Quote (Старый) Так, отсутствие в русских городах боевых башен для фланкирующего огня указывает на ненужность для обороняющихся бороться с камнеметами осаждающих – как выше уже сообщалось, эти камнеметы надо было придвигать к стенам достаточно близко, на расстояние 150-200 м,
ФЛАНКИРОВАТЬ, фланкирую, фланкируешь, сов. и несов, кого-что и без доп. (фр. flanquer) (воен.): 1. Обстрелять (обстреливать) противника с флангов продольным огнем. Фланкирующий огонь; Я себе не могу представить как можно вести фланкирующий огонь по камнеметам установленным за 150 - 200 м от стен (для этого - те самые башни, должны быть вынесенны на 200- 250 метров от стен ) Фланкировать - можно было по штурмующим, но без пушек могущих послать струю картечи (хотя бы раз в час ) - такой огонь не сильно эффективен. А так - все по делу.
Добавлено (21.11.2009, 09:26)---------------------------------------------al1618, Если огорчил Вас - Извините!
Теперь о тактике: Для начала забудем все героические фильмы про оборону стен - они явно базировались на гораздо более поздних эпохах - какраз когда и появилось первые тюфяки и сними понятие "фланкирующего огня" и "подошвенного боя" - притакой архитектуре стены НИКТО не собирался оборонять - все эти бойницы, зубцы (кстати кто знает они вообще были? нет позднее были, а тогда?) это просто украшения (ну и помощь в мирное время охране - чтоб без уплаты пошлины через стену не лезли, она ведь не высока) - оборонять будут только башни и ворота,. нет при приближении врага к стенам - в него со стен что нибудь покидают (стрелять - выгодно как раз только из башен) и польют от души тем что согреть успеют, но ка только создаться угроза поднятия на стену - отступаем в башни и запираемся (а то и мостик поднимаем). - ломится в башню бесполезно, ряд элементарных приемов (ступеньки, поворот пред башней и узкая площадка перед дверью, чан с маслом над входом и подьемный мостик) не говоря уже просто о том что бревно для тарана надо сначала запереть на стену а потм подтащить к двери - и все это под огнем лучников из двух башен (соседних) причем с высоты на уэенько площадке где нет укрытия. - Вылезшие обнаруживают забавную вещь спустится со стен нельзя , они на простреливаемой с трех сторон узкой стене без укрытия и по ним лупят тем самым фланкирующим огнем (причем перекрестным) из луков и "башенных катапульт" (вот они зачем там) проффи в башнях и фронтальным - снизу (не слишком прицельно зато во много стволов) ополчение. - со стены надо сползать по одному, а там толпа ополченцев с дрекольем - не слишком умелое но их 100:1 (даже если их всего сто - сползать то по одному ) и будь ты хоть трижды богатур ... - ополчение хорошо мотивированно, воины в башнях могут держатся бесконечно долго а они внизу - с нападающими останутся - даже перейдя через стены захватить город не удастся - пока держатся башни он просто влез в ловушку и назад может попасть только через стену к тому же - все самое ценное осталось не захваченным
А не выиграл ли я оборону древнерусской крепости "старого типа"? (это шутка ! я пока неготов отстаивать последнюю гипотезу - ее надо покрутить со всех сторон)
Но в доказетелство - можно привести перечень крепостей которые монголы не взяли - они на возвышеностях, но может причина не в невозможности огонь по стенам (в это сложно поверить - не нагорной же круче они стояли), а в невозможности вести огонь ЗА СТЕНЫ по ополчению и городу? И еще - в качестве средств штурма упоминаются крюки - как можно влазить на стену по крюку на 10 м. стену, если прямо над тобой стоит противник хотя бы с вилкой? А вот если количество защитников просто не расчитанно на стояние на стенах ...
Самый забавный в этом момент экономический - высота стен нужна только такая чтоб с нее нельзя было спрыгнуть ничего себе не сломав, башни - чуть повыше чтобы с верхушки добивать до следующей башни.
Предлагаю подискутировать ...
З.ы. А не поторопился ли Мишка создав крепость под еще не существующее оружие?
З.з.ы Старый, я понимаю что делать колеса, щиты и тащить все это 1,5 версты, там строится - это долго, но может не будем придерживаться реалтайма? Или у вас там смена власти идет в виду необоснованных потерь и пр.? Я же от любопытства умру
"Неприятным для монголов сюрпризом стали волынские крепости – Колодяжин, Кременец и Данилов. Их расположение на возвышенности (в отличие от других русских городищ, расположенных на равнине) резко снизило эффективность монгольских камнеметов – монголы не смогли разбить стены Колодяжина, а стены Кременца и Данилова даже и не пытались (видимо, в виду своего опыта с Колодяжином) штурмовать. Так, Батый «видив же Кремянець и град Данилов, яко невозможно прияти ему, и отъиде от них»" Я склоняюсь к тому что действительно не возможно было РАЗБИТЬ стену. Хотя трудно оперировать фактами только одной стороны рассуждения кривые получаются. Как то так сложилось что я на форуме выступаю на стороне Монголов. Попробую.Из описания тактики монгольских операций по взятию укреплений можно сказать следующее основное количество крепостей взятых находилось в равнинной местности, часть располагалась на холмах но рядом были возвышенности на которых можно было поставить орудия.
Смотрите по сюжету книги есть пара моментов в которые можно воткнуть такой сюжет. Человеческая память - на которую уже было несколько ссылок- может выкинуть фортель - Мы не знаем ГДЕ БЫВАЛ МИХАИЛ РАТНИКОВ -20в рождения- мы не знаем про его друзей ничего мы не знаем чем он увлекался хотя проскочило как то что не хватает простора морского значит в парусах должен разбиратся. Так вот однажды находясь в командировке в Москве, в место приятного время провождения в походе по магазинам в поисках дефицита, он поддался на уговоры коллеги, ярого охотника, оружейного маньяка и поперся с ним в музей исторический. Та вот про этого коллегу, этот маньяк затащив в музей, приперся в отдел где были выставленны образцы оружия 14в и прицепившись к гиду пытал того пока, последний просто не сбежал от него сославшись на срочную работу. Так вот больше всего его и ... тут следует по тексту ТЗ на порох и на пушки. - Никифор как съездилось что в мире нового происходит? - Был Суздале там гости торговые из ... (китаец одним словом) праздник у них был большой год какой то обезьяны наступил и ЖГЛИ ОН ОГОНЬ ТРЕСКУЧИЙ - так я с одним сговорился на пяток шкурок мешок огня такого сменял - Где мешок? - Этот ... сказал его в тепле держать надо вот я его на кухне и держу. - КАК на кухне,- Михаил остановился повернувшись к Никифору. Ну и далее в том же ключе порох есть как пушки выглядет Память подсказала так что есть шанс воткнуть пушки . Тогда и крепость сооруженная под ПУШКИ будет в тему. Я в обсуждения крепости не вмешивался. Почитал узнал о технологиях производства материалов больше чем о строительстве крепостей. И Обсудили все кроме самого главного ЛАНДШАФТА который позваляет усилить оборону в разы.
Ага, замечательно. Все защитники прячутся в башни. Захватчики перелезают через стену и блокируют башни. Учитывая, что в башне будет не более одного-двух узких входов, и специальные узкие бойницы, 10-20 человек захватчиков, вооруженные луками и 5-10 человек с оружием ближнего боя спокойно блокируют башню, в которй может находится сотня защитников. А остальные тем временем грабят город. И если добычи маловато, то защитников можно банально выкурить из башни с помощью горящей соломы у подножия.
Потери выходят - минимум десяти а то и стократные.
Теперь к вопросу о "прорыве" - в городе нет ничего ценного, оно все в башнях. все что взято - надо еще как то вывести - а как? через стену под огнем? ворота то тоже закрыты ... А во ВНУТРЕННЕМ пространстве - башни как раз из стены ВЫСТУПАЮТ - брать такую стену в обратном порядке будет еще сложнее ... И кстати - как они эти башни смогут блокировать? При грамотном проектировании - никаких "мертвых зон" не будет.
Если вы имеете ширину стену 1,5м, то такая стена проламывается довольно быстро. Так что стены были шире.
Думаю такую крепость взять будет совсем не просто.
Часто нападающие проходили во внутрь пробивая одну из башен - высотная пустотелая конструкция очень уязвима.
В принципе "дешевый" вариант я уже прикинул, так что Старый, можно по пробовать - только у меня проблема с мотивацией, что может помешать эту крепость обойти?
В общем подведу итог. Башню можно штурмовать многими способами и многими способами ее защищать. Однако несомненно оборонять башню гораздо удобнее с помощью стрелков сидящих на стенах.
дом строить используя неснимаимаемую опалубку (снаружи деревянный дом- типа блок-хауса) с виду- обычный дом- а на самом деле- скрыт ый укрепдом...
