Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Дачник, Ульфхеднар, Скиф  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Селитра в 12 веке (Производство и применение селитры)
Селитра в 12 веке
МафусаилДата: Пятница, 12.02.2010, 10:10 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Перемещаю тему изготовления селитры из Экономики в Раздел технологии.
Хотя автор и указал, что пороха не будет, посмотрим на что возможно использовать селитру в то время.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Пятница, 12.02.2010, 10:11 | Сообщение # 2
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Offline
Завод по производству Селитры
Искусственное получение селитры. До появления чилийской калийная селитра частью извлекалась из природных залежей, частью готовилась искусственно в так наз. селитряницах, или буртах; такая С. называлась буртовой. При искусственном получении С. старались искусственно создать такие же условия и вызвать такие же процессы, которыми обусловлено образование природных залежей С. С этой целью делали смесь из разного рода разлагающихся органических (азотистых) отбросов с землей, содержащей известь, золу и т. п. вещества. Смесь эту складывали в кучи и оставляли лежать на воздухе известное время, поливая ее по временам водой, мочой, настоем навоза и т. п. Под влиянием тепла, кислорода воздуха и селитряных бактерий в кучах появляется азотная кислота, которая с известью дает азотно-известковую соль. Для получения С. кучи выщелачивались водой, к раствору прибавляли поташа или золы (осаждался мел) и концентрировали обычными способами. Азотистым материалом для устройства селитряниц служили навоз, перегной, кровь с боен, отбросы кожевенных и клееваренных заводов, экскременты, моча, растения, богатые калийными солями (напр. крапива, подсолнечник, листья свекловицы и пр.) и т. п. Для нейтрализации образовавшейся азотной кислоты в кучи клали мел, мергель, мусор от зданий, известковые отбросы с содовых заводов и пр. Чтобы облегчить доступ воздуха в кучи, их старались делать, по возможности, рыхлыми. С этой целью в них клали хворост, солому и пр. Для ускорения появления селитряных бактерий в новые кучи прибавляли землю от старых куч. Кучи ставились в сухих местах, не заливаемых водой; они имели различную форму (призмы, пирамиды и пр.), помещались в ямах (тогда процесс образования С. шел медленно) или на поверхности земли. Иногда над кучами устраивали крышу для защиты от быстрого высыхания и размывания дождевой водой и ставили кучи на земле, утрамбованной глиной; иногда их помещали в сараях и пр. Высота куч делалась такая, чтобы можно было удобно поливать их; поливка производилась умеренно, чтобы не было сырости. Незадолго до полного созревания кучи (2 — 5 лет) поливку органическими веществами прекращали. Для ускорения нитрификации кучи время от времени перекладывали, стараясь нижний слой переместить кверху, а верхние книзу. В России селитряницы делались главным образом в Малороссии и на Волге. В Приволжье селитряные заводы были устроены Петром Вел., в Спасском у. Казанской губ. в дер. Болгары, около Астрахани и близ Саратова.
Использую эту технолгию, создать селитряницы по близости от крепости, поселив туда 5-6 семе1 холопов.
Нужники чистят,конюшни чистят птицы и т.д. Рядом стройка есть опилки
Конечно процесс долгий,но через 3-5 лет можно строить пороховой завод.
Селитру же можно не только для пороха использовать
Поэтому заложить такое производство все равно резон
Селитра используеться для греческого огня, но если и это нецелесообразно,но уж из селитры легко сделать азотную кислоту

Азотная кислота – одна из важнейших минеральных кислот. По объему производства в химической промышленности занимает 2 место после серной кислоты. Азотная кислота широко применяется для производства продуктов для промышленности и сельского хозяйства
------------
Методика получения разбавленной азотной кислоты путём сухой перегонки селитры с квасцами и медным купоросом была, по видимому, впервые описана трактатах Джабира (Гебера в латинизированных переводах) в VIII веке. Этот метод с теми или иными модификациями, наиболее существенной из которых была замена медного купороса железным, применялся в европейской и арабской алхимии вплоть до XVII века
----------
Комментарий. Квасцами называли раньше, да и сейчас иногда называют, кристаллогидраты двойных сульфатов, например алюмокалиевые квасцы Kal(SO4)2•12H2O.
Купоросы – это кристаллогидраты сульфатов, например железный купорос FeSO4•7H2O
А люди это поняли. И стали делать искусственные «месторождения». Навоз, отходы скотобоен смешивали с известковыми почвами, донными отложениями прудов, болотной жижей. Туда же добавляли известь, золу, отходы мыловарения. Все это складывали в кучу (или яму), заливали опять-таки навозной жижей и выдерживали год-два. Выход был весьма производительным – одна шестая часть по весу приходилась в итоге на селитру. В Швеции крестьяне даже налоги должны были частично платить селитрой.


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Пятница, 12.02.2010, 14:19 | Сообщение # 3
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
имхо Попытка добыть селитру, если ГГ не химичил ее из гавна в прежней жизни smile , не так уж проста. Если кому интересно, Брокгауз дает подробные сведения о сем процессе - там 30 с лишним операций + спецтара и до части пераций догадаться крайне сложно
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Пятница, 12.02.2010, 17:37 | Сообщение # 4
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Offline
delovoy, интересно и где... ссылка а лучше цитата и ваши пояснения для чайников
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Пятница, 12.02.2010, 18:38 | Сообщение # 5
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
http://www.brocgaus.ru/text/090/247.htm - это БиЕ, тут много, так что цитировать сложно, лучше прочитать

а вот интереснее - из "Устав ратныхъ, пушечных и других дел, касающихся до воинской науки, состоящий в 663 указахъ, или статьяхъ, въ государствованiе Царей и Великихъ Князей Василия Iоанновича Шуйского" 1607
Цитата Устав ратныхъ
Наука как доведётся селитру водити и вычищати" Один из способов очистки селитры того времени
Наука, какЪ невареную селитру начисто переваривати : Возьми живой извести что которая жжется изЪ речнаго мелкаго камени, - да положи ее вЪ дождевую воду, дай ей стояти три дни, да три ночи, что в изЪ нее щолокЪ сталЪ, и то есть чисто и хорошо. И ты положи вЪ тотЪ щолокЪ тое нечисшую селитру, которая прежде не варена, да звари ее до четвертыя доли того щолоку да вспрысни того щолоку не много на угольной жарЪ, а только отЪ нее пойдетЪ синей огонь, то она полна варена, потомЪ слей тотЪ щолокЪ вЪ чистой сосудЪ да простуди ее. И ты обрященщ чистую и добрую селитру


Сообщение отредактировал delovoy - Пятница, 12.02.2010, 18:56
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 12.02.2010, 19:07 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные





дождевая это видимо аналог дистиллята?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Пятница, 12.02.2010, 21:29 | Сообщение # 7
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Offline
Цитата
В Швеции крестьяне даже налоги должны были частично платить селитрой.
Это из хим.энциклопедии
Поэтому, я не думаю,что это насколько сложно. Вопрос в качестве селитры и ее количестве. А селитра- азотная кислота
А это начало хим.производств - например нитрокраски.


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 12.02.2010, 21:34 | Сообщение # 8
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Цитата delovoy
И ты положи вЪ тотЪ щолокЪ тое нечисшую селитру
Имхо - это не "очистка", это - получение калийной селитры (щелок - поташ, он же K2CO3) из аммонийной селитры
но аммонийная селитра и так сойдет - в виде аммонала
А если нужна азотная кислота - спросите Петровича - ее, по-моему, получают из продуктов коксования.
Цитата кержак
al1618, скажи плиз неучу (мне) в чем разница? для чего и для кого? калиевая и аммонийная?
селитра - общее название металлических солей азотной кислоты
http://ru.wikipedia.org/wiki....0%D0%B0
калийная - самая влагостойкая, потому в порох идет именно она.
есть еще натриевая - она же чилийская, но до нее сейчас далеко.
аммонийная - или нитрат аммония, одна из самых распространенных(в виду распространенности описанного выше процесса) имеет склонность в детонации (в отличие от остальных - те просто горят)
потому является основой разнообразнейших ВВ пониженной мощности (что является хорошей шуткой)
Цитата delovoy
нее, на Руси аммиачную селитру в то время не знали, как и аммиак, вас видимо смутило слово щолокЪ, где вы там видите поташ? известь автор добавляет походу для связывания азотную кислоту и ее соединения удаляет типа MgNo3. А поташ в то время использовали для выщелачивания
действительно - извиняюсь, ошибся, не аммонийная - кальциевая
"В древности для получения нитрата калия служили селитряницы — кучи из смеси навоза с известняком, строительным мусором и т. п. с прослойками из соломы или хвороста. При гниении навоза образовывался аммиак, который в процессе нитрификации превращался вначале в азотистую, а затем в азотную кислоту. Последняя, взаимодействуя с известняком, давала Ca(NO3)2, который выщелачивался водой. Добавка древесной золы (состоящей в основном из поташа) приводила к осаждению CaCO3 и получению раствора нитрата калия. "
http://ru.wikipedia.org/wiki....0%D0%B0 просто из нитрата аммония - практически такой же механизм, к сожалению, сейчас источник недоступен .. но аммиачной воды - должно быть валом, от коксования - даешь промышленное производство азотки!


