-то? Потом специально пробовали повторить — ни черта не получилось."). Каждое найденное средство стало не столько удачной находкой, сколько дидактическим приемом, который будет применяться и после ухода Мишки из командования Младшей Стражей.
В последнем фрагменте из Сотника-2 этот переход и восе стал отчетливым - возникла проблема, сознание её уловила и активно стремиться выявить и решить до того, как проблема назреет и вылезет наружу (как получилось, точнее, не получилось, с подавлением бунта в зародыше и пришлось убивать даже полезным сотне людей, в частности, того ратника, что жизнью бунтовщику был обязан). Да и пацанов полегло из-за недодумки с внушением мысли - "наша сила в расстоянии"... sad

Клим

Дата: Суббота, 23.02.2013, 19:18 | Сообщение # 40

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 118

Награды: 0

Репутация: 79

Статус: Оффлайн

Сложно судить стали ли книги хуже, но факт что они стали другими очевиден. По крайней мере очевиден для меня.

В первых книгах были события/действия "местечкового" характера, затем масштаб увеличивается. Соответственно должно изменяться и качество ГГ, но этого не происходит. Ответственность резко увеличивается, а масштаб отстает. В последних книгах (включая черновик Сотника-2) вообще сокращается.
Первые книги охватывали больший временнОй промежуток, детально прорисовывая отдельные моменты, а второстепенные лишь обозначая. В последующих книгах сроки сокращаются, а детализация событий возрастает. Это хорошо для боевика (в стиле омоновца Васи), но не управленца собравшегося подготовить Русь к нашествию татаро-монгол. Простите, но в последних книгах вообще забывается о "сверхзадаче".
Книга (серия книг) предполагавшая в сюжете изменение истории Руси переходит в категорию исторического боевика разбавленного пространными размышлениями. Если в первых книгах эти размышления были уместны - становление управленца, то в последних они вносят диссонанс заставляя читателя перестраивать восприятие.
ИМХО Сотник и Сотник-2 (описание боевого похода) следовало выдать одной книгой без философии (или максимально ее сократить) как пример того, что ГГ может воевать и умеет командовать, пусть не очень успешно, но для начала неплохо, а размышления оставить для Сотника-3 (если будет), когда ГГ вернется в Ратное и будет с Корнеем делать "разбор полетов".

Второй немаловажный момент, это сроки выхода книг (приводились выше Ashgar'ом. сообщение #36). Первые книги выходили с малым промежутком, потом раз в год, потом спустя несколько лет.
Прочитав первую книгу читатель ждет продолжения. Просто ждет. Но когда ожидание затягивается, то начинается придумывание СВОЕГО продолжения с учетом своих представлений "как оно должно быть" и разумеется в последствии эти представления не совпадают с новой книгой, отсюда и недовольство "продой". Особенно если приходится долго ждать и получить не то что ожидал.
Не побоюсь сравнения, но тоже самое было бы с "Война и мир" Толстого, еслиб тот разделил роман на 10-15 книг и выпускал их в свет по одной в год.

Как итог: сроки выхода книг - явный минус, содержание книг - стали другими по наполнению.