Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Администратор форума: Вестник Модераторы форума: serGild, Namejs, Ротор
Страница 1 из 10123910»
Модератор форума: iguana1972, deha29ru, al1618, проходилмимо 
Красницкий Евгений. Форум сайта » Детинец (Мир "Отрока" - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Крепости и архитектура. (что строить.)
Крепости и архитектура.
Что строить.
1.Незачем замуровывать деньги.[ 0 ][0.00%]
2.Крепости типа Мальборка. Большие, лет на 5 сидения минимум.[ 11 ][13.75%]
3.Маленькие 20 - 200 чел гарнизона (профи)[ 29 ][36.25%]
4.Не крепости а укреп. поселения и много.[ 14 ][17.50%]
5.Всего по немногу.[ 26 ][32.50%]
Всего ответов: 80
CamradДата: Вторник, 25.08.2009, 20:57 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Какие крепости строить и какую пользу они меогут принести. Стоит ли вообще что- то строить.
На Си была заруба, но как то заглохла. cool
ЗЫ Опс((( А как мона самому исправить название своей темы???

Сообщение отредактировал Camrad - Вторник, 25.08.2009, 21:00
Cообщения Camrad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 25.08.2009, 21:19 | Сообщение # 2
Ближник
Книжник
Группа: Наместники
Куратор:

Глава:

Участник:
Сообщений: 3467
Репутация: 2813
Статус: Offline
Всякие. И мощные укрепления на границе и стены вокруг городов и замки для удержания территории. В общем, смотря по ситуации и финансам на каждый конкретный момент.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ТэсакиДата: Среда, 26.08.2009, 00:36 | Сообщение # 3
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 124
Репутация: 37
Статус: Offline
Quote (serGild)
В общем, смотря по ситуации и финансам на каждый конкретный момент.

В точку. Не надо пытаться всё под одну гребёнку причесать... География, социум, ценность... Всё это меняется от местности к местности. Кроме того смотрим на наличие ресурсов... В каждом конкретном случае необходимо решать по-своему... Иначе это только распыление ресурсов и слабость обороны.
Если натыкать огромных крепостей - это ОЧЕНЬ дорого (как постройка так и содержание). Если застав - при наличии огромной армии противника они будут вырезаться одна за другой. Необходимо комбинировать.
Сначала смотрим: нужна ли здесь укреплённая точка. Если да, решаем, насколько укреплённая, учитывая окружение (население района, другие заставы/крепости поблизости)... Ну а дальше строим (или не строим)...
Необходим индивидуальный подход tongue
Cообщения Тэсаки
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 26.08.2009, 01:27 | Сообщение # 4
Автор
Лис
Группа: Князь
Куратор:

Глава:
Сообщений: 2238
Репутация: 1603
Статус: Offline
Ну вот, и опять пришли к необходимости генштаба, ведь такие вопросы он решает.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BishopДата: Среда, 26.08.2009, 04:13 | Сообщение # 5
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 164
Репутация: 172
Статус: Offline
Серьезных укреплений на подконтрольных териториях ГГ построить не мог (или с этого момента уже не допущения автора, а конкретные выдумки), все крепости описаны. Зато можно понастроить "сечей" по границе. Сила+мобильность+связь, затраты на строительство не так велики, как при постройке каменных замков. Кстати, сходные укрепления (по функционалу) строили и римляне, и викинги, и козаки.


"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ТэсакиДата: Среда, 26.08.2009, 05:03 | Сообщение # 6
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 124
Репутация: 37
Статус: Offline
Quote (Bishop)
(или с этого момента уже не допущения автора, а конкретные выдумки), все крепости описаны.

И это опять возвращает нас к вопросу: меняет ли ГГ будущее? Если нет, то действительно не мог построить... Если да... Тут простор для фантазии
Cообщения Тэсаки
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Среда, 26.08.2009, 05:09 | Сообщение # 7
Полусотник
Валах
Группа: Ополченцы
Сообщений: 814
Репутация: 224
Статус: Offline
Тэсаки, скорее да, чем нет. ))
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ТэсакиДата: Среда, 26.08.2009, 05:16 | Сообщение # 8
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 124
Репутация: 37
Статус: Offline
Впрочем... Сей вопрос на совести автора... Ему решать.
Cообщения Тэсаки
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 26.08.2009, 11:06 | Сообщение # 9
Ближник
Книжник
Группа: Наместники
Куратор:

Глава:

Участник:
Сообщений: 3467
Репутация: 2813
Статус: Offline
Решили уже - менять.
А крепости - имеется в виду уже не Погорынье, а земли НГ, скажем Вендии(по Балтийскому морю), или Турии(по старой столице)

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Вторник, 22.09.2009, 11:03 | Сообщение # 10
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 337
Репутация: 8
Статус: Offline
По моему это уже не раз обсуждалось, если не ошибусь то сошлись на нескольких типах укреплений.
По началу засеки, остроги, деревянные крепости - особенности увеличение количества башен и вынос их за линию стен для флангового огня.
В переспективе:
каменные башни-донжоны большой высоты под небольшой гарнизон в ключевых местах: броды, мосты, реки, путь через болото или пущу.
каменные же крепости с высокой стеной и частыми и с большой площадкой под стрелков башнями вынесенными за линию стен.
башни и крепости оснащены метательными орудиями для противодействия метательным орудиям противника.
В принцепе такие укрепления при данномуровне развития осадного исскуства уже не взять за краткий периуд времени, что нам и надо.
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 22.09.2009, 11:43 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





надо сразу строить каменные. или кирпичные
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Вторник, 22.09.2009, 13:35 | Сообщение # 12
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 337
Репутация: 8
Статус: Offline
Людей не хватит, что бы построить сразу кирпичные, им кушать хочется, и конечно кирпичные, камень обработать сложнее чем получить кирпич. Так что готовлю крупное предложение\обопщение по с\х.
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 22.09.2009, 14:16 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные





а как этот вопрос решали крестоносцы в прибалтике?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Вторник, 22.09.2009, 14:22 | Сообщение # 14
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 337
Репутация: 8
Статус: Offline
кержак, Это мы уже проходили. Крестоносци в прибалтику пришли уже крупным военным соединением имея поддержку как состороны ближайших католических стран так и со стороны папской унии, то есть достаточно большие ресурсы они получали состороны. А людские ресурсы им обеспечивали вторые сыновья германских и других феодалов. Итак есть избыток кадров, есть избыток финансов (), есть крупная военная структура, есть поддержка других крупных структур. У ГГ этого нет, для всего предется использовать свои ресурсы.
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 22.09.2009, 14:37 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные





что за папская уния?
крупные силы? озвучьте пожалуйста сколько их было в реале.
каким образом мл сыновья феодалов обеспечивали строит крепостей?
избыток финансов? это вообще откуда?
а янтарь в прибалтике и ГГ начнет собирать сам и продавать.

Добавлено (22.09.2009, 14:26)
---------------------------------------------
у ГГ может быть поддержка Полоцкого князя, православной церкви (митрополии), торгового союза (если его создадут) и База в Ратном, которая при условии раскладов - даст много разных ресурсов.
уже упоминал, что скоро на полоцкую землю нападут князья с руси, и очень много в полон уведут народу - идеально для ГГ прикупить народу поболе)))
и тд.

Добавлено (22.09.2009, 14:30)
---------------------------------------------
http://teuton.alfaspace.net/history.htm

Добавлено (22.09.2009, 14:35)
---------------------------------------------
у тевтонов внчале было всего 100 рыцарей. да, у них были деньги и у них была активная помощь германии - купцов и переселенцев.
так что...

Добавлено (22.09.2009, 14:37)
---------------------------------------------
схему по голосованию считаю не верной.
оптимально брать пример с Ордена.
строить крупные замки а при них города, затем вокруг них замки меньшего мастаба (базы для боярских и тд отрядов).

Сообщение отредактировал кержак - Вторник, 22.09.2009, 14:37
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Вторник, 22.09.2009, 15:12 | Сообщение # 16
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 337
Репутация: 8
Статус: Offline
Ну что ж, экскурс так экскурс
По поводу унии опс, опечатка, имелась в виду папская курия...
Давайте лучше пару ссылочек а то писать много, раздуем тему не по теме :-)))
можно глянуть в википедии орден меченосцев, кроме того
http://www.licey.net/history/war/index.php?page=07_pribalt.php&left=left1.php
http://www.members.tripod.com/teutonic/teutonic1.htm
Еще есть материалы в "хрониках ливонии" генриха латвийского
Хотя эти источники куции, более полные я читал, но сейчас сразу найти их не могу. Но да же того что я указал достаточно что бы увидеть что вторжение в прибалтику активно поддерживалось папская курией. Только при вторжении в прибалтику новоиспеченный орден Меченосцев (организованный именно для покорения прибалтики) под предводительством епископа Альберта прибыл на 23 корабле, численность войска указывается в разл источниках от 800 до 3000, если рассчитывать по 50-60 чел на корабле плюс учитывать лошадей, то отряд насчитывал скорее всего 800 воинов. Так как поход в Ливонию был преравненн буллой к походу в землю христову то его вполне можно считать северным крестовым походом, к альберту постоянно прибывало подкрепление, позже, когда орден меченосцев был разбит (кажется в 122 какомто году) он объеденился с тевтонским орденом. Так что изначально вторжение крестоносцев было поддержано папской курией и ближайшими гос-ми. И мне не кажется что поддержка была чисто символическая. Три военных ордена (меченосцев, ливонский и тевтонский) это не мало. То есть как минимум несколько тысяч воинов.
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 22.09.2009, 15:21 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные





тевтонов было 100 рыцарей.
800 - кого?
представляете сколько у рыцаря свита? пажи оруженсоцы и тд?
но это еще не воины.
вывод. ГГ легко может подтянуть требуемые количества людей.
более того, если он сумеет не завоевывать, а присоединять и тд... то выйдет совсем иначе.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 22.09.2009, 15:53 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные





да вопрос...
думаю через прикрепить файл можно попробовать

ну не совсем то...

Прикрепления: 3058292.jpg(33Kb)


Сообщение отредактировал кержак - Вторник, 22.09.2009, 15:54
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 22.09.2009, 16:07 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные





вопрос.
имхо лучче ссылки. картинки ужимаются и тд...

Сообщение отредактировал кержак - Вторник, 22.09.2009, 16:08
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Вторник, 22.09.2009, 16:18 | Сообщение # 20
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 337
Репутация: 8
Статус: Offline
кержак, а оружиносцы и прочая свита не сражались? Рыцари по факту командиры отрядов, свита - это дружина а не гарем. Да же если присоеденит, нужны ресурсы. Чем кормить, что носить, из чего строить. Все это из воздуха не возьмется. Если собрать 200 крестьян на работы то их должно кормить несколько тысяч человек.
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 22.09.2009, 16:37 | Сообщение # 21
Ближник
Книжник
Группа: Наместники
Куратор:

Глава:

Участник:
Сообщений: 3467
Репутация: 2813
Статус: Offline
Перенесу сюда текст о тевтонских крепостях из соседней темы:

Порядок появления замков Тевтонского Ордена

В декабре 1230 года (по другим сведениям весной 1231), дождавшись когда Висла встала, орденские братья с кнехтами во главе с Германом фон Бальк, назначенным ландмайстером Пруссии, совместно с отрядом крестоносцев переправились на восточный берег реки.
Первое захваченное прусское укрепление было приспособлено ими под временное убежище. Это укрепление было названо Торн. В этом же году на самом берегу реки ими было найдено место, где было решено заложить замок, который также получил название Торн. Потому первое укрепление стало называться Альт Торн или Старый Торн.
В этом, 1231 году, Орденом больше не планировалось продвижение вглубь Пруссии. Главной задачей было укрепить и обустроить свой плацдарм на правом берегу Вислы, получив таким образом прочную базу для дальнейшего движения на север и восток. На следующий год Орден активно приступил к продвижению в прусские земли.
Следующими замками, основанными Орденом, были Альтхауc и недалеко от него - Кульм.
Но пути снабжения из Торна не были перекрыты, а потому подвергались нападениям пруссов. Орден был вынужден заложить на дороге между замками Торном и Альтхауcом ещё один замок - Биргелау.
В этом же году один из орденских отрядов совершил бросок на север, вдоль Вислы более чем на 60 км, основав на излёте броска замок Мариенвердер. Весь 1233 г. орденские гарнизоны пытались отбиться от перешедших в наступление пруссов. Мариенвердер в начале года был утерян, но к концу года отбит у пруссов и заново отстроен.
В 1234 год был годом освоения занятых территорий и укрепления связей между замками. Расстояние между Кульмом и Мариенвердером достигало 60 км., и пути сообщения часто прерывались нападениями пруссов, а потому был выстроен промежуточный замок Грауденц.
В это же время было принято решение о постройке замка Реден для прикрытия правого фланга от прусских ударов. 1235 год ушёл на отражение атак вновь перешедших в наступление пруссов, а так же на дополнительное укрепление замков.
Затем было решено расширить узкую полосу завоёванной территории, легко прерывавшуюся пруссами, и начать продвижение внутрь Пруссии. Очередным замком на этом пути был Альт Христбург основанный в 30 км (по прямой) на северо-востоке от Мариенвердера
В это же время Севернее Альт Христбурга был основан еще один замок, Получивший название Христбург, он в этом же году, как и Альт Христбург, был захвачен и сожжён пруссами. В этом же 1236 году для поддержки Грауденца, юго-восточнее его, был заложен замок Энгельсбург.
Укрепившись в Помезании, в 1237 году Орден поставил задачу выхода к морю. Для продвижения дальше вдоль Вислы не было возможности, так как орденские отряды подошли к сильно заболоченному устью. Было принято решение войти в земли Погезании. Передовой орденский отряд после утомительного, с боями, 30-километрового марша вышел к Фришскому заливу. На берегу залива в устье реки был построен замок Эльбинг. С поставленной задачей Орден справился достаточно успешно - теперь у него был выход через залив к морю, так как в то время Фришская коса напротив Эльбинга имела пролив. Весь 1237 и 1238 годы Орден отбивал атаки пруссов и закреплял завоёванную территорию.
В этот период, в 1238 году, Орденом была совершена разведывательная морская экспедиция по заливу на двух кораблях «Пилигрим» и «Фридланд» вдоль берегов Вармии. Эти корабли были снаряжены одним из немецких князей и переданы Ордену. На крутом береговом откосе ими была обнаружена прусская крепость Хонеда. Подойти близко к берегу корабли не могли, а потому произвели высадку десанта на лодках.
Высадка была произведена достаточно внезапно - пруссы в скоротечном бою были разбиты. Но остатки успели запереться в крепости и занять оборону. Попытка взять крепость штурмом была неудачна. Крестоносцы взяли трофеи в поселении около крепости и ближайших деревнях. Но прежде чем они смогли погрузить их на корабли, были неожиданно атакованы многочисленным войском пруссов. Большая часть высадившегося отряда погибла, остальных загнали в воду и частью уничтожили, а оставшихся захватили в плен. Остававшиеся на кораблях воины и экипажи, не имея возможности (из-за отсутствия лодок) прийти на помощь, наблюдали, как гибли их товарищи. Вернувшись в Эльбинг и доложив о случившемся ландмайстеру Герману фон Альтенбургу, они начали готовится к более серьёзному походу.
На следующий год хорошо вооруженные корабли с новым отрядом рыцарей и снаряжением для осады крепости причалили к подножию высокого холма, на котором находилась Хонеда. Попытка взять прусскую крепость штурмом не увенчалась успехом, и осада затянулась.
Однажды пруссы предприняли массированную вылазку из крепости, но она оказалась неудачной. Рыцари перешли в наступление и погнали их назад. Немногие из прусов смогли вернуться в крепость. Большие потери заставили вождя пруссов пойти на переговоры с орденом. Вскоре крепость была сдана
(в 1239 г.). Орден незначительно перестроил прусскую крепость и приспособил её под свои нужды дав ей название Бальга.
В этом же году отряды крестоносцев, совместно с орденскими братьями продвигаясь вдоль побережья залива, основали замок Браунсберг и двинулись вглубь Вармии. Совершив 70-километровый марш-бросок они вторглись в земли Бартов и основали ещё один замок на реке Алле - Бартенштайн. Чтобы закрепится в этой земле, отряды из Бартенштайна продвинулись ещё на глубину около тридцати километров и основали замок Рёссель.
Параллельно с этим наступлением, из Бальги был нанесён удар вглубь территории и заложен замок Кройцбург. На этом наступление Ордена прекратилось, и стали проводиться мероприятия по закреплению на занятых землях. Для этого были выстроены замки Шиппенбайль и Хайльсберг. В перспективе планировалось замкнуть полуокружение и занять территории находящиеся внутри. На 1239-40 годы Орден имел 21 укрепленный пункт.

...За время с 1230 по 1290 год Орденом и крестоносцами было основано около 90 замков, часть из которых использовалась временно. Из 90 замков сведения имеются только о 74, об остальных шестнадцати, кроме упоминаний в период походов, информация отсутствует. На 1310 год частично в камне было построено только 19 замков.
На начальном этапе Орден часто использовал захваченные прусские крепости, представлявшие собой земляные валы с глубокими рвами и деревянным палисадом, проходившим по кромке валов. В то же время на стратегических направлениях строились и новые замки, по сути аналогичные прусским, но более правильной формы с обязательным предзамковым укреплением (форбургом). Они имели деревянные блокгаузы для гарнизона и палисады, дополнительно укреплённые деревянными башнями...
Перестройка замков в камне началась сразу после 1309 года. В 1310 г. началась перестройка сразу 6 замков. В дальнейшем практически каждый год перестраивалось по одному замку, а в 1330 году ещё 6. Надо учесть, что наряду с перестройкой старых крепостей продолжалось основание новых, которые после 1310 года, как правило, сразу строились из камня. Если учесть, что замок в среднем строился 10 лет, то одновременно в стадии строительства находились от 10 до 15 замков.
Строительство замков в камне продолжалось Орденом до 1410 года.

Сотрудник Государственного архива

Анатолий БАХТИН

-----------------------------------------------



Сообщение отредактировал serGild - Среда, 23.09.2009, 00:15
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Вторник, 22.09.2009, 16:45 | Сообщение # 22
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 337
Репутация: 8
Статус: Offline
Вообщето можно сразу покруче. Первое изображение - это просто площадь обнесенная забор, за исключением центральной башни. Ибо по рисунку из за стен стрелять нельзя. Забор и все. Можно существенно улучшить, если поставить два ряда кольев а между ними засыпка, то получим возможность стрелять не иза за стены а со стены. Так же забор перед рвом скорее мешает защитникам, так как позволяет непреятелю прикрываться им. Попробую найти картинки чего-нибудь по эффективнее...
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Вторник, 22.09.2009, 18:15 | Сообщение # 23
Ближник
Администратор
Группа: Опричники
Куратор:

Смотритель:
Сообщений: 3031
Репутация: 862
Статус: Offline
Quote (serGild)
Народ, как картинку вывесить?

кнопка img


Quis custodiet ipsos custodes?
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 22.09.2009, 19:58 | Сообщение # 24
Ближник
Книжник
Группа: Наместники
Куратор:

Глава:

Участник:
Сообщений: 3467
Репутация: 2813
Статус: Offline
При попытке вывесить даде картинку со смайлом
Quote
Найдены запрещенные ББкоды ([URL] или [IMG]).

Добавлено (22.09.2009, 19:58)
---------------------------------------------
Как и продублировать сообщение 23 с другими картинками


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Вторник, 22.09.2009, 20:25 | Сообщение # 25
Ближник
Администратор
Группа: Опричники
Куратор:

Смотритель:
Сообщений: 3031
Репутация: 862
Статус: Offline
Quote (serGild)
При попытке вывесить даде картинку со смайлом

сорри поправил


Quis custodiet ipsos custodes?
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 23.09.2009, 00:21 | Сообщение # 26
Ближник
Книжник
Группа: Наместники
Куратор:

Глава:

Участник:
Сообщений: 3467
Репутация: 2813
Статус: Offline
Несколько мурзилок:
Сначала дерево

Потом камень и кирпич и много денег

Прикрепления: 7085458.jpg(105Kb)




Сообщение отредактировал serGild - Среда, 23.09.2009, 04:04
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 23.09.2009, 03:18 | Сообщение # 27
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2703
Репутация: 322
Статус: Offline
А почему не использовать для примеров Русские крепости? Или рыцарские замки и крепости чем то лучше Русских были? Сразу каменную крепость сделать не реально. Надо начинать с комбинированой, это я уже где то писал. Вал из щебенки на известковом растворе. На валу в стретегических местах каменная стена (если будут кирпичи то можно кирпичную) в других частях стены деревянные. крепость 150-250м. артель из 300 человек ставит за один сезон работ. Постепенно можно будет деревянные части менять на каменные.
Одна из Гдов, про него и пишу 150-250м. Изначально комбинированая позже ставшая каменной.

Крепость Ям

Крепость Орехов

Прикрепления: 9991480.gif(12Kb) · 5936574.gif(6Kb) · 7627228.jpg(54Kb)


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 23.09.2009, 08:14 | Сообщение # 28
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2703
Репутация: 322
Статус: Offline
Ну и под конец Новгородский кремль

Само сабой, сам по себе Новогородский кремль нам не подойдёт. Нужны прямые стены.

Добавлено (23.09.2009, 03:28)
---------------------------------------------

Quote
Жизнь немецких рыцарей регламентировалась, как известно, строгими правилами орденского статута и требовала наличия больших, связанных воедино помещений с открытым внутренним двором в центре. Это обусловливало расположение помещений четырехугольником; периметр замков, или бугров, образовывался из сочетания жилых и других помещений, которые все вместе объединялись в одно здание. Внешние стены этого здания были одновременно и крепостными; они снабжались и оконными проемами, и боевыми отверстиями. На Руси такого сочетания не было; степы русских крепостей, в том числе и стены Ивангорода, были только крепостными и других функций не выполняли. Они не имели, в частности, и световых оконных проемов. Каждая их деталь определялась оборонительным назначением. Следовательно, геометрически правильный план Ивангорода вряд ли был результатом подражания русских горододельцев более ранним геометрическим планировкам замковой архитектуры Запада.

Добавлено (23.09.2009, 05:26)
---------------------------------------------
Да Мишке ещё надо создать пушкарский приказ и написать городовые росписи или городские строельные книги, заключавшие в себе подробное описание оборонительных оград и указание числа войск, назначенных для их обороны. Также установить сметные росписи (позднейшие “сметы”) с показанием потребных для постройки новых оград и исправления старых количества материалов, цен их и числа потребных рабочих (Этот опыт Мишка получит при захвате Литвы и строительстве на её территории своих крепостей). Комендант укрепленного пункта, называвшийся воеводою, принимал от своего предшественника все городские укрепления и доносил о их состоянии в пушкарский приказ; это дало начало “приемным росписям”, в которые подробно заносилось все, что было принято. Этот абзац взят от Ивана 4.

Добавлено (23.09.2009, 08:14)
---------------------------------------------
Случайно наткнулся. Очень интересно. Города и т.д. как раз в до монгольской Руси

http://rufort.info/library/kuza/kuza.html

Прикрепления: 9371868.jpg(49Kb)


Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Сообщение отредактировал [BOOM]er - Среда, 23.09.2009, 05:29
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 23.09.2009, 08:36 | Сообщение # 29
Группа: Удаленные





каменные надо строить однозначно.
фин ресурсы надо найти (ГГ может организовать некое производство или торговлю и заранее пробить тему, ну илди на урале золотишка намыть с полтонны)
бригады можно подтянуть и из польши и еще откуда..
все равно.
то что при этом каменным может быть только сравнительно маленький по площади участок (типа Донжон) это нормально, опять же есть крепости пруссов.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 23.09.2009, 09:28 | Сообщение # 30
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2703
Репутация: 322
Статус: Offline
Quote (кержак)
каменные надо строить однозначно.

Я и не говорю, что деревянные smile Просто за раз каменную не потянуть. И не в финансовом смысле, а в количестве работы


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 23.09.2009, 09:35 | Сообщение # 31
Сотник
Группа: Огнищане
Участник:
Сообщений: 2371
Репутация: 1483
Статус: Offline
Quote (кержак)
каменные надо строить однозначно.

Деревянная "китайка" засыпанная внутри землей - против таранов и пороков стоять по крепче каменной будет (вспомните позднейшие "артилерийские" крепости).
Главный вопрос - обеспечить несгораемость, вместе с монголами прийдут китайские инжинеры, а у них огнеметы и пр. исспользуются уже несколько тысяч лет.
Кто знает простой и дешевый состав для пропитки?
Как вариант - совсем не обязательно обкладывать стены кирпичом - есть замечательный строительный материал - саман, его широко используют до сиз пор на территории Украины. С замечательными темо свойствами (летом прохладно зимой тепло), очень технологичный (для армирования не требует железа - достаточно дерева), легкий в изготовлении.
Все что нужно конский навоз, глина и солома, не обжигается со временем прочность кладки только растет (цементируется)

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 23.09.2009, 09:41 | Сообщение # 32
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2703
Репутация: 322
Статус: Offline
Каменную стену можно выше поднять. Арт-крепости уже в большой высоте не нуждались. Их по высоте уменьшили, зато увеличили в толщину. Потом в опасном месте прорыва стены можно и ретраншамент построить. Русские довольно часто это использовали при защите крепостей, правда в более поздние века этак в 15-16. А так при запаливании стены обычно эту самую стену обильно поливали водой.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 23.09.2009, 10:53 | Сообщение # 33
Группа: Удаленные





вопрос не в стенах, а штурмах. нужно чтобы стены были обеспечены бойцами и обязательно навесами, защищающими от стрел, к слову, если сделать верх стен глухим (закрытым и только с бойницами, то лестницы уже не актуальны, остаются тараны и баллисты.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 23.09.2009, 11:13 | Сообщение # 34
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2703
Репутация: 322
Статус: Offline
С таранами и баллистами швах. Что бы их задержать само сабой надо копать препятствия всякие, но их будут довольно быстро засыпать. Механизмы можно ломать правда во время вылазок. Или из города мины под них подкапывать.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 23.09.2009, 12:02 | Сообщение # 35
Группа: Удаленные





о том и речь, нужна полноценная контр орудийная батарея.
насчет таранов - самый разумный вариант - это воротную башню делать хитро.
сами ворота ставить с боку, лицом к стене. а фронтон мах усиливать, и как вариант делать двойным.
тогда получится, что для тарана может элементарно не хватить места, ну и плюс еще каие приспособы...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Среда, 23.09.2009, 12:19 | Сообщение # 36
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 337
Репутация: 8
Статус: Offline
На счет того что до татаро-монголов на руси не использовались осадные машины. Это не так, я встречал где то упоминание о порокав в 11 веке. так же есть упоминания о использование осадных машин русичами при походе на фракию (болгарию). Кстати там же я встречал что порок происходит от польского слова обозначающего пращу. Таким образом можно предположить что пороки были увеличенными пращами. Кстати требюше это как раз такого типа машинка. Ничего сложного в ней для современных знаний нет, а закинуть снаряд массой 15-20 кг на 100-150 м она в состоянии. Так что для уничтожения машин противника ставим требюше на верхних площадках башни на поворотном круге. Таким образом можем подавлять метательные машины противника, уничтожать другие осадные машины (тараны, башни) и живую силу противника за ростовыми щитами выбивать...
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 23.09.2009, 12:21 | Сообщение # 37
Группа: Удаленные





думаю такая технология очень сложна - поворотный круг - быстро сломается, да и защита такой установки слабая, ее в свою очередь легко подавить.
короче я за пушки и мортиры)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 23.09.2009, 15:38 | Сообщение # 38
Ближник
Жрец
Группа: Советники
Куратор:

Смотритель:

Участник:
Сообщений: 4581
Репутация: 788
Статус: Offline
кержак,
Quote
нужно чтобы стены были обеспечены бойцами и обязательно навесами

Бойницы и навесы применяли в Руси очень давно, но есть еще и "заборола", подвижной щит защищающий бойницу.
Может двигаться вверх вниз или распашным образом. Их описания встречаются при описаниях крепостей галлов и даков. Также мне попадались описания про южных славян.

Трибушет очень громозкая и неповоротливая машина, лучше римские варианты. Там есть очень простые и эффективные боевые машины, как и для осады, так и для штурма.
Есть еще маленький вопросик, по всей книге ГГ не отличается познаниями по химии, проблемы у него с химией, а кто порох будет изобретать. Если не считать ЖСС, то он там один.

Да по историческим данным (название не помню даже врать не буду) первый ударный механизм, кремневый, для ружей, сделал итальянский мастер на службе у Ивана 3, но унас почему то сразу не прижилось, а в Европе пошло.


Млад.

Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 23.09.2009, 17:15 | Сообщение # 39
Группа: Удаленные





да какая химия? порох - это настолько просто, что...
типо сера нужна, ну купят в сицилии пару бочек...
алхимика какого изловят)))
или араба-спеца дернут)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Среда, 23.09.2009, 17:40 | Сообщение # 40
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 337
Репутация: 8
Статус: Offline
кержак, Порох это не просто. Силитра хорошая нужна в первую очередь. Ее получать не так просто. Без знания технологий даже шкуру хорошо не обработать. Что говорить не об обработки а об получении нового вещества в промышленных маштабах. Кроме того, черный порох это 2-3 залпа. А потом вы ничерта видеть не будете, а если ветер на вас то еще и дышать будет тяжело. Примущество огнестрела, это в первую очередь легкость подготовки бойца и дешевезна оружия (но не в 12 а в 15 веке, тогда железа стало больше). Так как мы готовимся встретить татаро-монголов (отличных стрелков с детства) то примитивное пороховое оружие большого приемущества не даст. Так как длительность перзарядки порохового ружья 1-5 минуты. Кроме того первые стрелковые ружья не могли пробить броню на дистанции свыше 100 метров, на дистанции 200 метров эту пулю остановит ватник.
Первые пушки стреляли то же раз в час. Европейцы не имели большого кол-ва высококласных лучников, поэтому и пошел прогресс легкого стрелкового оружия. а если противник будет все как один стрелки способные выпустить 10 стрел в минуту? пусть по навесной траектории, все равно хватит. Почему даже в 17-18 веках оставались доспехи, потому что они были достаточно эффективны против огнестрела на дистанциях до 100-50 метров.
Поэтому сначала пошли пушки и пищали. Если пушка будет стрелять раз в час, она все равно раздолбит ворота или стену, так как стреляет прямой наводкой. Выстрел пушки или пищали жребием более эффективен чем выстрел из метательной машины, так как несет больше поражающих элементов. Хотя опять же каменный жребий эффективен на дистанции до 50 или 100 м точно не помню.
Поэтому примитивное ручное стрелковое оружие будет уступать высококласным лучникам, особенно на дистанции до 100 метров.
Если вы уж получили селитру то лучше перепрыгнуть эпоху черного пороха, ибо получить бездымные пороха проще и безопаснее чем черный порох. Так как получить из силитры азотную кислоту не сложно, второй этап получение серной кислоты, то же есть варианты. Но автор пишит об обычных людях. Построить метательную машину и усовершенствовать ее все же проще ИМХО. Так как механикой мы все владеем более менее, а вот химия... Да современный человек много чего знает. Смешать вещество1 и вещество 2 и3 вот в таких пропорциях. А вот как получить вещество 1,2,3 из природного сырья, как найти то самое сырье, как отчистить. Уж проще тогда освоить коксование и доменное производство. Так как уголь я отличить смогу, а руду местные покажут. С глиной повозиться придется конечно, но это реальнее чем получить качественный порох.
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » Детинец (Мир "Отрока" - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Крепости и архитектура. (что строить.)
Страница 1 из 10123910»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Гильдия писателей фанфиков Военная гильдия Гильдия Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Гильдия писателей рассказов Мужская гильдия Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Костян, Простак, iguana1972, kea, deha29ru, Иринико, Namejs, Ротор, проходилмимо, гамаюн, Технический,


© 2012





Cтихи|НовостиФорум|Галерея Жизнь|