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 13.02.2010, 13:14 | Сообщение # 9
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (al1618)
не амонийная - кальциевая

угу, занимались кустарно переводом кальциевой и натриевой селитры в калиевую форму. Сегодня так вот советуют делать - добавляем к насыщенному р-ру очищаемой селитры насыщенный р-р поташа, пока не перестанет выпадать карбонат кальция. Отстаиваем. Декантируем прозрачный р-р. Далее упариваем до начала кристаллизации и даём остыть, желательно до 0град. Выпадает калиевая селитра. Отделяем от маточника, промываем холодной водой. Маточник и промводу объединяем и упариваем до примерно исходного объёма маточника. Добавляем поташ. Охлаждаем. Падает кристаллогидрат карбоната натрия - сода. Маточник содержит в основном калиевую селитру и поташ. Используют для осаждения мела из следующей порции селитры. Чистая селитра не даёт желтого окрашивания спиртового пламени.
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 13.02.2010, 18:57 | Сообщение # 10
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Цитата delovoy
угу, занимались кустарно переводом
delovoy, может как-то по аккуратнее с рецептами мне история с Барсом до сих пор мороз по коже вызывает.
Но это взрослый человек, а чем заканчиваются опыты молодых дарований с такими предметами - хотел выложить фотографии да тот сайт, похоже, прикрыли


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 13.02.2010, 19:07 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





al1618, порох без документов продается в любом охот-маге так же как и многое другое.
то есть при желании купить и капсюли и порох и гильзы - не вопрос.
даже не будучи охотником и обладателем огнестрела
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Суббота, 13.02.2010, 19:10 | Сообщение # 12
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
У меня дружок подорвался на селитрянке, думал всё подошел ногой пихнул, банку, хороша зима была снег и мокро
но морду осмолило хорошо, и руку, рука полгода не заживала.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 13.02.2010, 20:50 | Сообщение # 13
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (кержак)
al1618, порох без документов продается в любом охот-маге так же как и многое другое.

Да???? /побежал в охотничий smile /
А если серьезно - у нас даже марганцовку не найдешь sad и это наверно правильно ...

просто порох - это одно, а ВВ совсем другое ...
и те кто этого не понимает, а также не соблюдающие элементарных правил sad
жалко что сам не сфотографировался - не до того было smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 13.02.2010, 21:22 | Сообщение # 14
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (al1618)
может как то по аккуратнее с рецептами

да кто будет такой хренью заниматься - идешь в магазин, где удобрения продаются и тупо покупаешь...
смотришь не на пакеты по 3-5 кг, это аммиачная, а на пакетики по 250 г. это калиевая
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 13.02.2010, 21:38 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные





о том и речь что селитра - это удобрение)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Воскресенье, 03.08.2014, 20:11 | Сообщение # 16
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
В связи с вновь открывшимися подробностями биографии главного автора проекта практического получения селитры допотопными методами biggrin , а так же в тем, что вопрос уже перешагнул порог непосредственно получения селитры, то открыта новая тема для обсуждения.
http://www.krasnickij.ru/forum/19-1644-1
Милости просим!


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!


Сообщение отредактировал гамаюн - Воскресенье, 03.08.2014, 20:11
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Селитра в 12 веке (Производство и применение селитры)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта