Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Дачник, Ульфхеднар, Скиф  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Бумага и чернила
Бумага и чернила
kolslДата: Пятница, 25.09.2009, 13:19 | Сообщение # 1
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
однозначно, что механизмы раздавать не надо. МТС - рулит.
вот оно пусть всем и владеет, а смерды - трудятся весь год.

Это прокатит с холопами а не с свободными крестьянами.... Первоначальным холопам, да - получится. А свободный человек скорее захочет свое иметь, пусть не сразу а со временем. Так что современем нужно будет не раздавать а продавать в долг....
И еще, кроме летних работ, для более полного использования волов, можно использовать их в автоматизации. Как приводы для молотилки, мельницы, для перемешивания сырья в ямах брожения отходов и для выгрузки из этих ям продукта (архимедов винт), в маслобойке, и прочее прочее. Что бы от него и в остальное время года была польза.

Добавлено (25.09.2009, 13:19)
---------------------------------------------
Чем занять крестьян, строителей и других сезонных работников зимой, - ремесла.

Как уже много писалось связи с климатом, большую часть года у нас не возможны сельхоз работы. За это время часть сил крестьян уходит на подготовку к весеннему периоду, ремонту приспособлений (если будут введены сеялки косилки молотилки).
Применяя тягловых животных (к примеру) волов можно производить очистку зерна (получение крупы) и перемол зерна, так же будет объем работ по содержанию скотины.
Традиционно будет вестись работы по плетению корзин, получения домотканой ткани.
Большинство ремесел же привязаны к теплому времени года так как требуют тепловой обработки.
Предлагаю в паре тройке поселений ввести изготовление бумаги (в будущем их количество будет увеличиваться). На данный момент истории в Европе бумага только появляется, для ее производства используется грубый ручной труд, сырье – остатки льняной и конопляной продукции, которых не так много, так как сам лен и конопляные волокна используются и для других целей. Однако есть очень крупный объем сырья которое образуется именно осенью и в больших количествах - это солома. Технология изготовления бумаги без отбеливания достаточно проста и экологически чиста. К тому же однолетнее сырье гораздо лучше годится для получения бумаги чем многолетнее. ГГ обладая базовыми знаниями о механике, вполне в состоянии изготовить дисковые мельницы с приводом от животных, так же можно изготовить центрифуги и “бесконечное сито” для получения из взвеси бумажного полотна. Далее обработка протяжном прессе и сушка. Тепло нужно только на заключительном этапе при сушки бумаги. В остальном процессе нужна только мускульная сила. Особой сложности в технологии нет, достаточно одного “технолога”. А бумага продукт очень хороший и будет востребована как из вне так и внутри.

Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 25.09.2009, 17:56 | Сообщение # 2
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
Технология изготовления бумаги без отбеливания достаточно проста и экологически чиста.
А ГГ его знает?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Пятница, 25.09.2009, 18:05 | Сообщение # 3
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
У журавля кто то знает саму технологию (бумага есть), а вот степень автоматизации процесса и сезонное использование ГГ может улучшить. Сейчас как вы знаете используется в основном древесина. Думаю и журавль пошел по этому пути. А в древесине целлюлоза более тяжелая в обработке, но зато сырья больше, но нам такие объемы как сейчас не нужны, а сырье нужно дешевое и избыточное, да еще желательное быстровосстановимое. При введение новых идей в с.х. и увеличении посадочных площадей будет избыток соломы, в перегной ее долго превращать (целлюлоза плохо гниет), а вот в бумагу - самое то, ни смол тебе ни мусора, помельчить солому проще чем дерево в опилки превращать. А так как отбеливать не будем (нет химреагентов) то производство достаточно просто и экологично.
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ravenДата: Среда, 30.09.2009, 13:13 | Сообщение # 4
Группа: Гости





[quote=kolsl] Сейчас как вы знаете используется в основном древесина. Думаю и журавль пошел по этому пути.[/quote]
у гг есть лесопилка. где лесопилка - там и отходы производства, в т.числе - опилки.
чем не сырье для производства бумаги. сложнее в обработке - согласен, но...
солому надо собирать и вырывать из деревенского хозяйства, где она тоже используется, чтобы использовать в бумажной фабрике.
опилки - образуются сами по себе. на них (первое время) никто не претендует
Cообщения raven
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Пятница, 13.11.2009, 11:24 | Сообщение # 5
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Мафусаил,
С бумагой я уже писла, и технологичность не очень то крутая нужна, в китае чуть ли не до начала нашей эры или в первые 3-4 столетия нашей эры начали делать. Я уже эту технологию где то здесь описывал, правда без отбеливания бумага, хим риагентов нужных нет или они дорогки, а вот сварить целюлозу из соломы - не проблемма. потом остается только измельчить волокна, размочить, потом на сито и под пресс... потом сушка... Это конечно не сегодняшнее производство где 300 м в мин на одном станке делают но все же и не так дорого. Кроме того не загрязняет среду ибо причиной загрязнения яляется не целлюлоза как таковая а именно отбеливающие реагенты (по моему для этого используются сульфиды какие то сейчас).
Про книгопечатание то же было, даже обсуждали что печатать, вначале что то из писания, что бы церковь повелась...
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Пятница, 13.11.2009, 11:49 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные





kolsl
Технологию получения бумаги и я здесь опиывал под тот период времени.
Затраты все равно очень большие, что из ткани делать, что из древесины.
Бумагу лучше продавать, а не заморачиваться пока с книгопечатанием.
И ответ был дан не вам, а Старый, так как вашу позицию помню.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
avs100Дата: Пятница, 13.11.2009, 14:44 | Сообщение # 7
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 79
Награды: 1
Репутация: 13
Статус: Оффлайн
Мафусаил,
Quote
Технологию получения бумаги и я здесь опиывал под тот период времени.
Затраты все равно очень большие, что из ткани делать

Насчет затрат-при производстве льняных тканей и сейчас порядка 6-10% волокна идет в отходы,при наличии мануфактурного производства тканей возможно использовать эти отходы для производства бумаги.
И кстати можно обсудить возможность создания в 12 веке технологических цепочек-когда отходы одного производства служат сырьем для другого.
Cообщения avs100
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Пятница, 13.11.2009, 16:11 | Сообщение # 8
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
avs100,
Да вообщето по более, выход волокна из льна 10%, выхот волокна из плоскони (мужская конопля) 12-15% выход волокна из матерки 25% (правда последнее самое грубое и не годится на ткань)
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Пятница, 13.11.2009, 17:48 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





kolsl
Вы думается не совсем поняли пост avs100 про волокно.
avs100, имел ввиду, что после трепания - последующая обработка волокон (ткани) выдает порядка 6-10% отходов, которые и предлагается пускать в дело.
Все так, но вот объем таких отходов очень не велик, и не покроет даже 1% от необходимого сырья.

avs100, объем заготовленного сырья не мог быть большим - так как имеется очень хороший ограничитель производства - это пшеница, рожь, сенокосные поля.
Все это оставляет под производство ткани только самое необходимое.
А, учитывая затраты на производство льна и требуемый технологический процесс для извлечения волокон, выйдет так, что бумага, даже из отходов (коры стебля, остатков производства ткани, кусков ткани после раскройки), стоит почти по цене пергамента, гораздо дешевле будет делать бумагу из древесной целлюлозы, получится и по времени быстрее, и по затратам намного экономичнее.

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 13.11.2009, 18:00 | Сообщение # 10
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Мафусаил)
гораздо дешевле будет делать бумагу из древесной целлюлозы, получится и по времени быстрее, и по затратам намного экономичнее.

Во во мои опилки в дело. Сниженные затраты на подготовку сырья.

Добавлено (13.11.2009, 18:00)
---------------------------------------------
Сорри! ДЕРЕВЯННЫЕ ОПИЛКИ


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Пятница, 13.11.2009, 18:13 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





Quote (Старый)
Во во мои опилки в дело. Сниженные затраты на подготовку сырья.

Какие опилки?
Вы писали, про книгопечатание, вам ответили biggrin
С книгопечатанием лучше пока не заморачиваться, не та потребность в книге, да и слишком дорога она выходит даже при использовании типографии.
Вот лет этак через 10-15, когда начнется экспансия в прибалтику, да тогда об этом можно будет подумать.
Но сейчас, выгоднее продавать просто бумагу.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 13.11.2009, 18:20 | Сообщение # 12
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Мафусаил)
Какие опилки?

Да.. Я тут толкнул речугу по поводу использования отходов производства лесопилки, Вы просто не читали,
Ну и меня присыпали этими опилками.
1.топливо
2.удобрение
3.подсыпка в конюшни и коровники
4.исходное сырье для спирта
5.Сырье для бумаги
и ТД.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Пятница, 13.11.2009, 19:04 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные





Старый
Это я прочитал - разговор велся по двум направлениям вчера и сегодня - опилки и огороды.
Про книгопечатание вы сказали только сегодня, не надо передергивать.
Или говорить про использование опилок или говорить про книгопечатание как необходимую технологию это две разые вещи.
Далее даже если использовать опилки как сырье для изготовления бумаги, у ГГ пока не хватит промышленной базы - просто нет еще одного водяного колеса, ориентированного на изготовление бумаги.
Так что использовать сейчас опилки или что нибудь еще для изготовления бумаги просто невозможно.
Следовательно использование опилок должно быть другим, и все правильно указали, на другие возможные способы использования.
Кстати не указали на еще одну возможность использования опилок - выстилать пол конного манежа tongue .
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 13.11.2009, 19:34 | Сообщение # 14
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
3.подсыпка в конюшни и коровники

Тема книгопечатания всплывает в связи с бумагой которая там используется и как исходное сырье для бумаги можно брать опилки которые в с запуском лесопилки возникнут и встанет проблема утилизации.
А не сказал я что это насыпной утеплитель.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 14.11.2009, 05:18 | Сообщение # 15
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (kolsl)
Ну и фантнзер вы батенька, в торфе и его золе щелочей то почти нет, они все уже вымыты проточной водой как и в золе от каменного угля и т.д. biggrin При перегорание торфа фосфатов вы не получите, ибо... фосфор приевосходно горит и приэтом как ни странно улетучивается...

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz....0%D1%84
"Приведем еще полный состав золы торфяного мха и торфа, как подтверждающий соображение о том, что растворимые соли почти не попадают в торф, а нерастворимые в нем остаются:
Зола торфяного мха Зола торфа
Кали 8,016 1,9300
Натр 1,838 0,9916
Хл. натр 19,921 0,0586
Известь 3,167 31,0793
Магнезия 4,919 2,1080
Окись железа 6,346 15,0687
Глинозем 5,889 33,9355
Фосфорная кисл.1,060 4,4463
Серная кисл. 4,334 6,8302
Кремневая кисл. 41,689 3,5524
Потеря 2,821 0,0000
В древесной золе калия конечно по боле:
В золе, кроме азота, содержатся все необходимые растениям питательные вещества. Много в ней калия (4—20%), несколько меньше фосфора (2—7%) и больше всего кальция (20—36%). Есть микроэлементы: бор, марганец, молибден, цинк, медь и другие, в которых особенно нуждаются свекла, картофель, морковь и другие овощные культуры. "
Но зола торфа - дармовая (остается после пережога торфа на железо или сжигания торфяного кокса в домнах)
Фосфаты - залегают линзами в торфяниках, искать в лом - уже ссылки давал.
Quote (kolsl)
А про два реагента - это вы размахнулись, для напалма... Один из них как миниму азотная кислота, вот только получать ее сложновато если под рукой нет заводика с платиновыми катализаторами, а так все просто...

kolsl, вы часом напалм с нитроглицерином не перепутали?
нет, для производства пальмировой кислоты применяется азотка, но зачем если мы получили тоже едким натром?
Два компонента - совсем не те.
И так смотрим :
http://ru.wikipedia.org/wiki/Напалм
"Напалм получают путём добавления к жидкому горючему (бензин, керосин и др. нефтепродукты) специальных загустителей, состоящих из смеси алюминиевых солей органических кислот — нафтеновых, пальмитиновой и др. "
а кислоты/загустители - носят общее название "жирные кислоты" т.к. входят в состав жиров
"Пальмитиновая кислота входит в состав глицеридов большинства животных жиров и растительных масел - пальмовое масло содержит 39—47%, коровье — 25%, соевое — 6,5%, свиное сало — 30%"
А теперь внимание - реакция омыление
"Омыление — гидролиз сложного эфира с образованием спирта и кислоты (или ее соли, когда для омыления берут раствор щелочи):
В промышленности омылением жиров и растительных масел получают глицерин, жирные карбоновые кислоты и их соли, т.н. мыла (отсюда название)."
В общем - то что вы сварили и есть НАПАЛМ smile (смесь глицерина как топлива и натриевой соли жирных кислот - вопрос только в пропорции) , но можно использовать другое топливо - бензин, керосин.
Одним из способов напалма приготовления - и есть бензин с мылом
А чтобы это дело получше горело - необходимо ввести либо термит (алюминий + оксид железа, алюминий - хрен найдем, хотя нужен до зарезу (металлургии) , но ведь на нем свет клином не сошелся - есть и доступные составы) либо окислитель (нитратамония - тогда будет гореть даже на воде) либо битум - чтоб сильней дымило и липло и т.д. в плоть до металлического натрия (получается электролизом или тигельным способом) или фосфора (тигельный - из костной муки) - для самозгорания и теплоотдачи


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Суббота, 14.11.2009, 05:22
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Суббота, 14.11.2009, 05:20 | Сообщение # 16
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Вот почитал по технологиям 10-13 века поглубже и удивился, что бумажные прессы существовали. И как с этим быть?

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Суббота, 14.11.2009, 09:33 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные





[BOOM]er
С чем с этим?
ГГ спокойно сможет создать один пресс для отжима воды из бумаги, или дать идею о таком прессе.
Пресс в процессе производства бумаги не является самым сложным в техническом плане является процесс вбивания воды в полученную массу - механизировать, который удалось лишь в 17 веке.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
avs100Дата: Суббота, 14.11.2009, 10:27 | Сообщение # 18
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 79
Награды: 1
Репутация: 13
Статус: Оффлайн
Мафусаил,
Quote
В 1719 году знаменитый физик Реомюр, который прославился широко распространённой шкалой для термометра, предложил делать бумагу из древесины. В то время на это не обратили внимания. Только через 40 лет немецкий исследователь Шеффер напечатал книгу на бумаге, приготовленной из механически истолчённого древесного волокна. Его опыт был повторён в 1799 году в Англии. Но ещё в течение 50 лет дальше опытов дело не шло: качество бумаги из древесной массы было низким. Не был ещё найден способ разделения древесины на волокна и превращения её в бумажную массу. Это сделал немецкий бедняк-ткач Фридрих Гошлот Келлер. Он придумал способ измельчения древесины с помощью точильного колеса. Так как Келлер был беден, он продал право на своё изобретение инженеру Генриху Фельтеру. В 1847 году Фельтер построил первую машину для размалывания дерева. Её назвали дефибрер. Дефибрер напоминал высокую металлическую коробку – это шахта, куда поступают короткие одинакового размера брёвна-балансы. Огромный камень – жёрнов – натирает, вращаясь, древесину и превращает её в волокнистую массу. Вода непрерывно смачивает камень и дерево и вместе с тем отделяет друг от друга волокна. Но изобретение дефибрера не решило проблему изготовления бумаги полностью: в волокне древесной массы при её истирании оставались различные растительные жиры, красящие вещества, смолы и т.д. Встала проблемы выделения из древесины только её волокнистой части – целлюлозы. Впервые это удалось сделать английскому химику Ф.Б. Хаутону в 1857 году. Он обрабатывал древесину раствором каустической соды. В 1865 году американец Б.Х. Тильгман разработал другой способ разработки – с помощью раствора бисульфита кальция.

Вы считаете что эта технология производства бумаги реализуема в 12 веке?
Cообщения avs100
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Суббота, 14.11.2009, 11:41 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные





avs100
Будете удивлены, но да производство бумаги из древесной целлюлозы в 12 веке возможно.
Просто качество такой бумаги будет гораздо ниже чем сейчас, но это можно улучшить, просто пуская в обработку дерево без коры и не надо использовать хвойные породы также.
Качество бумаги будет сопоставимым с тогдашней бумагой сделаной на тканевой основе.
Если есть желание экспериментировать, то можно занятся и химией biggrin
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Суббота, 14.11.2009, 15:11 | Сообщение # 20
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
avs100,
Обработка бисульфатом кальция и прочее - в основном что бы предать бумаге белезну.
Сейчас на производство бумаги идет древесина, как наиболее доступное сырье и дающее большое кол-во целюлозы. Но очень качественную бумагу можно получить из отходов льна конопли и соломы. Всем наверное известен термин рисова бумага - это бумага из соломы риса.
Использование соломы дает более качественную бумагу за счет более мягких волокон, соответсвенно бумага будет легче прессоваться, сырье легче перемолоть и т.д. Добавка отходов льна и конопли, еще больше улучшат качество бумаги, единственно бумага не будет белой. Это можно отчасти исправить добавляя небольшое кол-во мелового порошка при прессовании. Но это не обязательно. Для большей части бумаги цвет не будет особо критичным. Разве что производство "гербовой" для официальной перепиской с другими государствами. В принцепе частично отбелить можно если варить с добавкой щелочей (поташа) сейчас для этого используют ед. натрий.
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 14.11.2009, 15:45 | Сообщение # 21
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (kolsl)
Обработка бисульфатом кальция и прочее - в основном что бы предать бумаге белезну.

Все проще - добавте каолин будет и белизна и гладкость, в погорынье работал фарфоровый завод (в 19 веке) так что самый лучший каолин - есть


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Суббота, 14.11.2009, 15:46
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Суббота, 14.11.2009, 18:56 | Сообщение # 22
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
добавте каолин будет и белизна и гладкость, в погорынье работал фарфоровый завод

Тогда уж лучше на фарфор пустить - роскошь стоит дорого.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Суббота, 14.11.2009, 21:22 | Сообщение # 23
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
al1618, каолин и есть лучшая белая глина, это состояние, а не производная. То бишь каолин либо есть, либо его нет.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Суббота, 14.11.2009, 22:30 | Сообщение # 24
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Не знаю, про каолин в бумаге некогда не слышал, хотя добавок в бумагу было очень много и тальк и перемолотые менераля, может быть и белая глина, но вот термин мелованная бумага известен каждому....
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 15.11.2009, 00:20 | Сообщение # 25
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
al1618, каолин и есть лучшая белая глина, это состояние, а не производная. То бишь каолин либо есть, либо его нет.

Ну для меня каолин - это минерал, оксид алюминия.
А вот на фарфор он идет далеко не весь (на Украину предпочитают возить из италии хотя своего как грязи smile )
Но это вопрос терминологии ...
Quote (kolsl)
Не знаю, про каолин в бумаге некогда не слышал

Был - бумагу обсуждают уже по н-ному кругу, я давал раньше технологию - был он там и как каолин и как "белая глина" был и мел, но каолин - мельче.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
avs100Дата: Воскресенье, 15.11.2009, 09:42 | Сообщение # 26
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 79
Награды: 1
Репутация: 13
Статус: Оффлайн
kolsl,
Quote
Но очень качественную бумагу можно получить из отходов льна конопли и соломы. Всем наверное известен термин рисова бумага - это бумага из соломы риса.
Использование соломы дает более качественную бумагу за счет более мягких волокон, соответсвенно бумага будет легче прессоваться, сырье легче перемолоть и т.д. Добавка отходов льна и конопли, еще больше улучшат качество бумаги, единственно бумага не будет белой.

Именно об этом я и говорю-использовать преимущественно отходы текстильного пр-ва.
Мафусаил,
Quote
Будете удивлены, но да производство бумаги из древесной целлюлозы в 12 веке возможно.
Просто качество такой бумаги будет гораздо ниже чем сейчас, но это можно улучшить, просто пуская в обработку дерево без коры и не надо использовать хвойные породы также.

Как тут предлагали использовать опилки с лесопилки, там по большей части хвойные породы, и для производства бумаги придется специально заготавливать балансы лиственных пород.
Cообщения avs100
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Воскресенье, 15.11.2009, 13:18 | Сообщение # 27
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
avs100,
Я еще раз скажу, не надо делать бумагу из опилок, надо делать из соломы и отходов волокон льна и конопли. Опилки сложшее мельчить, дольше вываривать и бумага более грязная. Сейчас используют древесину потому что из одного бревна можно получить много бумаги и сырье не проблема и хим реагенты.
Солома же проще в переработки, бумага чище, целлюлоза по качеству в среднем не уступает (есть разные методики варки да и у разных пород коэффициент полимеризации целлюлозы разный) а по затратам на производство дешевле чем бумага из древесины (если вычесть затраты на хранение и перевозку, так как в одном вагоне древесины, целлюлозы будет больше чем в одном вагоне соломы, разная плотность...).
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Воскресенье, 15.11.2009, 15:41 | Сообщение # 28
Группа: Удаленные





Quote (avs100)
Именно об этом я и говорю-использовать преимущественно отходы текстильного пр-ва.

Никто и не спорит, вот только посчитайте количество этих отходов.
И получиться, что для изготовления товарного объема бумаги этих отходов очень мало.
Вокруг Ратного лес и больших площадей под лен, коноплю быть не может, более того при тех условиях, что есть, уверен, что часть ткани привозная.
Использование соломы для получения бумаги - маленький вопрос чем животных кормить будете???
Вот и получается, что для нормальных объемов производства бумаги, необходимо использовать древесину.
Выварку можно проводить в два этапа - первая до отбития, вторая после.
Заготовить лиственные породы, что в этом сложного? Валить хвойные деревья несколько труднее, обрабатывать их так же немного сложнее.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 15.11.2009, 15:47 | Сообщение # 29
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Мафусаил)
Мафусаил

Сделайте пжл раскладку по местным материалам которые могут быть использованы для производства бумаги.
С учетом технологий 12 в.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 15.11.2009, 17:01 | Сообщение # 30
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Мафусаил)
Использование соломы для получения бумаги - маленький вопрос чем животных кормить будете???

Не едят животные солому - только на подстилку и то ...
Солому едят разве что волы - но даже им всю не съесть. К тому-же - даже при 90% потерях это сколько бумаги выходит? если только зерна до 50 центнеров с га ? а ведь в солому уходит гораздо больше.
Или Мишка газету выпускать будет? А на все остальное, включая выпуск картона и печать книг, хватит с лихвой ...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Воскресенье, 15.11.2009, 17:43 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные





Quote (Старый)
Сделайте пжл раскладку по местным материалам которые могут быть использованы для производства бумаги.
С учетом технологий 12 в.

Их не много и все они уже прозвучали.

Ткань - ветошь.
Обрезки ткани, которые нельзя использовать в любом виде.
Отходы производства ткани, пряжи.
Отходы от льна, крапивы, конопли.
Это те материалы, на которые никто не позарится.

Дальше идет солома - с этим сложнее, она используетя как корм для животных.
Солома все таки используется в качестве корма для крупного рогатого скота - бык, корова, вол и другие.
Придается для увеличения объема пищи. Также используется как подстилка.
После идет древесина - лиственных пород.

al1618
Есть две точки зрения - солома и древесина.
У каждой есть свои плюсы и минусы, все на усмотрение автора.
Лично, когда отдыхал в Бельгии будучи на экскурсии под Мальмеди (там кстати есть музей бумаги) на одном старинном предприятии, своими руками изготовил для друзей и самого себя несколько листов бумаги из ткани, и из дерева. Правда друзьям раздарил все листы в том числе и свои sad Не знаю, но вот бумаги из соломы изготовить, почему то не предлагали wacko пожалели соломы наверно biggrin
А так давайте оставим все на усмотрение автора, скажет солома значит солома, скажет дерево будет дерево, а основная технология все равно одинакова.

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 15.11.2009, 17:46 | Сообщение # 32
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Мафусаил)
Мафусаил

Спасибо.
ВЫ видели и сами делали : опишите как это делается.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Воскресенье, 15.11.2009, 19:49 | Сообщение # 33
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Quote (Мафусаил)
Дальше идет солома - с этим сложнее, она используетя как корм для животных.

Только яровая - озимая на корма не идет, основная зерновая культура - озимая рож...
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Воскресенье, 15.11.2009, 21:14 | Сообщение # 34
Группа: Удаленные





Quote (kolsl)
Только яровая - озимая на корма не идет, основная зерновая культура - озимая рож...

Согласен по поводу яровой соломы cool

Старый
Примерную технологию я уже здесь описывал.

Ткань - ветошь разрывается на лоскутки.
Потом эти лоскутки кладуться на деревянную доску или на колоду похожую на колоду для рубки мяса.
В руки берется два тесака на подобие этого и начинаешь рубить эти лоскутки как можно мельче, как сказали это была детская работа - очень нудная.
Потом порубленную ткань варят от получаса до нескольких часов.
Дальше этот вар отбивали водяными молотами в течении суток - водяное колесо верхнее - маленькая плотина сооружена.
После идет процесс вбивания воды в полученную массу, как сказали до изобретения голландской ступы - это был самый тяжелый труд и в разное время для этого использовались разные приспособления - идеал полученная масса должна была содержать порядка 95-97% воды и только оставшиеся 3-5 % ткань.
Как понял из сказанного самое сложное было передать движение водяного колеса путем различных передач на расположенный поверх чана.
На этом валу закреплялась насадка не намного примерно на 5-8 см погруженная в массу в чане, она накрыта сверху коробом чтобы не разлетелась вся масса по окружающим biggrin
Сама насадка может быть различное это и что то похожее на щетку, и насадка типа колеса первых пароходов, которая широко была распространена из-за ее эффективности - проще говоря голландцы получили горизонтальный миксер.
В этой голландской ступе масса крутится порядка 8 часов, после чего масса сливается в разборочный чан, из которого и забирается масса для формирования листа бумаги.
Так как масса все равно тяжелее воды и она осаждается на дне раз в 10 минут в чане специальными лопатками похожими на лопаточку у крупье в рулетке только гораздо больше перемешивают массу в чане.

Для формирования листа бумаги рабочий берет деревянную рамку (если хотя бы раз видели пяльца то это очень похоже smile ) с 10 века, применялась мелкая медная сетка натянутая на этой рамке, размешивает массу в чане и зачерпывает ее этой рамкой, после вытаскивает из чана и дает воде стечь, после перекидывает полученный лист на ткань, дает воде немного впитаться в нее.
Процесс перекидывания очень сложный нормально перекинуть у меня получилось только 7 заготовку, но у рабочего который этим постоянно занимается накаких сложностей не возникнет.
После чего данную ткань вместе с листом бумаги отправляют под пресс, чтобы избавиться от воды.
Пресс избавляет бумагу от порядка 40-60 % впитанной воды, для того чтобы избавиться от воды полностью бумажные листы снимают с ткани и отправляют в сушильню избавляться от воды полностью.
Для туристов этот процесс убыстряют и сушат не как положено в сушильне (чердак или специально постороеное помещение если смотрели фильм Фальшивомонетчики про Заксенхаузен там показали как висят листы приготовленной бумаги), а в экспресс сушильную камеру и выдают на руки.

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Понедельник, 16.11.2009, 00:53 | Сообщение # 35
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Можно свои 5 копеек :-) Как я понял вам давали уже современную ХБ ткань, то есть практически готовую целлюлозу (в хлопке целлюлозы около 95% и мало легина, плюс хлопсато-бумажная ткань уже содержит и переработанную целлюлозу), так что процесс немного надо модифицировать.

первоначальное измельчене соломы и ткани проводить при помощи рубильной машины. она представляет из себя вал с закреплеными ножами (если в профиль то как снежинка) и доски, зазор между ножами вала и доской 0,5 мм (практически нет, лижбы не чиркали ножи о доску. Для варки и дальнейшего процесса длинна волокон 0,3-0,8 см.
Привод - водяное колесо или волы
Далее солому варить не менее 4-5 часов, можно добавить органические или минеральные кислоты, тогда время варки сокращается, но не намного, это необходимо чтобы удалить жиры и легин, (то же самое нужно делать с льном или коноплей, так как легина там очень много 10-12%), Жидкосный модуль при варке не менее 5 (т.е. на 1кг волокна 5 л воды), затем волокно промыть, залить 1% раствором щелочи (например поташь или негашенка) и прокипятить еще около получаса, волокно промыть.
Далее поместить в коническую мельницу и перемолоть (коническая мельница - вал с надетыми на него дисковыми ножами, диаметр след ножа больше предыдущего, зазоров между дисками нет, зазор обеспечивается тем что острие ножа тоньше чем толщина диска, все это в коническом корпусе, зазор между корпусом и ножами 0,5 мм), сваренную целлюлозу прогоняют через мельницу. привод от колеса или вола. В целлюлозе из соломы больше геммицелюлоз за счет чего помол гораздо меньше по времени чем при целлюлозе из древисины (там в основном альфа целлюлоза, которая хуже молется)
Помол одной партии проводить минут 10-15. Полученную измельщенную массу помещают в смешивательный аппарат (можно как описал Мафусаил ), Благодоря мелкому помолу в мельнице субспензия получается гораздо быстрее, 15 мин - час, затем массу пропускают через сито из ткань или войлок, в принцепе можно сушить но бумага будет рыхлая, поэтому массу прессуют прессами обтянутых тканью. таким образом избавляются от воды и уплотняют массу. Но это еще не все, такая бумага все равно останется рыхлой, поэтому ее чуть подсушив отправляют через валки пресса. валки желательно иметь горячие (типа утюг :-)), что бы получить мелованную, бумагу посыпают мелко молотым мелом и пропускают через валки несколько раз (кстати мел помогает избежать прилипания волков к массе).
Пройдя несколько раз через горячие валки, бумага становится более плотной, а мелованная поверхность становится более белой.

Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Понедельник, 16.11.2009, 01:16 | Сообщение # 36
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (kolsl)
ервоначальное измельчене соломы и ткани проводить при помощи рубильной машины.

Еще проще - молоть на водяной мельнице жерновами, дешево и сердито к тому-же - сразу в пыль (меньше времени и выше качество).
И вообще - в обратном порядке, сначала коническая мельница (это труба одетая на сходящуюся на острие 6ти гранную пирамиду - на пирамиде, задиры в 3 мм этакие мелкие шипы ) сверху засыпается солома после соломорезки, а потом - на жернова.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Понедельник, 16.11.2009, 01:21
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Понедельник, 16.11.2009, 01:29 | Сообщение # 37
Группа: Удаленные





kolsl
Абсолютно верно так как по старым рецептам - со строгим соблюдением всех технологических цепочек в Европе занимаются насколько слышал только 5 мастерских одна в Щвейцарии, другая в Германии, одна в Италии, одна в Швеции и одна в Австрии, насколько помню.
В Китае таким производством занимается одна мастерская целиком ориентрованная на туристов и реставраторов, в Японии действует достаточно много мастерских, из-за их культуры.
Остальные да используют для показа туристам современную ткань - но согласитесь главное это процесс, а он остался неизменным.

Что касается того механизма, который вы описали для размола соломы, то его изобрели в конце 17 века и называется он - ролла, и не думаю что ГГ или АА его знают.
Не лигин, а линин - красящее вещество.
Помимо линина, лен особенно имеет внутренний клей - пектин и избавится от него очень сложно, не даром лен размачивали от двух недель и больше.

Про использование валков согласен, вот только изготовить их думается будет как бы не сложнее, чем все остальное сместе взятое, тем более если они будет подогретыми.

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Понедельник, 16.11.2009, 12:08 | Сообщение # 38
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Quote (Мафусаил)
Не лигин, а линин - красящее вещество.
Помимо линина, лен особенно имеет внутренний клей - пектин и избавится от него очень сложно, не даром лен размачивали от двух недель и больше.

Нет именно лигнин
Лигнин - это природный высокомолекулярный полимер, содержащийся в клетках сосудистых растений. Относится к инкрустирующим веществам оболочки растительной клетки. Отложение лигнина в клеточных оболочках вызывает одревеснение клеток, способствует формированию водопроводящих каналов.
Пектин - смесь полимеров растительного происхождения с относительно невысокой молекулярной массой (пектиновых кислот и некоторых полисахаридов), ценный пищевой продукт, содержится во всех частях многих растений; добывается из отходов переработки некоторых плодов, применяется в пищевой промышленности в качестве гелеобразователя

Состав льна - 76-80% целлюлоза, лигин 2-5%, пектин - 3%, воск 2-3 %, вода 8,5%
Состав конопли - 74-77% целлюлоза, лигин 3.7-8%, пектин 0.9%, воск 0.6-0.8% вода 10%
Часть пектина разрушается при варке и достаточно быстро, особенно в щелочной среде, вторая часть вымывается из волокон, именно для этого делается большой водяной модуль раствора.

А вот лигин очень стоек, именно он скрепляет между собой элементарные волокна целлюлозы (т.е это "цемент" древесины), и является очень неблагоприятным компонентом технической целлюлозы.
Почему присутствие лигнина нежелательно? Прежде всего потому, что лигнин имеет разветвленную, часто трехмерную, пространственную структуру и поэтому не обладает волокнообразующими свойствами, т. е. из него не могут быть получены нити. Он придает целлюлозным волокнам жесткость, ломкость, снижает способность целлюлозы набухать, окрашиваться и взаимодействовать с реагентами, применяемыми при различных процессах обработки волокон. При приготовлении бумажной массы лигнин затрудняет размол и фибриллирование волокон, ухудшает их взаимное сцепление. Кроме того, сам по себе он окрашен в желто-коричневый цвет, а при старении бумаги к тому же еще и усиливает ее пожелтение.
Варка древисины - это процесс гидролиза лигина. Лигин находящийся в однолетних растениях и злаках достаточно сильно отличается от лигина в дервесине. Лигин однолетних трав относительно легко разрушается при варке в щелоке (именно этот метод был первоначален в китае). Для выварке лигина из древесины требуется более жеские условия ( более высокая т-ра (автоклав), добавление спец хим реагентов (сульфиды или перекись).

Солнечное отбеливание
Кстати, для отбеливания бумаги можно использовать солнце, не мелованню бумагу нужно смочит, и выставить на яркое летнее солнце (чем больше солнечная радиация тем лучше), бумагу нужно переодически увлажнять, так как обесцвечивание идет только во влажной среде, а летнее солнце быстро высушивает бумагу, в принцепе достаточно 5-6 циклов. Важно!!! не держать сухую бумагу на солнце, так как может пойти процесс потемнения бумаги, сумммарная продолжительность нахождения на солнце 15-25 мин. Затем необходимо промыть бумагу сначало в ванночке, затем в течении 5 мин в проточной воде, она необходима, чтобы сделать отбелку долговечной и вымыть окисленные свободные частицы бумаги.
Затем можно прогнать бумагу через горячие валки (это сделает ее более плотной и с более гладкой поверхностью), можно это совместить с процессом мелования... Существенным недостатком этого метода является зависимость от прямых солнечных лучей – т.е. солнце должно быть в зените. К сожалению, в средней европе это возможно только 7месяцев в году.

Если разобрать химические процессы происходящие в бумаге при солнечной отбелки, то они сходны с отбеливанием бумаги перекисью водорода. Под действием УФ в солнечном излучении вода в соприкосновении с кислородом воздуха образует перекись (именно поэтому необходимо что бы бумага была влажной), которая взаимодействует с пегментами в бумаге и окисляет их. Если не произвести промывку такой бумаги то со временем она опять темнеет.

Сообщение отредактировал kolsl - Понедельник, 16.11.2009, 12:14
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 16.11.2009, 12:27 | Сообщение # 39
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Парни ну Вас и понесло!
Может будем обсуждать прцесс изготовления жерновов для перетирки/дробления ветоши
приводы , механизмы, то что можно сделать руками.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 16.11.2009, 13:24 | Сообщение # 40
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
kolsl, каолин для выбеливания в бумагу добовляется

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Бумага и чернила
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта