Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: Дачник, Ульфхеднар, Скиф  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Бумага и чернила
Бумага и чернила
ml-adДата: Понедельник, 16.11.2009, 22:21 | Сообщение # 41
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
А что бумага так срочно нужна! Может сначала накормить все таки всех следует и одеть. Ведь в пятой книги эти вопросы ставились основными.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 17.11.2009, 07:37 | Сообщение # 42
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
Quote (ml-ad)
А что бумага так срочно нужна!

А вспомни как у ГГ руки затряслись когда бумагу увидел вот и хотим подарок сделать, а пришел полковник и все испортил, голодают голодают. Кусок изо рта никто не вырывает а обсуждается использование несьедобных вещей солома опилки ветошь отходы льненого производства древесина. Сейчас голотку дерут чем отбеливать .
Хотят подарить ГГ красочный альбом со своими портретами "На долгую память"


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 17.11.2009, 07:57 | Сообщение # 43
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Да кто же против бумаги, я просто говорю рановато. Тем более если предусматривается захват владений ЖСС, то там эта технология есть и работает.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 17.11.2009, 09:45 | Сообщение # 44
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
ml-ad,
Так я им об этом и говорил чуть не порвали на кучу маленьких медвежат.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 17.11.2009, 12:33 | Сообщение # 45
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
ml-ad, качество не устраивает smile

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 17.11.2009, 12:39 | Сообщение # 46
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
[BOOM]er,
какое качество? хотя бы свою сделать.
А если при захвате владенийй ЖСС будет убит мастер-бумажник? что делать будем - все спорить?


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 17.11.2009, 13:11 | Сообщение # 47
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Старый, зачем спорить? Просто Мишка может дать дельные подсказки, тому же мастеру

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 17.11.2009, 13:16 | Сообщение # 48
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
Quote (Старый)
А если при захвате владенийй ЖСС будет убит мастер-бумажник?

если мастер жив будет
Война всякое бывает
Легенду про Архимеда знаете!


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 17.11.2009, 13:28 | Сообщение # 49
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Старый, Даже если мастера убъют, Мишка способен догодаться о производстве бумаги по механизмам в мастерской

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 17.11.2009, 18:55 | Сообщение # 50
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
[BOOM]er,
Коллега ВЫ не правы!
Вспомните слова ГГ.
Вспомните что говорят на форуме.
Видеть одно - знать другое.
Единственное что он знает точно что ЭТО возможно.
_ ты чего русалку выкинул обратно в воду -
_ КАК !!!! развел руками второй рыбак-


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Вторник, 17.11.2009, 19:21 | Сообщение # 51
Группа: Удаленные





ml-ad, Старый, [BOOM]er
Про бумагу уже не рано обсуждать.
Здесь надо просто дать автору описание технологии адаптированное под то время, или технологию того времени.
Как правильно указали, мастер у Журавля есть, причем могу сказать что мастер не один так что потери секрета не будет.
Надо решить из чего будет производится бумага, какой объем бумаги производит Журавль, как это можно использовать ГГ и так далее.
А уже автор на основании этого будет писать про понуждение к миру и разоружению незаконного вооруженного формирования, под руководством Журавля.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 17.11.2009, 19:30 | Сообщение # 52
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Старый, даже я не зная полностью технологию могу ее воспроизвести. Что то слышал, что то делал и т.д. Но реально если брать. Все нововедения Автора я видел в сделаном и работающем так сказать виде

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Вторник, 17.11.2009, 20:14 | Сообщение # 53
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
[BOOM]er,
Quote (Мафусаил)
Надо решить из чего будет производится бумага, какой объем бумаги производит Журавль, как это можно использовать ГГ и так далее.

Я с Вами полности согласен.Надо просто обобщить данные и прописать технологию.
Коллега Мафусаил, я думаю у Вас это получится очень хорошо.
и Мы остановимся на этом
Если посмотреть данные по геологии указанные Коллегой [BOOM]er, то можно подобрать еще что то, что может пригодится ГГ.
Но исходя из направленности в военную сторону предлагаю рассматривать технологии двойного назначения.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УленшпигельДата: Четверг, 03.12.2009, 00:06 | Сообщение # 54
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 101
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
В Японии из рисовой соломы делают прекрасную бумагу... Производство того же из соломы других видов злаков должно быть аналогично правда качество может отличаться, но для письма вполне сгодиться.

Я ваше зеркало
Cообщения Уленшпигель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ПростакДата: Четверг, 03.12.2009, 00:06 | Сообщение # 55
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 891
Награды: 0
Репутация: 801
Статус: Offline
Quote (Старый)
технологии двойного назначения

Деготь -- как смазка и хорошо горит.
скипидар -- растворитель, деревообработка, легковоспламеняем, смола (живица) -- напалм.
Еще вопрос: Во время Великой Отечественной, я знаю, получали каучук из сока одуванчиков (были специальные плантации) -- резина, непромокаемая одежда.



Век живи, а дураком помрешь!!!!
Cообщения Простак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УленшпигельДата: Четверг, 03.12.2009, 00:10 | Сообщение # 56
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 101
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
Quote (Простак)
Еще вопрос: Во время Великой Отечественной, я знаю, получали каучук из сока одуванчиков (были специальные плантации) -- резина, непромокаемая одежда.

Хе, не все так просто искали специальные породы одуванчиков , нашли где то в средней азии, в обычных слишком мало каучука...


Я ваше зеркало
Cообщения Уленшпигель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ПростакДата: Четверг, 03.12.2009, 00:18 | Сообщение # 57
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 891
Награды: 0
Репутация: 801
Статус: Offline
поэтому и вопрос


Век живи, а дураком помрешь!!!!
Cообщения Простак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 11.12.2009, 16:39 | Сообщение # 58
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
Рецепты древних чернил

Рецепт самых древних чернил не сохранился, но известно, что египтяне свои папирусы писали смесью сажи и масла. Аналогичным составом пользовались древние китайцы.

В Европе чернила появились значительно позже, когда - точно неизвестно, но в 111веке до н. э. чернила уже употреблялись в Греции и Риме.

Из пурпура и киновари в Древнем Риме делали красные "придворные чернила", которыми писались только государственные документы. Родился даже императорский указ, запрещавший пользоваться красными чернилами за пределами императорского двора под страхом смертной казни. Эти чернила стерегла специальная стража. Процесс получения пурпура был очень трудоемким. Сначала собирали буквально сотни тысяч, миллионы раковин. В Южной Италии сохранилась "ракушечная гора", состоящая почти целиком из раковин моллюска брандариса. Из раковин извлекали тела моллюсков и помещали в соленую воду. Затем три - четыре дня вялили на солнце, потом варили, а в результате из каждых десяти тысяч моллюсков получали ... всего один грамм краски! Скорее всего это стало известно после того, как в 19 веке немецкий химик П. Фридке воспроизвел древний пурпур. Переработав 12 тыс. моллюсков, он извлек 1,5 гр. красящего вещества. По приблизительному подсчету 1 кг. пурпура должен был стоить 45 тыс. золотых марок. По видимому, не яркость и красота, а цена красителя вызывала восторг придворных.

Не менее дорогими были чернила, изготовленные с применением золота и серебра. В библиотеке Упсальского университета в Швеции хранится "серебряная библия", которой более полутора тысяч лет. Она написана серебряными чернилами на красном пергаменте.

Сложная технология получения краски и высокое ее качество (окрашенные пурпуром ткани не выцветали по 200 лет) обуславливали исключительную дороговизну пурпурных красок и, соответственно, чернил. По понятным причинам широкое распространение получил совершенно иной вид чернил. Сначала это была черная краска, которая применялась и в живописи и для письма. Древнеримские художники делали чернила из плодовых косточек, виноградной лозы, мягкой древисины, сажи, древестного и костного угля. Интересно, что и до настоящего времени лучшая черная краска приготовляется из сажи, полученной при сжигании виноградных косточек.

Столетиями позже стали пользоваться чернилами из отвара коры дубильных растений. Самый древний русский рецепт чернил - сажа с камедью (вишневым клеем), разведенная на обыкновенной воде. Это так называемые "копченные чернила". Хv век дал новый рецепт -"вареные чернила". Их рецепт такой: "часть дубовой коры, другая ольховые, полчасти ясеневые и сего наклади полон сосуд железен или глинян и вари с водою донеже искипит вода мало не все, и оставшуюся часть воды влий в сосуд опришний, и паки налив воды вари такоже, и наклади свежие коры и потом вари без коры, а вложи жестылю в плат завязав и железену вложи и мешт, а на третий день пиши".


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ПростакДата: Пятница, 11.12.2009, 19:35 | Сообщение # 59
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 891
Награды: 0
Репутация: 801
Статус: Offline
Еще рецепт.
На дубе на листьях бывает заболевание в видевздутий-орешков. Эти орешки собирал, сушили, мололи и разводили водой по мере надобности.



Век живи, а дураком помрешь!!!!
Cообщения Простак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КомиссарДата: Понедельник, 05.12.2011, 16:30 | Сообщение # 60
Группа: Удаленные





Цитата Уленшпигель
Еще вопрос: Во время Великой Отечественной, я знаю, получали каучук из сока одуванчиков (были специальные плантации) -- резина, непромокаемая одежда.

Хе, не все так просто искали специальные породы одуванчиков , нашли где то в средней азии, в обычных слишком мало каучука...

И вообще кинули эту затею и начали делать синтетический каучук (впервые в мире) из спирта.
Cообщения Комиссар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолатДата: Вторник, 06.12.2011, 00:45 | Сообщение # 61
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
бумаге быть!

То что бумага будет понятно,вот что не понятно,что вы хотели сказать своим постом???


Сообщение отредактировал Namejs - Вторник, 06.12.2011, 06:53
Cообщения Волат
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолатДата: Понедельник, 12.12.2011, 08:16 | Сообщение # 62
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
При производстве сначала измельчается до кашицеобразного состояния кора деревьев или другое сырье и вымачивается в воде. Затем добавляется клеющий раствор, приготавляемый из природного клея, который собирается на коре деревьев - урюка, черешни, вишни. Приготовленная таким образом перемешанная масса выливается в ванны, из которых с помощью сетки (типа циновки, изготовленной из камыша или конских волос) извлекаются осевшие на них слои сырья - будущей бумаги. Можно варьировать ее толщину в зависимости от объема той массы, которую зачерпывает мастер. После этого листы бумаги выдерживаются под прессом, потом сушатся и крахмалятся. Следующий этап - вальцовка-глянцевание (для получения гладкой, блестящей поверхности) производится ручным способом. Бумага заглаживается с помощью лощила, изготовленного из полудрагоценного камня - агата. Используется и другое сырье, добавляются хна, розовые лепестки и розовая вода, шелковые разноцветные нити. Все это создает не только уникальное сочетание приятного цвета и запаха, но еще и большую презентабельность продукции. Производство одного листа от начало до конца занимает около часа.
Cообщения Волат
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 12.12.2011, 08:41 | Сообщение # 63
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (Волат)
урюка, черешни, вишни.

ЭТО не растет в Погорынье.
Quote (Волат)
изготовленного из полудрагоценного камня - агата

где взять агат.
Quote (Волат)
Используется и другое сырье, добавляются хна, розовые лепестки и розовая вода, шелковые разноцветные нити.

вот только не надо говорить что в 12 веке сможем выращивать розы.
Короче РОЯЛЬ, с ОРГАНОМ.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 12.12.2011, 09:22 | Сообщение # 64

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (Волат)
крахмалятся.

Чем? Рис привозной и очень дорог, картофеля и кукурузы ещё нет. У вас есть какие-то идеи насчёт других источников относительно дешёвого крахмала?


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 13.12.2011, 03:34 | Сообщение # 65
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
проблема несколько "замылена" - обсуждают что интересно "из хлопка или из риса делать бумагу?", т.е. то что для попаданца 12 века на Русь не актуально.
Поясню - для Мишки как частный пример попаданца важнее не столько на чём и чем писать, а что и как.
Что имею ввиду - до 14 века писали текст слитно, без разделения на слова, без глав, часто без знаков препинания, но с полями, которые были отчиной переписчика, а то и читателя. При этом эта проблема скорее заимствована из античности, т.к. тогда культура скорее была устной и текст читался в слух не пропуская ничего, чему способствало и значительный уровень грамотности городского населения и сами папирусные слитки как материал. С одной стороны текст пишет для громкого прочтения для значительной аудитории слушателей, с друой материал и свитки предрасполагали чтение всего текста по буквам не пропуская ничего.
Тексты античности же нередко представляли из себя диалоги двух и более персонажей.
При этом в христианском богослужении в отличии от мистерий и древних евреев появляются кодексы - пока это те же папирусы, но уже не свитки, а как бы книга с листами.
После наступления Темных Веков, когда рухнула экономика Средиземноморья и поступления дешевого папируса прекратилось - Европа перешла на дорогой пергамент, на котором уже жалко было писать большими буквами и придумали византийский минускул - мелкий регулярный курсив, за что спасибо монахам Студийского монастыря Константинополя времён Федора Студита.
Темные века и в Европе и в Византии характеризуются падением количества грамотных людей и тексты уже писались либо для проповеди, либо для прочтения друими людьми позднее.
И то и другое читать для начала могли не все (в Византии даже в иконоборческий период вероятно было грамотных больше, чем в Европе), а книга становится большой редкостью, которую выдавали на руки и после прочтения например могли провести экзамен на прочитанное, а при неуде - отправяли читать снова.
Если говорить о монастырях, то читать книги в библеотеке было вероятно сложно если было несколько читающих и тех кто читал тексты "про себя" могли отдельно упоминуть в житии (понятно что канонизировали по разным причинам, но чтение книг в библеотеке не в слух или беззвучно уже добродетель).
При этом меняется техника переписывания вызванная тем, что в античности переписывали грамотные рабы и поддиктовку, а в Византии Тёмных веков писали монахи и например могли без диктанта с исходного материала держа его перед собой, что вызвало изменение в самом тексте появляются поля, иерархия шрифтов для различных частей текста (заглавие, примечания, пометки, основной текст), используются сокращения, разлиновка страницы.
Но пока нет четкой системы знаков препинания, в древнерусских текстах нет разделения на слова, нет глав, хотя в 12 веке Анна Комнин и её муж Вриентий вполне использовали главы с кратким описанием содержимого в тезисах.
Знаки препинания либо не используются, либо вне какой-то системы и такая система появляется к середине 13 века.
Есть понятие красной строки, но выделяется она либо большой красивой буквой, либо миниатюрой которая может быть и не связанной с содержимым.

Это ответ на вопрос "как писать", но есть проблема что писать и какие использовать образы.
Дело в том что слова написанные друвнерусским писателем порой нам кажутся невероятно простыми и порой хочется даже поучать его.
И тут мы приходим к тому что либо мы не понимаем автора и даже написано это всё не для нас, либо писалось кем попало и с целью запутать Иванова И.И. родившегося во второй половине 20 века и проживающего на улице Ленина города Иркутска.
В чём думаю проблема:
1) для кого писали
2) кто писал

вроде простой вопрос - "для кого" создаётся как бы очевидное предположение, что для нас - для дальних потомков, чтобы мы знали как это было на самом деле и т.д.
Но тогда где крайне точные сведения по антропологии, этнографии, статистике выборов на вече, где речи депутатов Верховного совета новгородских бояр с закладкой с адресатом "товарищу Янину, совершенно секретно, скрочно, очень достоверно"?
Возьмём пример не из нашей истории - Алексиаду Анны Комниной, женщины волевой, грамотной и оставившей нам памятник письменной культуры об её отце - Алексее Комнине, Императоре Византии 1081-1118 гг. Кому пишет писательница середины 12 века? историку Сказкину? её адресат - Мунуил II Комнин - сын её брата Иоанна II и внук Алексея I Комнина.
При этом у Анны много различных подробностей событий, которых часть она не видела и не могла помнить, как очевидец (родилась в 1080-х гг), но главной мыслью полузабытой дочери покойного императора является укор и наставление племянника, причём Анна живёт не в дворце в Константинополе и знает что написанное прочтут через какое-то время - лет через 5-10.

Что же говорить о русских летописях - есть много редакций, для которых характерно появление подробного описания событий через какое-то время до написавшего автора. Если сначала какое-то событие летописцу кажется мимолётным или с одной стороны, то через лет 20-50, а то и более позднее, начинают появляться подробности события и к каким-то событиям летописец меняет своё отношение.
О чём это может нам говорить?
Историк И.Н.Данилевский пришел к выводу, что древнерусские тексты могли иметь несколько смысловых уровней, включая описание реальных событий.
Но кроме того как что-то произошло мы может увидеть отношение летописца к событию, порой завернутое в очень простой каалось бы текст, но который может быть переработан и быть из другого источника (Ветхий завет, Новый Завет, апокрифы, исторические и художественные произведения, а также многие другие тексты которые пока только устанавливаются).
При этом важно ещё помнить что летописание как источник был характерен для периода 1038-1560-ые гг. Что происходит в это время и почему после казалось бы централизации и роста городов прерывается летописание как основной исторический источник?
Что происходит в 1038 году что начинают писать летописи?
по версии Данилевского - летописи имели несколько предназначений:
1) они писались для описания поступков правителей, как книга жизней, которую должны были читать ангелы после смерти человека и/или при наступлении Страшного суда - они писались для Бога, который и так всё знает, дело в том что 1030-ые годы это примерно 1000 лет после распятие Христа и сошествия Его в Ад, где он заковал от остального мира князя тьмы и который будет отпущен на малое время по прошествии 10 веков. Вроде бы условная дата времён первых христиан - скорее в начале 2 века она не означала ровно 1000 средних земных оборотов вокруг звезды Солнца (или наоборот, если по Птолемею wink ) - это условная дата, но в Европе после 1000 ода и 1030-х гг после ГВ Владимировичей на Руси решили подстраховаться и стали ждать Конец Света, что кстати и показывает описание Святополка Окаянного - он предтечи Антихриста и он новый Каин.
Почему же в 1560-1570-х г перестали писать летописи (конечно не основные оставались - различные сибирские или монастырские, но основная линия завершилась)? Дело в том что 15-16 века это 7000-ые годы от Сотворения Мира и 1492 год это 7000 год, когда ждали Конец Света (падение Царьграда, резкое возвышение Москвы и Третий Рим как последний оплот Православия, идут большие и частые пожертвования Церкви), даже не стали расчитывать дни празднования Пасхи после 7000 года - это уже не нужно, т.к. уже вот-вот...
После 7000 года происходит падение авторитета как раз тех кто был сторонником, что современники или ближайшие потомки обязательно будут судимы живыми самим Христом на Страшном Суде.
И тут начинается развитие мысли, что Москва последний Рим - четвёртого уже не будет - не успеют создать и как обоснование этой мысли начинают готовится к 7007 году, потом к 7077-му (1569 год от Р.Х.). И после того как Второго Пришествия всё нет и нет, летописание сходит на нет, а в Смуту рождается мысль о падении и Третьего Рима, что вот вот и точно будет Конец, но обитель Сергия устояла и мысль о третьем Риме и о новом Иерусалиме оживает - для тех людей было очевидным что "Богородица то нас не оставила и Сергий-то с нами".
Что происходит в 17 веке - те кто перестал ждать Конец Света в какую-то конкретную дату, стали поднимать концепцию Иосифа Волоцкого о социальной роли РПЦ, но при этом принимая понятие о вселенской роли РПЦ и конкретного человека в спасении Мира, что скорее характерно для сторонников Нила Сорского.
Сторонники мысли, что Второе Пришествие будет в конкретную дату, расчитавали и каждый раз переносили её, с одной стороны взяв у Иосифа Волоцкого мысль о "русскости" спасения, а с другой у Нила Сорского мысль об полном отказе от собственности.

2) летописи были малорастпрастранены - их не публиковал "Киевский вестник князя Василия Мономаха" или "Московская Правда опричника Ивана Васильевича". летописи хранятся и читаются немногими людьми - это идеология, но пишется она для ограниченного круга людей.

К чему пришли - летописи писались для оправдания человека на Страшном Суде и для людей живших 5-10 после написания текста, которые должны были предстать перед Богом живыми...

И тут подошли к вопросу - кто писал - ведь тексты очень простые и порой читаются легко?
1) писали монахи - Нестор, как символ летописца, но были и Феодул Владимирский/Суждальский и монахи уже при Василии II-Иванах III и IV.
2) Да текст кажется простым, но и исторические происзведения Александра Сергеевича Пушкина читаешь с удовольствием - это очень высокий литературный уровень писавшего.
дело в что написанное порой не только кто и у кого что отнял, кого убили и т.д.
это отношение летописца к событию, который показывает смысл происходящего с его точки зрения.
И делает это писавший через цитаты, порой вплетённые в текст очень тонко, а порой через даты и через время.
фактическая составляющая часть интересует летописца, но в меньшей мере чем смысл, в том числе и с точки зрения религиозного человека.
Он может изменить дату события, число войск, день недели и даже время события, показав тем самым смысл происходящего.
Он может что-то уточнить спустя какое-то время и мы люди 20-12 вв начинаем искать, то что было образом, показывающем современникам смысл проиошедшео
3) отношение писавшего могут меняться во времени - летописец 11-12 веков в уста язычников Олега Вещего(Святого пророка?) и Святослава Игоревича вкладывает слова из Ветхого Завета и Евангелия. Летописец-современник может оправдывать Дмитрия Московского бросившего Москву и сдежавшего в 1382 году, а через 50 лет когда происходит изменение отношения к Орде летописец укоряет князя.
4) писали ли тексты исключительно подневольные князя? нет конечно - писали монахи, которые не имели личного имущества, не имели семьи, были очень грамотными людьми своего времени, читавшие не только Святое Писание и различные богоспасительные тексты, но и литератрные памятники различных народов - античные, византийские, даже христианизированные индусские и возможно арабские и персидские. Монах в идеале не боится смерти - ответ игумена на угрозу от Великого князя Киевскоо ''Это очень радует меня, братья, ибо ничто мне не мило в этой жизни: разве тревожит меня, что лишусь я благоденствия или богатства? Или опечалит меня разлука с детьми и утрата сел моих? Ничего из этого не принес я с собой в мир сей: нагими рождаемся, так подобает нам нагими же и уйти из мира сего. Поэтому готов я на смерть'' (с) Житие Феодосия Печерского
Испытывали ли монахи давление князя на процесс летописания? не сомненно, но это характерно для Москоской Руси Ивана Грозного, который в рассказе о причине развода Василия III и первой его жены предстаёт в образе Богородицы - рассказ очень напоминает весть о рождении Марии и слова Василия III это слова Анна матери Богородицы.
Русская Земля 12 века это в широком смысле от немцев до Урала от крайнего севера до греков и даже включая Ромейскую Империю - иди куда хочу, да и права выезда от князя никто ещё не отменил, как и уход монаха из княжеского (ктиторского) монастыря, чаще с особножительным уставом.
Давление же князя на монастырь с общежительным уставом такой как Киево-Печерский монастырь дело вообще полуфантастическое - КПЛ создавалась "потом и слезами" и с опорой не только на Изяславичей, но и с большими пожерствованиями бояр, как местных, так и княжеских.

К чему это всё сказано - можно писать и писалом на бересте, но попаданцу будет сложно в другом плане - его не понимают и когда человек 20 века с его секулярным сознанием, порой и атеистическим/полуоккультным отношением к Миру и к Богу, будет что-то говорить, а то и писать, - будет не понимаем современниками - его образы будут хроноаборигенам не понятны вообще, а для нас он будет несколько "странный" и главное косноязычный писатель домонгольской Руси.
Если же попаданец будет писать конкретно товарищу Янину/Воронину и т.д., то будет несколько удивительно археологу Руськой Государьской Киевской/Владимирской Академии 7500-х гг какому-то Микуле с матерной дединой, читать не понятный для него текст на редком наречие какого-то языка с невнятным канциляритом образца несуществовавшего совесткого строя.


Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 13.12.2011, 03:40
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолатДата: Вторник, 13.12.2011, 22:56 | Сообщение # 66
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Если вновь обратимся к истории, то станет ясно, как бумага попала к арабам. В 851 году нависла угроза потерять Самарканд, так как к городу двигалась армия из Китая. Наместник халифа в Хорасане Абу-Муслим посылает доверенного человека – своего заместителя Саида-ибн-Сали в Самарканд для отражения нападения. В битве при городе Атлах на Тараз армия Халифа побеждает, и китайцы отброшены за китайские пределы. Было захвачено много пленников, и среди них многочисленные представители разных ремесел. Большой удачей оказалось то, что в плен попали мастера бумажного дела. Сырого льна, который рос в Китае на огромных территориях, в Самарканде не было. Мастера были поставлены в тупиковое положение. Срочно надо было найти выход. И он нашелся: полно было тканей, еще больше было тряпок. Выход нашелся, и довольно остроумный: если нет основного сырья (лен - сырец), то будем дробить тряпки в кашицу.

Во времена правления Гаруна-аль-Рашида в Багдаде в 794 году была построена бумажная фабрика. Применение бумаги необходимо было еще и потому, что написанное на пергаменте можно было стереть, соскоблить, вывести. На бумаге написанное тревожить было нельзя, тем самым истинность документа сохранялась как можно дольше. К этому выводу пришел вновь назначенный визирь Джафар-ибн-Джайя, ведавший государственной канцелярией; с тех пор бумага и удержалась в обращении.

Так что в 851 году китайцы проиграли главное: битву и секрет бумаги изо льна. Построенная в 794 году фабрика в Багдаде занималась выделкой пергамента и папируса вплоть до халифа Гаруна-аль-Рашида. Таким образом, мы можем прийти к выводу, что волокнистая бумага изобретена в Китае, а тряпичная – арабами при помощи пленных ремесленников – мастеров своего дела.

Технология бумаги за короткое время достигла значительных успехов. Уже к XII веку в Фесе вместо ступок применялись жернова, проклеивалась бумага крахмальным клейстером на основе пшеничной муки, сетки были обтянуты тонкой проволокой. Окраска бумаги в синий, красный и желтый цвета присутствует в архиве, найденном у Фаюма. Сорта бумаги также были разнообразны и отличались местом, где производились. Была изготовлена бумага для голубиной почты, т.н. «птичья». Голубиные станции имелись через каждые три обыкновенные почтовые станции, а голубь летел только от одной станции к другой. Кроме египетской бумаги, имела также значение багдадская и сирийская (дамасская) бумага.

В XI веке бумага применялась уже повсеместно. Ее стали применять даже как упаковочный материал. Назир Хосрой, приехавший из Персии и много путешествовавший по Египту, в 1035-1042 годах описывает нечто знаменательное: на старом базаре в Каире видел, как покупки заворачивают в пакеты, даже бутылки с купленным маслом упаковывают в бумагу! Это было настолько шокирующим фактом для него, что он в нескольких письмах отмечает сию роскошь и расточительство.

Врач Абдель Лятиф, тоже много путешествовавший по Египту, описывает случаи, когда феллахи и бедуины вскрывали древние могилы в поисках полотна, в которые обычно были завернуты мумии, для дальнейшей продажи ворованного материала как сырья на бумажные фабрики. Это описывалось в 1200 году.

Западная Европа к XIII-XIV веку также стала вырабатывать и употреблять много бумаги. В Голландии только к 1670 году (XVII век) изобрели роллер – измельчение бумаги при помощи валов. В Англии первую мельницу построил немец Шпильманн в 1588 году в г. Даршферд. А Франция имела бумажную мельницу в 1189 году, переняв многое от Испании.

Для технологии бумаги были сделаны важные открытия в Германии. Немцы придумали состав для смоляной проклейки бумаги. Келлер в XIX веке пришел к мысли делать бумагу из щепок, наблюдая за работой ос при строительстве своих гнезд. После многих опытов Келлер в 1845 году все-таки изготовил свою бумагу из древесных отходов. Дальнейшие разработки позволили получить бумагу из соломы, травы «альфа», и т.д.

Это к вопросу о возможности налаживания производства, необходимых технологиях и даже наличия специалистов. Как вы прочитали, бумага уже не такая и редкость, по крайней мере у арабов.
Так, что пусть он её сделает при помощи спеца, реквизированного у Журавля или восстановит технологию производства по трофейному оборудованию. И нечего огород городить :)
-----------
Так в это время глаголица ещё была весьма распространена,кириллица её гораздо позднее вытеснила. руническое письмо, а вместе с ним и жреческое - для священных текстов! Черты и резы, да и какой-то купеческий алфавит бал... В общем в то время, на Руси, мело хождение около 5 вариантов алфавитов (письма). вот...
А знаки препинания и полное написание слов и буковок :)+ упрощённое написание (типа полуустава или Петровского варианта) вводить надо. И я против сокращение алфавита (до реформы Кирилла и Мефодия славянский алфавит насчитывал более 100 символов)
Cообщения Волат
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 14.12.2011, 05:36 | Сообщение # 67
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Волат)
Так в это время глаголица ещё была весьма распространена,кириллица её гораздо позднее вытеснила. руническое письмо, а вместе с ним и жреческое - для священных текстов! Черты и резы, да и какой-то купеческий алфавит бал... В общем в то время, на Руси, мело хождение около 5 вариантов алфавитов (письма). вот...

разбирали на форуме - не более чем мантры.
причём в новгородских берестах нет рун и самих берестянных грамот ранее 1030-х гг не найдено, более того количество грамот со временем возрастает в геометрической прогрессии - грубо говоря каждое следующее поколение оставило грамот больше в два раза, чем предыдущее.
по содержаниею грамот - все на кириллице - даже заговоры.
правда заговоров меньше, чем христианских текстов.
и рунических и на глаголице текстов не нашли - на кириллице и на немецком, есть даже на каком-то угро-финском, что вполне нормально - шла христианизация региона со значительной долей неславянского населения.

Quote (Волат)
А знаки препинания и полное написание слов и букавак :)+ упрощённое написание (типа полуустава или Петровского варианта) вводить надо. И я против сокращение алфавита (до реформы Кирилла и Мефодия славянский алфавит насчитывал более 100 символов)

это две противоположности - с одной стороны упрощать чтение текстов беззвучно, а с другой добавлять много ненужных символов.
при этом церковно-славянский язык на основе кириллицы был исскуственным и имел отличия от древнерусских диялектов, но благодаря ему написанное в СВРуси, в Киеве, в Новгороде, на Волыни и в Полоцке было одинаковым по значению - христианство задавало систему координат и использование церковно-славянского языка позволяло очень сильно отличавшимся друг от друга диалектам сближаться между собой.


Сообщение отредактировал pythonwin - Среда, 14.12.2011, 05:53
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолатДата: Среда, 14.12.2011, 22:33 | Сообщение # 68
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата pythonwin
это две противоположности - с одной стороны упрощать чтение текстов беззвучно, а с другой добавлять много ненужных символов. при этом церковно-славянский язык на основе кириллицы был исскуственным и имел отличия от древнерусских диялектов, но благодаря ему написанное в СВРуси, в Киеве, в Новгороде, на Волыни и в Полоцке было одинаковым по значению - христианство задавало систему координат и использование церковно-славянского языка позволяло очень сильно отличавшимся друг от друга диалектам сближаться между собой.
славянский язык - это язык смысло-образов: я добро ведаю... и .т.д. Введение кирилицы - это как кастрация, культурная... отрыв от истоков...
Так и становятся "Иванами - родства не помнящими". :( Всё зависит от автора, кем он сделает Михася - славянофилом или славянофобом, но это походу уже "другая" история... :)
Cообщения Волат
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 14.12.2011, 23:14 | Сообщение # 69
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
уважаемые формчане, пожалуйста, не читайте мантры от Тюняева и аля-Фоменко пять раз на дню!
если не верите людям с историческим образованием, кандидатам, докторам и профессорам, то посчитайте как быстро изменился русский и другие восточнославянские языки за последние 200-500 лет с 1511/1811 по 2011 годы.
дело в том что Константин Философ это 9 век, а славяне разделились на западных, восточных и южных в 4-7 века, причём южные на Балканах появились после Юстиниана (вторая половина 6 века) во время аварского нашествия (те самые "обры") и массово стали расселяться после императора Фоки.
на момент создания по одной версии глаголицы Кириллом единых славян проживающих в одной местности просто нет, а сами славяне живут от Адриатики и Эгеского моря до Ладоги и от верховьев Дона и Волги до СРИГН (примерно до Саксонии).
кроме славян на этой территории проживают множество очень разных племён и народов относящиеся к различным языковым группам.
На момент создания по одной из версий кириллицы учеником Кирилла и Мефодия в 9 веке единых славян как однородной языковой массы уже нет - диалекты Новгорода и Киева в 9-10 веках очень отличались и северный говор в Киеве вызывал ухмылки, а то и смех.
Часть историков опираясь на "описки" от усталости переписчиков говорят что различия даже в христианский период были очень значительные и как бы не большие чем между современными восточнославянскими народами.
Новородский диалект это "балтийский", Волынь и Киев это "польский" с примесью "болгарского", с вятичами вообще вопросы - есть мнение что это финоугорские племена с вкраплениями слаявян, где в 12-13 вв уже в основном выходцы с Юга и Юга-Запада.

При этом нужно понимать, что Русь очень - в 9 веке конгламерат протогосударств на основе племенных союзов.
в 10 полубандитское государство как федерация тех же самых племенных союзов, которым до государств в широком смысле очень недалеко
до Ярославичей каждый новый князь идёт покорять одно-несколько плменных союзов заново.
после Ярослава и до Андрея Боголюбского Русь где князь более наёмник или ставленник бояр
с Боголюбского до Невского Русь это путь к укреплению нарождающегося госаппарата
до Донского Русь -это родовое владение рюриковичей
после Дмитрия Ивановича Русь постепенно становится "собственностью" Калитичей и конкретно ВКВиМ
С Ивана Великого его потомки Хозяива Земли Русской - Государи Всея Руси.
Русь очень разная в зависимости от региона и времени.
Если говорить о второй четверти 12 века в Киевской Земле между Туровом и Волынью - это регион где близко очень христианизированное население, где бояре уже полностью христиане с середины-конца 11 века. При "Корнее" боярин = христианину.
Антон предлагал создать монастырь - вот реальная пенсия многих бояр - они создавали свои ктиторские монастыри или делали в клады в другие монастыри как дело обстоит с Киево-Печерским монастырём.
вторая четверть 12 века это время когда язычство если и остаётся, то только на переферии Руси - Муром, Сев.Двина, Литва или в глухой сельской местности.
В таком регионе как Киевское княженство христиан очень много и среди бояр и среди посадских.
о "пяти алфавитах" можно было бы поговорить при Игоре Рюриковиче и Святославе Иоревиче, даже до Ярослава Мудрого. Но вот забывается что кадровый резерв РПЦ при христианизации Ярослава Владимировича это как раз болгары, которых выдавливают реки с Балкан вводя греческий язык в качестве богуслужебного.
Этот исскуственный церковно-славянский язык помог славянам Севера, понимать что написали с Юга.
Также если говорить о книгах, то существует версия что Святослав князь Киевский из столицы Болгарии довольно много вывез книг на церковно-славянском языке.
Цитата Волат
славянский язык - это язык смысло-образов: я добро ведаю...
Волат, я Вам одну вещь скажу - возможно даже читать древнерусские сочинения без Библии и различных апокрифов можно, но что хотел написать автор не поймёте.
Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)
Цитата
Наше отношение к летописцу как к человеку довольно “простому”, чтобы не сказать примитивному, думающему и понимающему “по-детски”, вряд ли может оскорбить древнерусского книжника. Для него это было бы едва ли не комплиментом. Достаточно вспомнить его преклонение перед чернецами и князьями, которые “умом просты” (ср. о князе Изяславе Ярославиче: “Не бе бо в немь лети, но прость мужь умом”; или о митрополите Иоанне - “скопчине”, которого привела княжна Янка: “Бе же сей мужь не книжен, но умом прост и просторек”). Гораздо более такая ситуация должна настораживать и пугать нас самих. Относясь к летописцу запанибрата, покровительственно похлопывая его по плечу и объясняя, где он “ошибается”, что описывает “неверно”, о чем повествует “нелогично”, наставляя его тем самым (как нам кажется) “на путь истинный”, мы даже не замечаем, как понимание довольно сложного и многоуровневого текста “приземляется” и по большей части сводится исключительно к буквальным значениям. Сам текст адаптируется (часто в виде “научного” перевода или реконструкции) к возможностям понимания современного исследователя. Тот же сплошь и рядом занят лишь поисками “веских” иллюстраций к своим теоретическим рассуждениям по поводу того, “как это должно было быть” в свете разрабатываемой им концепции исторического развития.

До сих пор в исторической и лингвистической литературе широко распространено мнение об исходном единстве всего восточноевропейского славянства, о распространении всех восточных славян из единого центра, каковым признается Поднепровье. В соответствии с указанным представлением находится и господствующая в славянском языковедении концепция, согласно которой в древнейший период (до XIII в.) язык восточных славян был единым, без разделения на диалекты. Последние якобы возникли в эпоху раздробленности русских земель, когда разные княжества и области оказались разделены политическими, экономическими и культурными барьерами.
Между тем, еще в начале века высказывалась и иная точка зрения. Так, основываясь на изучении этнографии и диалектологии восточных славян, Д.К. Зеленин утверждал:
Цитата
“южнорусское население (т.е. русское население Рязанской, Тамбовской, Воронежской, Тульской, Орловской и Калужской губернии)... отличается от северорусского (в Новгородской, Владимирской, Вятской, Вологодской и др. губерниях) значительно больше, чем от белорусов”.

Из этого он сделал вывод о существовании двух “русских народностей” и, следовательно, четырех восточнославянских народов:
Цитата
“украинцы, белорусы, севернорусские (окающий диалект) и южноруссие (акающий диалект)”

Исторические корни такого этнического деления ученый видел в том, что восточные славяне в VII-VIII вв. распались на три “племени”:
Цитата
“Восточная группа русских, фигурирующая в древнейших рукописях под названием вятичи, проникла на восток и заселила области по северному течению Дона; ей впоследствии принадлежала Тьмутаракань -третий после Киева и Новгорода значительный культурный центр Древней Руси. Северные русские распространились к северу; летописец называет их словенами (на оз. Ильмень возле Новгорода), кривичами (по верхнему течению Волги и Западной Двине и у истоков Днепра, т.е. в Смоленске, Витебске и Пкове) и полочанами (на Западной Двине, у Полоцка). Южные русские остались на древней территории, т.е., согласно терминологии летописи, поляне - на Днепре, около Киева, древляне - в Полесье, дулебы - на Буге, уличи и тиверцы - на Днестре, северяне - на Десне, Сейме и Суле, дреговичи - между Припятью и Двиной”.
Выводы о неоднородности восточных славян, основанные на этнографических наблюдениях и данных диалектологии, хорошо согласуются с результатами исследования языка берестяных грамот древнейшего периода, предпринятого в последние годы А.А. Зализняком. Он установил существование древнейшего новгородско-псковского диалекта, который в XI-XII вв. отличался от южнорусского не менее чем двумя десятками существенных признаков. В то же время этот диалект был сходен многими элементами с языками балтийских славян, а также сербско-словенской группы южных славян. Такие выводы имеют особое значение, поскольку в берестяных грамотах отразился живой разговорный язык, не сохранившийся в памятниках древнерусской книжности.
Подобные наблюдения подкрепляются анализом ономастики (антропонимии, микротопонимии и гидронимии), изучением археологических материалов, в том числе монетной топографии, указывающей на наличие в Восточной Европе X-XI вв. двух разных денежно-весовых систем - южной и северной, а также данными антропологии.
Так, в антропологическом строении восточного славянства раннего периода выделяются четыре основных типа. Они установлены при анализе костных останков, полученных из курганов и городских кладбищ Древней Руси, независимо от племенных ареалов, намечаемых археологией и летописью.

Для юго-западной части территории, заселенной восточными славянами, характерен мезокранный, относительно широколицый антропологический тип. Серии таких черепов найдены в курганах Волыни и южных регионов Прикарпатского Полесья, в древнерусских могильниках Прикарпатья и Молдовии, а также в некрополях Киева, Витичева и Родни. Их ближайшие аналоги выявляются среди краниологических материалов из средневековых славянских погребений Польши и Чехословакии. Происхождение этого антропологического типа славян пока не выяснено. В восточноевропейских материалах предшествующего времени каких-либо генетических корней его обнаружить пока не удалось. Частично это объясняется тем, что у многих племен Средней и Восточной Европы в I тыс. до н.э. и в I тыс. н.э. господствовал обряд кремации умерших, который не оставляет материалов для антропологов.
В днепровском левобережье и бассейне верхней Оки локализуется второй антропологический тип восточного славянства. Он характеризуется средним или узким лицом и долихо-субмезокранией. При сравнительном сопоставлении криниометрии славян днепровского лесостепного левобережья и населения II-IV вв., известного по черняховским могильникам, была обнаружена их явная близость. В свою очередь черняховское население, судя по антропологическим данным, в значительной степени восходит к скифскому. Таким образом, ранние славяне Среднего Поднепровья, принадлежавшие к рассматриваемому антропологическому типу, видимо, были в основном славянизированными потомками скифского (ираноязычного) населения тех же областей.
Труднее ответить на вопрос о происхождении долихо-мезокранного узко-среднелицего антропологического типа славян левобережной части Верхнего Поднепровья и верхней Оки. Не исключено, что распространение этого типа здесь было результатом расселения славян из Среднего Поднепровья. Особенности краниологических материалов Окского бассейна можно объяснить частичной ассимиляцией с финно-уграми. Однако не исключено, что рассматриваемый антропологический тип в этих областях восходит к глубокой древности. Расселившиеся здесь славяне смешались с местным населением и могли унаследовать их антропологическое строение.
На территории Белоруссии выявляется третий антропологический тип восточного славянства - долихокранный широколицый. Имеются все основания полагать, что этот тип в Верхнем Поднепровье и в бассейне Западной Двины - результат ассимиляции местных балтов славянами. Формирование же долихокранного широколицего антропологического типа в Восточной Европе восходит к весьма отдаленному периоду - культуре боевых топоров эпохи бронзы.

Четвертый антропологический тип восточного славянства характеризуется мезо- или суббрахикранией, низким или низко-средним, сравнительно узким лбом. Черепа, принадлежавшие этому типу, были найдены в курганах и могильниках Северо-Западной Руси. Суббрахикранный узколицый антропологический тип славян не связан с антропологическим строением прибалтийско-финского населения, жившего в Новгородско-Псковской земле в древности. Ближайшие аналогии черепам раннесредневековых славян Новгородской и Псковской земель обнаруживаются в северо-западной части общего славянского ареала - в землях балтийских славян. Это приводит к выводу о переселении предков новгородских словен и кривичей откуда-то из бассейнов Одры и Вислы.
Таким образом, становится ясно, что начальная история расселения славян в Восточной Европе была более сложной, нежели представлялось ранее. Северо-Западная Русь, сохранившая древние вечевые порядки на многие столетия, вобрала в себя не днепровский, а главным образом западнославянский контингент населения. Северу и Югу были присущи различавшиеся между собой традиции, а Древнерусское государство возникло в результате объединения в IX-X вв. двух систем славянства.
К сожалению, письменные источники далеко не всегда дают достаточный материал, чтобы можно было уточнить, о каком именно из указанных групп идет речь в каждом конкретном случае. В частности, это было, вероятно, связано с тем, что цивилизованные соседи не всегда могли отличить их друг от друга, а самих восточных славян гораздо больше занимало не то, что объединяло в этническом плане формировавшийся союзы племен, а локальные различия между собой.
Т.е. к 9 веку существовало четыре группы восточных славян + различные племена и роды, которые самоидентифицировали себя на основании отличий от соседей.
понятия как русские и общеславяне нет - мы кривичи, поляне, словене, древляне и т.д.
и осознания "Государства" нет - оно будет только во время Смуты 17 века.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолатДата: Среда, 21.12.2011, 00:29 | Сообщение # 70
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Эх, надо было Михася ещё дальше... или глубже... забросить! :) До разделения.
Но всё это суета, мало влияющая на данное повествование, так как история покрыта мраком и тайной веков :( ... слишком мало достоверной информации о нашем прошлом. Всё на гране фола... предположений и догадок, кажущихся логичными и последовательными и поэтому воспринимающимися как правда (или истина, как Вам будет угодно). Каждый верит в то во что хочет, что ему кажется "правильным, "логичным" или "достойным"... Или я не прав!?
По мне же, эх...
нет данных... недостаточно информации... файлы не доступны (или отсутствуют)...

и т.д. и т.п. :(

11 Бейлетъ, Лето 7520 от Сотворения Мира.
Cообщения Волат
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 21.12.2011, 22:32 | Сообщение # 71
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Волат)
Каждый верит в то во что хочет, что ему кажется "правильным, "логичным" или "достойным"... Или я не прав!?
По мне же, эх...
нет данных... недостаточно информации... файлы не доступны (или отсутствуют)...

Конечно конечно, одни верят, что теорема Пифагора верна, другие - не верят, третьи - учат математику.

Пост по дохристианской Руси перенес в соотв. тему: Как жили на Руси до прихода христиан


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Среда, 21.12.2011, 23:48 | Сообщение # 72
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (serGild)
Конечно конечно, одни верят, что теорема Пифагора верна, другие - не верят, третьи - учат математику.

Дык, математик Фоменко фореве!!! там (в математике) как раз все четко biggrin
сугубо субъективно - к историкам Пифагор не применим, как исторически - от товарища Пифагора как реальной персооналии отдает фантастикой , так и фактически, так как брехунов имхо самое большое кол-во на ученую степень.
Пример: Куликовская битва - в советском союзе в мою бытность школьником меня гневила Мамаевская генуэзская пехота, прошло много лет и в учебнике у своего сына я читаю про те же происки средиземноморских торгашей. Однако любой здравомыслящий человек набрав в том же яндексе слова Генуя 1380 серьезно разочаруется данным утверждением...
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 22.12.2011, 11:20 | Сообщение # 73
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (delovoy)
Дык, математик Фоменко фореве!!! там (в математике) как раз все четко
И будет четко, пока математик будет учить математике а историк - истории


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 20.10.2015, 20:58 | Сообщение # 74
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1746
Награды: 0
Репутация: 1070
Статус: Offline
Цитата kea ()
У вас есть какие-то идеи насчёт других источников относительно дешёвого крахмала
Да знаем. Крахмал есть в корнях лопуха и рогоза. В рогозе его около 15 %. Так же рогоз и тростник можно использовать для приготовления бумаги. Учитывая что у нас его много то вопрос сырья думаю теряет свою актуальность. Для справки: их еще (лопух, рогоз, тростник) можно кушать.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Бумага и чернила
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Домовой,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта