Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: Дачник, Ульфхеднар, Скиф  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Мыло и мыловарение (проблемы и технологии)
Мыло и мыловарение
GergenДата: Среда, 18.08.2010, 14:21 | Сообщение # 41
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
А мыло уже много лет изготавливают на востоке и ИМХО технология сдесь расписана. Оливковое масло интересно дорого?


Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Среда, 20.10.2010, 11:13 | Сообщение # 42
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1763
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Здравы будьте все пришедшие на форум!!!
Посидел,почитал...
Ох-хохо..Мда-а...или Кхе-е...
Не хотелось бы,но придётся други мои опустить вас с заоблачных высот мылоторговли на мыловаренную земную твердь...
И начнём мы с вами плясать с самого начала,т.е. от печки,а еще точнее от того что она родная производит--тепло и ЗОЛУ.
Она то милая и есть та былинка,что хребет верблюду сломала.
Начну, для разминки, с того мнения некоторых "цивилизованных" прозападников которые утверждают ,что де "славянские варвары,по дикости своей не зная мыла используют вместо него печную золу..."
Чтобы не лить воду,предлагаю: всякому желающему подтвердить данную теорию,я за свой счёт высылаю мешок отборной печной,ДРЕВЕСНОЙ золы,а он в качестве компенсации выкладывает запись помывки золой в теме...И весь форум оптом заказывает вагон успокоительного что бы не помереть от смеха,а это было бы,согласитесь, обидно,не прочитав Отрока 7.
Ну что же переходим к главному блюду...
Начнём с сухой теории...
Утверждения некоторых авторов,что зола -это почти чистый поташ
мягко говоря,далеки от истины.На самом деле зола это смесь огромного количества соединений от оксида железа до весьма сложных комплексов....Что же касается поташа,то в разных источниках приводятся разные цифры,к которым приходится подходить с большой осторожностью(особенно к западным).Наиболее реальные цифры приводятся в литературе по артельному производству 20-30 гг.Итак усреднённые результаты:1 куб.сажень дров даёт от 2 до 7 фунтов сырцового поташа в зависимости от сорта дерева и места призрастания.Переводим в более привычные единицы измерения и получаем-с 1 куб. м. дров приблизительно от 0,8 до 3,2 кг сырцового поташа.Что в свою очередь даст после очистки 0,5-2,5 кг поташа чистотой 95-98%.Это если использовать методы производства начала 20-го века,что было попросту невозможно в 12-том,Желающим опротестовать это утверждение предлагаю сработать кувалдой на наковальне 5 железных ёмкостей по 2 куб.сажени каждая.Это только часть необходимого оборудования....Кхе...
Производство поташа в средние века призводилось в земляных ямах и потери были колосальные ...Даже если усовершенствовать старую технологию с точки зрения современного человека ,всё равно выжать больше 0,25-0,3 кг. с 1 куб.м. мало вероятно.Отсюда и высокая стоимость поташа как товара на Европейском рынке.Если учесть ,что к 14-15вв. такие страны как Италия, Испания, Франция почти полностью исчерпали лесные ресурсы,а Венеция и Балканы их вообще никогда не имели,то стоит ли удивляться ,что стоимость хорошего поташа в в конце 14-го века в Венеции временами достигала 1/8-1/10 к весу серебра .Это кстати объясняет несколько интересных исторических моментов...Во первых знаменитое венецианское стекло,не представлявшее по большому счёту ничего особенного,кроме своей цены.Сработал принцип "избранности"(Мишкин цыркус).И тащили за бешеные деньги из-за бугра Петрушки Дауны 1-е,то что наши мастера делали намного лучше и во много раз дешевле.
Во вторых мыло....Кхе..
Но об этом чуть позже.
Здравы будьте ратники-люди служилые.


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Среда, 20.10.2010, 13:10 | Сообщение # 43
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1763
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Здравы будьте все пришедшие на форум!!!
Ох-хохо...т.е.Кхе...
Ну что ж...Возвращаюсь к этой скользкой теме вновь...Мыльной...
То ,что стоимость поташа была довольно велика,уже говорилось,но вот то что это послужила причиной того ,что Европа вплоть до конца 18-го века была дурно пахнущей,немытой замарашкой,известно не всем.
А дело тут ,други мои вот в чём...
При столь высокой стоимости поташа использовать его в качестве моющего средства просто не могло никому прийти в голову.Всё равно что в наше время золотить туалетную бумагу.Отдельные случаи(аптека)в счёт не идут.Т.е. калиевые сорта мыла для европы исключались полностью. Исходное сырье для производства натриевых сортов тоже было довольно дефицитным и далеко не дешовым.
Опять сухая теория.
Сода(карбонат натрия)обладает значительно худшими по сравнению с поташем олыляющими свойствами.Т.е. только частично расщепляя жиры на глицерин и соли жирных кислот.Не помогает и продолжительная варка.Получающийся продукт плохо мылится содержит много щелочей ,не подлежит сколько-нибудь долгому хранению и кроме того весьма неприятно пахнет.Чтобы избавиться от этих недостатков соду нужно преобразовать в гидроксид натрия.
Для этого смешивается необходимое количество соды и избыточное количество свежей гашоной иззвести самого высокого качества.Эта бяка заливается водой и кипятится в железном котле при постоянном перемешивании 2-3 часа.Что такое горячая щёлочь???
Возьмите подходящих размеров кастрюльку ,налейте воды, вполовину от воды сыпаните щёлочи ,доведите до кипения и и не спеша забросьте туда любимую кошечку.Пока вы ходите в соседнюю комнату за видео ,включаете и настраиваете камеру ,ваша киска успеет благополучно раствориться...Почти без преувеличений...
Техника безопасности в те времена была не в почёте,так что делайте выводы сами.
Да и сама сода привозилась издалека,либо из германских соляных копей(сильно загрязненная и очень мало),либо с Кара-Богаз-Гола(намного чище ,но далеко и дорого).
Именно по этой причине до открытия Сольве промышленного получения соды из дешового и доступного сульфата натрия Европа мылась только летом под дождиком.А зимы у них короткие....
Кстати почемуто принято думать ,что если крестоносцы привозили с востока кусочки мыла в качестве подарков дамам и сувениров,то там на Востоке его,этого мыла, было завались...!!!
Смею вас уверить ,что великий Салах-Ад-Дин был таким же грязнулей ,как и Ричард Львиное Сердце!!!
Мыло рыцарям доставалось как трофей,вместе ссеребром ,парфюмерией, пряностями,дорогими тканями в качестве выкупа или контрибуций.
Но об этом чуть позже...
Здравы будьте ратники-люди служилые!!!
Здравы будьте все пришедшие на форум!!!
Кхе...т.е. Ох-хохо...
Возвращаюсь к делам мыльным....
Ну что же попробуем глянуть "незамыленным" глазом на дела мыловаренные на Руси.
Из ранее сказанного становится ясно ,что использование на Руси щелочных растворов на основе натрия практически исключалось.
Остаётся поташ...Плохо это или хорошо? И что из этого следует?
А картинка получается вот какая...
Ещё две капли сухой теории.
Во первых,животные жиры ,используемые для варки мыла далеко не однородны.Их условно можно разделить на ОЛЕОМАРГАРИНЫ с более низкой температурой плавления и СТЕАРИНЫ более "термостойкие .
Первые,составляющие в свином жире 45-70% и в говяжем 35-60%,практически полностью расщепляются поташем даже при небольшом нагреве,давая в итоге отличное жидкое мыло с весьма полезным для кожи глицирином т.е. получаем то что в наше время называется глупым французским словом--ШАМПУНЬ!!!А если туда добавить ,скажем сок репейника и мяту(дадим это на откуп прекрасным дамам с НАШЕГО форума),то боюсь у французов от зовисти может случиться перегрузка мочевого пузыря!!!
И прошу учесть Что для подобной операции не требуется ни особых знаний,ни содовых заводов,ни импортных,а значит дорогих исходных реактивов,ни опасных,агрессивных субстанций.Стеарин,с такой помпой "открытый" европейцами только аж в 19-м веке, омыляющийся с заметными трудностями даже щелочами ,здесь при постепенном(естественном)охлаждении до 15-20С(<42C)выкристаллизовывается в виде плотного белого в-ва,похожего на парафин и легко удаляется.Одно интересное наблюдение: Гдето среди описаний русских товаров купцами из(если не ошибаюсь)Кафы в Крыму,Упоминается хороший и дешовый ГОРНЫЙ ВОСК,который хоть и уступал по качесту пчелиному,но был почти белым,почти без запаха и неплохо шол на свечи.Где скажите мне на территории Руси 12-го века можно увидеть горы???
А не был ли этот самый горный воск -СТЕАРИНОМ?Избытки которого наши предки продавали западным купцам скрывая истинную природу происхождения товара,а???Очень на то похоже...
Остается только проанализировать возможности наших предков в производстве данного продукта,но это чуть позже.
Здравы будьте ратники-люди служилые!!!


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 20.10.2010, 19:26 | Сообщение # 44
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Henri d'Athanase Brocard - Анри Афанасьевич Брокар

http://www.pseudology.org/1812/Brokar.htm
Интересные факты о мыле
07.08.10 11:48
* В античном мире мыло изготавливали из козьего или бычьего жира с примесью золы бука. Оно было трех сортов: твердое, мягкое и жидкое. Им можно было не только умываться, но и красить волосы в желтый, розовый или красный цвета.
* Английский король Генрих IV из династии Ланкастеров в 1399 году основал особый орден. Каждый вновь вступивший в него получал привилегию мыться с мылом.
* В России мыло начали делать во времена Петра I, но вплоть до середины XIX века им пользовалась только знать. Крестьяне стирали и мылись щелоком — древесную золу заливали кипятком и распаривали в печке.
* На Руси мыло варили и в мастерских, и в домашних условиях. Для изготовления мыла использовали говяжье, баранье, свиное сало. До наших дней дошла старая поговорка: «Сало было, стало мыло». Для мягкости добавляли растительные масла, например, льняное. Занимались «поташным промыслом» — именно так в те времена называли мыловарение — целыми деревнями.
* Поскольку для подавляющего большинства населения России мыло было еще недоступной роскошью, в конце XVIII века вместо мыла использовали картофель, «не вполне сваренным, однако же более вареным, чем сырым». Позже добрую славу обрели шарики из золы папоротника.
http://leya.tiu.ru/cp698-interesnye-fakty-o-myle.html
---------------------
Интересные факты о викингах
Во многих художественных фильмах и мультфильмах викинги показаны грязными и дикими мужчинами и женщинами, но на самом деле они заботились о своей внешности. Гребни, пинцеты, бритвы — наиболее частые находки при раскопках поселений викингов. Найдены также остатки мыла, которое викинги делали самостоятельно.
В Англии викинги, наоборот, считались чистюлями, потому что мылись раз в неделю (в субботу). В скандинавских языках до сих пор слово суббота (laugardagur / laurdag / lørdag / lördag) означает «банный день», хоть об этом сами потомки викингов совсем не задумываются.
Большие блондины
Викинги в кинопроизведениях также показаны массивными, с длинными светлыми волосами. Занимательно, что анализ исторических записей и данных раскопок показал, что средний рост блондинов составлял около 170 сантиметров, что совсем немного даже по старинным меркам. Со светлыми волосами ситуация интереснее — они считались идеальными у викингов, но не все обладали светлой шевелюрой. Для исправления этого недоразумения использовалось особое отбеливающее мыло.
http://wowfacts.net/interesnye-fakty-o-vikingax/


Сообщение отредактировал mit2011 - Пятница, 22.10.2010, 07:17
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 23.10.2010, 01:29 | Сообщение # 45
Группа: Удаленные





Quote (гамаюн)
Остается только проанализировать возможности наших предков в производстве данного продукта,но это чуть позже.

Что же ОЧЕНЬ хорошое начало! Ждем продолжения в конструктивном ключе!
Как нашему ГГ в условиях Погорынья 12 в, БЕЗ привлечения спецзнаний, обзавестись СВОИМ мылом или его заменителем?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Вторник, 26.10.2010, 16:36 | Сообщение # 46
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1763
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Здравы будьте все пришедшие на форум!!!
Кхе..(для порядку).Ох-хохо...(тоже немножко).
Ну чтож приступим к самому сложному в этой "скользкой" проблеме...
Попробуем оценить возможности наших предков.
ЧТО? и главное КАК?это было?И что из этого вытекает..
Вытекает конечно же неплохое калиевое мыло, но решать задачку начнём от противного....От поташа.
Попробуем оценить его количество в год на одну семью ,живущую обособленно(Изверги).
Итак,Современная русская печь (как и сибирские полати)потребляют от 4,5 до 8 куб м дров если используется только для обогрева в холодное время.Если учесть каменно-глиняную кладку печей(толстая стенка)то затраты дров можно смело увеличить до 10-12 куб м.
Если печь топится по чёрному то необходимое количество топлива увеличивается никак не меньше,чем в 1,5 раза,т.е. 15-17куб м .
Приготовление пищи,стирка ,запаривание и варка для скотины круглый год требуют никак не меньше 10 куб.м.Получаем 25-27куб.м.
3-4 куб.м даст баня.0,5-1 кубм-мусор.Итого получаем что то около 30 куб м в год.Это всё что дает домашнее хозяйство.Но как справедливо отметил al1618 был ещё один ресурс.Очищая леса под пашню,неходовую древесину сжигали на месте,для улучшения плодородия.Но ведь золу можно было выбросить на поля после извлечения из неё поташа.
И вот здесь НУЖНА ПОМОЩЬ специалиста!!!!
Поэтому если у кого нибудь есть данные или личный опыт по вопросу
лесопользования и сельского хозяйства,буду очень благодарен за
КОРРЕКТИРОВКУ моих прикидок.А пока, чтобы не промахнуться,приму, как мне кажется по минимуму 0,5 куб.м. с сотки(100 кв м.).Для запашки одна семья едва ли могла осилить больше 1,5 га,позтому примем 1га.И получаем ещё 50 куб.м.
Если поле менять раз в пять лет,то это 10 кубм в год.(Необходима корректировка агронома).
Значит в год сжигалось 40 кубм древесины,что давало 10-11кг поташа.
Так с этим более -менее разобрались.
А теперь-КАРАУЛ!!!
Задачка для экстремалов- пощупать бока у хрюшки жившей 900 лет назад!!!
И всё же рискнём...Буду исходить из личного опыта.
В среднем свинья весом 100кг при хорошей кормёжке даёт никак не меньше 20 кг сала т.е. 8 кг олеомаргаринов годящихся на мыло.
Если предположить что забивали на мясо по 1 свинье в 2 месяца,то получается около 50 кг ОМ-ов в год плюс дичина.По осени если год урожайный то дикие кабаны не уступят домашним свиньям.Предположим ,что это даст еще 30-40 кг ОМ-ов.Предположим ещё 10 кг получить с говядины ,баранины,козлятины и т.п.
Итог-около 100 кг олеомаргаринов.(Если сможете помочь с более точной оценкой БУДУ ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН)
Не менее половины уйдёт на питание.Исходя из этого на мыло пустим 40 кг.Для омыления такого количества жиров достаточно 5,5-6 кг поташа(если кто то решит проверить,сообщите в личном послании.Всё разложу по полочкам).Если учесть ,что поташь сырцовый(Скорее всего,поскольку очистка довольно трудоёмко)то накинем ещё 1,5 кг.
Итого 7,5 кг поташа.Можем себя поздравить,чего-чего а поташа у нас завались.
А теперь САМОЕ ГЛАВНОЕ!!!
Упуская химико-математические выкладки могу сказать-исходя из вышесказанного мы имеем на ОДНУ семью в ГОД около 45 кг жидкого мыла усреднённого состава:
1.Мыло .....32кг
2.Глицерин(трудно отделим от мыла.Да и нужно ли?).....8,5 кг
3.Вода(не больно и много что бы мешала).....4,5 кг
Вот такой расклад,други мои!!!
Четыре с половиной ведра шампуня в год на семью из 5-7 человек,при рачительном использовании....?
И вот здесь я выкидываю белый флаг и В ПОЯС КЛАНЯЮСЬ,ВАМ БОЯРЫНИ И БОЯРЫШНИ,ВОИТЕЛЬНИЦЫ И ЛЕКАРКИ,ЖЁНЫ И ДОЧЕРИ ЛЮДЕЙ ПОСАДСКИХ И СЛУЖИЛЫХ и прошу ВАС высказать своё мнение по этому поводу!!!
Прошу обратить внимание на то что все данные брались с округлением в минус(лучше иметь избыток чем недостаток).
Тут имеется весьма интересный ньюанс.
Но об этом чуть позже...
Здравы будьте ратники-люди служилые!!!


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 27.10.2010, 00:01 | Сообщение # 47
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (гамаюн)
даст после очистки 0,5-2,5 кг поташа чистотой 95-98%.
(с куба)
Quote (гамаюн)
Значит в год сжигалось 40 кубм древесины,что давало 10-11кг поташа.

Quote (гамаюн)
Можем себя поздравить,чего-чего а поташа у нас завались.

Эт точно smile
Даже по минимуму - выходит 20 кг. причем чистого.
Но вопрос даже не в этом - при подсеке сводился вполне "строевой" лес причем от 80-ти лет - его просто сжигали, прочие потребности вроде строительства прекрасно удовлетворялись "на месте" дерево пока не было необходимости даже возить.
это - бездонное дно.
Quote (гамаюн)
В среднем свинья весом 100кг

"Вы конечно ребята хорошие... но САЛО я вам не дам" biggrin cool
Сало - единственный не портящийся продукт (точнее - который даже теряя вкусовые качества не становится
ОПАСНЫМ) и основа выживания.

Есть гораздо больший источник жира (и это совсем не льняное масло smile хотя туже касторку с репейником я бы так просто
счетов не сбрасывал smile , правда увы - клещевина попала в Россию только в 19-м веке, а вот репейник еще и прекрасный медонос - 600 кг с га)
Это - РЫБА.
Количество ее добычи (особенно вершами) привышает по тем временам все разумные пределы - а хранить ее невозможно и за соли она будет просто "золотой"
а вот на парфюмерную часть - вся мелочь или "нерестовые" тонны пойдут только так.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 27.10.2010, 00:30 | Сообщение # 48
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (al1618)
(и это совсем не льняное масло хотя туже касторку с репейником я бы так просто

Еще есть горчица, правда дикорастущая, зато много.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 27.10.2010, 06:16 | Сообщение # 49
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Чем можно заменить мыло? А тем более шампуни!

Природные средства для мытья волос:
1. порошок горчицы. Очень хороший эффект дает мытье волос горчицей. Для этого 2-3 столовые ложки сухой горчицы нужно тщательно смешать с небольшим количеством воды, к полученной кашице долить воды до 1 л. Эту смесь нанести на голову, втирая в волосы и кожу, затем смыть теплой водой. Мытье горчицей полезно для любого типа волос.
3. Раствор пищевой соды. Это, можно сказать, уникальное моющее средство. Уникальность заключается в том, что при взаимодействии жировой смазки волос (выделение сальных желез волосяных фолликулов) и питьевой соды образуется мыло (натриевая соль жирных кислот) и глицерин (вспомните глицериновое мыло).
Мыло, ясное дело, моет волосы, а глицерин смягчает кожу.
4. Черным хлебом полезно мыть волосы любого типа. Волосы при этом не только укрепляются, но и получают дополнительное питание, лучше растут. Для приготовления этого состава нужно взять обязательно ржаной хлеб, половинку буханки размочить в воде, чтобы получилась густая кашица. Приготовленную смесь нужно нанести на волосы, втирая массу в корни, и так оставить на голове на 20-30 мин. Сначала вымыть волосы оставшейся кашицей с водой, затем прополоскать, как обычно.

http://sonya34.livejournal.com/11627.html

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Среда, 27.10.2010, 08:12 | Сообщение # 50
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1763
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата al1618
Это - РЫБА.
Здравы будьте все пришедшие на форум!!!
Совершенно верно!!!!!!!!!!!!!! БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!!!!!!!!!! Единственный недостаток -это запах, но тут дело привычки...
Правда состав рыбьего жира несколько иной,и как там пойдёт процесс омыления честно говоря не знаю,надо покопаться в литературе.... Ну а насчёт продуктов длительного хранения Вы не правы. но об этом лучше в разделе "кулинария".
Цитата iguana1972
Типа это МАЛО? А нам нужно не для ВСЕХ! Это забава для для избранных!
Вот именно...Хотелось бы знать:МАЛО или ХВАТИТ??? А насчёт того что не для всех...
Это вопрос ЛИЧНОЙ безопасности для ВСЕХ. Как раз тот случай,когда любые затраты, будут меньше потерь.
Чума, холера и подобные "недомогания" сословий не различают...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 01.11.2010, 07:38 | Сообщение # 51
Группа: Удаленные





Quote (гамаюн)
Чума,холера и подобные "недомогания" сословий не различают...

СОГЛАСЕН, безоговорочно, не подумайте что заспариваю. В идеале нам мыло (или его близкое подобие) необходимо в товарных количествах. И если ЭТО возможно, то почему бы не начать производство.
На счет болезней, они больше страшны когда СОВСЕМ не моются как в Европе. У нас все таки культура мыться ГОРАЗДО выше.
Итак мыло нужно.

Мыло для начало надо научится делать.

Достигнуть мелко товарных объемов.

Предлагаю обсудить возможности выполнить подобые планы или внести в них коррективы.

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Понедельник, 01.11.2010, 20:16 | Сообщение # 52
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1763
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Здравы будьте все пришедшие на форум!!!
Ох-хохо...Мда-а... Кхе..
От еть как...Оно ,эта стало то...
И неча тут...Корнею и то покряхтеть не грех было...
А он ровесник мой и коллега к тому же...
Вот только в мыловаренном деле ни в зуб ногой...хотя шею намылить умеет ...
Ну да ладно ,поворчал,пора и за дело,т.е. за мыло...
Поминал я тут один нюанс...Так вот о нём, о самом...
Вернёмся для начала к самому началу.(Во выдал ,аж самому интересно стало.)Т.е. к золе...и к тому как наших предков за дикарей считали.
А теперь попрошу внимания !!! Потребуется от вас не много не мало голову свою в машину времени оборотить.Да попадальцем в двух телах сразу оказаться.Века так конца 17-го,начала 18-го.Да так неудачно,всё слышать, видеть, чувствовать стало быть можно,а вот двинуть чем,али сказать что,али нужду какую справить по своей охоте ,так это ни-ни...
И хозяин тела тоже вас не замечает...(Слава богу не надолго)
Ну с первым то ничего ,Мужичок справный,ядрёный как осенний груздь (не зря эть молодухи да вдовушки перед ним подолами то метут)
Сорока годов ещё нет ,а уж десятник стрелецкого Сухаревского полка, может и невелика птаха ,а всё не пустое место.И народ уважает и сам воевода в лицо признаёт ,здоровается, не брезгует.
На дворе сегодня суббота ,день оно конечно немного хлопотный,но и добрый тоже ,для души и тела благоприятственный.
С утра значит ,в приказ стрелецкий забежал,десяток собрать,да проверить.С воскресенья то на понедельник в ночь к Мытным воротам в караул заступать.Да наказать ,чтоб значит ни браги ,ни меду ,ничего хмельного до нарада в рот не брали и справа воинская чтобы значит в порядке была...Ну это так,для порядку, Десяток у Прокопия опытный,люди в нём бывалые,службу знают.Даже младший ,Стёпка-баламут и бабник, и тот в сече побывал и к службе старание имеет,ни разу не подводил... Потом в церкву зашёл, махнул быстренько пяток поклонов на иконы и будя...Не верил Прокопий попам,Не мог этот ихний Христос великим человеком быть...Разве мог настоящий ратник али купец,а и смерд даже,просто так ,за здорово живёшь,без боя ,позволить развесить себя на кресте,как ворону битую на пугале...
Да и крест тот сам в гору на себе пёр-вот дурень то...
Здесь же у церквы Прокопий и встретил старого друга - Саньку,Это для него Саньку,а для остальных Александра Андреича,сотника городской стражи.Каши походной они вместе у костра съели -целым обозом не увезёшь.И стрелы татарские ,да кипчакские друг из друга вытаскивали и жон друг для друга сватали.И сейчас хоть и развела служба ,а каждой встрече оба как празднику радуются.А тут день субботний,да банька натоплена и день воскресный впереди.Ну скажите на милость когда это русский человек полу мужеского в баньке погреться откажется, да веничком похлестаться, дела воинские обсудить, прошлое вспомнить, да за жизнь поговорить ....
Вот и напрвляеся неспешно к дому сотника Лександра Андреича Рудного , стрелецкий десятник Прокопий Николаич Парфентьев,предвкушая приятную беседу, квас ядрёный и усладу телесную,банную.Под мышкой веничек,сам ломал,сам вязал,сам сушил, как положено берёзовый,да пяток веточек дубовых,да парочка молодых еловых,свежих,что бы значит и дух,и польза и телу приятно.
В руках корзинка тальниковая,ну, а в ней всё как и полагается:
Исподнее чистое ,простыня льняная,гребень для волос,баклажка глиняная с мылом домашним ,духмяным ,на травах-супруга с дочками настаивали.
До дома сотника через торговые ряды ближе идти,тамсейчас и нет уже никого,спокойно пройти можно ,не то что утром.Остались торговать только те в ком нужда до поздна бывает,хлебная,съестная,лекарская,Да еще иноземцы до темноты сидят.Но у них,окромя побрякушек блестящих,да тряпок цветных на которые бабы да девки падкие ,редко ,что путное бывает.
Потому и шёл по сторонам особенно не глядя.
--Зд"гаствуй д"гук,П"гокопий,- рядом с лавкой стоял её хозяин,заметно обрусевший еврей,приехавший лет двадцать назад из франции,--П"гошу Вас,д"гук мой,зайдите ко мне.Мой па"гтнё"г из Ф"ганции,--торговец махнул рукой в сторону груды перьев,лент и тряпок,поддерживаемой парой обтянутых чем то светлым,тонких,хлипких ножек,зажатых в удивительно узкие,с огромными пряжками туфли,-- п"гислал новые това"гы.
Ожюи,поп"гиветствуй П"гокопия Николаича!! Он очень уважаемый человек во всём воеводстве,--продолжал тараторить лавочник.
"Чудо" в перьях слегка колыхнулось-по видимому это должно было означать приветствие.
Не желая становиться невежей из-за какого то заморского хама,Прокопий отвесил ,как и положено короткий поклон и повернулся ,чтобы двинуться дальше. Оставаться для разговора,а тем более заходить в дом небыло не малейшего желания.
...Однако купец не был бы купцом , если бы не постарался всучить хоть что нибудь ...
- П"гокопий Николаевич,д"гук мой загляните в ко мне,Сегодня вы найдёте у меня това"г за кото"гый женщины во Ф"ганции платят се"гебром!!! И есть за что!!! Мой компаньон п"гивёз из самого Па"гижа самое лучшее savon,-торгаш с опаской глянул на стоящее с ним рядом пернатое чудо,- не знаю как это сказать по "гусски...
- Ладно не труди за зря язык,есть что стоящее показывай,-
повернулся Прокопий ,-может жену чем побалую...
- Да,да канешно!!!Сюта,сюта иди!!!- закудахтало теперь уже чудо в перьях,усиленно оттирая хозяина лавки.
- Вот смот"ги П"гокопий Николаич ,-засуетился и сам лавочник,-я тебя никогда не обманывал!!!
- А и попробовал бы только...-усмехнулся в усы десятник.
-Уи , да,да лучий savon,да,- и чудо в перьях выставило на прилавок деревянный ящик размером горстей на двадцать.
На дне ящика лежало десятка три каких то серо-коричневых, неровных,неприятно пахнущих размером с полгорсти,брусков.
- Ну,и что это?-поинтересовался Прокопий.
-Savon рour femme!!!-француз буквально раздулся от спеси,от чувства превосходства над этим тёмным, непросвещённым варваром , не знавшим того ,что знал при французском дворе почти каждый дворянин,- Покупать и твой женщин бутет красифый!!! Грифна! Грифна!
- А не жирно будет гривну то целую...-проворчал Прокопий на всякий случай.
-Нет,мой д"гук, не одна ,а две г"гивны за кусок...-приняля пояснять лучше знавший язык хозяин лавки.
-Охренели ребята,-пробормотал хозяин этих самых гривен и протянул руку чтобы получше рассмотреть предлагаемый товар..Прокопий конечно понимал ,что наглость в торговом деле качество не лишнее,но борзеть то не надо..- Ну и зачем ЭТО?
- Во Ф"ганции женщины благо"годного п"гоисхождения КАЖДЫЙ месяц после...Э-э-э... нехо"гоших дней моют...Э-э-э...ТАМ ,этим savon.-принялся давать пояснения лавочник,-
и запах от них не такой,как от п"гостых...
- Да уж запах...-скривился десятник,перекатывая по руке этот savon,его уже слегка мутило отэтой смеси мускуса, застарелого пота,прелых тряпок и ещё чёрт знает чего...
Торговцы между тем говорили и медду собой:
-Этот варвар даже не знает что делать с мылом!!! Он кажется даже никогда его не видел! И ты мне говоришь, что он уважаемый здесь человек??? Да этот грязный мужлан даже духами не пользуется...Что уж говорить о пудре или помаде...
-Вы не совсем п"гавы...
-Ты смеешь спорить!!! Меня предупреждали ,ещё дома,что эти дикари еженедельно посыпают себя золой и валяются в снегу...Бр...
-Но,месье...
-Да хватит...Я сам на прошлой неделе видел как они занимались чёрт те чем в этих своих бана ...Чад,гарь ,грязь...И нечего хихикать...
- Э нет ,ребятки, да если я такую дрянь в дом притащу,да жене в подарок...Ха-ха-ха...Неделю на сеновале ночевать буду...Ха-ха-ха..,-прервал их разговор Прокопий,-.Да ещё за две гривны...Ой ,не могу...!!!Меня ж с десятников попрут за дурость ...!!!Ха-Ха..Ой уморил,не могу...Ну потешил...Ну спасибо...Воняешь ты конечно изрядно,но парень видно весёлый... Завтра с Лександром Андреичем, с сотником приду, ты уж и его так разыграй...Ох и похохочем...Ха-ха-ха...Ну ладно ,бывайте купцы, спасибо за веселье...!!!
И пошёл не спеша дальше стрелецкий десятник Прокопий Николаич,к друзьям заждавшимся,да к парной баньке....
Ну вот кажется и всё...

Продолжение следует...
Извините - устал, но я не прщаюсь...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛешийДата: Понедельник, 01.11.2010, 20:42 | Сообщение # 53
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Offline
Цитата iguana1972
Мыло для начало надо научится делать.
ЕМНИП, в книге "Таинственный остров" Жюль Верн приводит технологию изготовления мыла в "полевых условиях".


Cообщения Леший
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Понедельник, 01.11.2010, 20:43 | Сообщение # 54
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Offline
гамаюн, если это фанфик то его фанфикам надо - знак перо
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Понедельник, 01.11.2010, 21:14 | Сообщение # 55
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (Леший)
ЕМНИП, в книге "Таинственный остров" Жюль Верн приводит технологию изготовления мыла в "полевых условиях".

Слишком сложно, кроме этого существует ограничение на взрывчатку.

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Понедельник, 01.11.2010, 22:08 | Сообщение # 56
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1763
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Здравы будьте все пришедшие на форум!!!
Прошу меня извинить.Начал, как пояснение к предыдущему посту,но как то вдруг понесло...
Если разрешите, то допишу ,что начал и если это посчитается фанфиком--безусловно перенесу.


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 01.11.2010, 22:32 | Сообщение # 57
Группа: Удаленные





Quote (гамаюн)
Если разрешите, то допишу ,что начал и если это посчитается фанфиком--безусловно перенесу.

Да конечно. Если понадобится помощь в переноске поста, обращайтесь.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Четверг, 18.11.2010, 12:18 | Сообщение # 58
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1763
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Здравы будьте все пришедшие на форум!!!
Приношу извинения всем участникам форума за продолжительное отсутствие...Но как говорится - мы предполагаем ,а служба располагает... т.е. командировка.
Ну что же,продолжим...текст фанфа перенесен выше
Если резковато, прошу извинить,но...НО не уподобляемся ли мы этому французику немытому(НЕ СМЫСЛЕ ГИГИЕНЫ) и не предлагаем ли мы Михаилу Лисовину,то что у него есть с самого рождения?????И лучшего качества???И намного дешевле??? И если в книге этому не уделяется особого внимания,то лишь потому что это ПРИВЫЧНАЯ,ПОВСЕДНЕВНАЯ ЧАСТЬ БЫТА??? Нет ведь и описаний мытья рук? Или стирки белья?
Не пытаемся ли мы учить нашего предка,тому что он знает лучше нас? Ведь наверняка редко кто рискнёт в наше время утверждать, что лучше наших дедов знает, как ходить с рожном на медведя...А если учесть ,что:
Цитата al1618
Даже по минимуму - выходит 20 кг. причем чистого.
Но вопрос даже не в этом - при подсеке сводился вполне "строевой" лес причем от 80-ти лет - его просто сжигали,

и:
Цитата al1618
Это - РЫБА.
Количество ее добычи (особенно вершами) привышает по тем временам все разумные пределы

то,мыло у славян,было так же обычно как и в наше время???


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 13.01.2011, 11:52 | Сообщение # 59
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Насчет отношения церкви к мылу - баню же не запрещали, почему мыло должны запретить (гхы, вспоминается искушение отца Михаила в бане biggrin )?!

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УленшпигельДата: Четверг, 13.01.2011, 13:26 | Сообщение # 60
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 101
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
Ну как вы намерены получать едкий натр?
Зола и свиной жир.


Я ваше зеркало
Cообщения Уленшпигель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 13.01.2011, 13:30 | Сообщение # 61
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
История Русской Церкви

Всюду, не только в простом народе, но и в высших классах и в княжеской семье господствовали многочисленные суеверия. Супруга великого князя Василия Иоанновича, несчастная Соломония, думала через знахарей избавиться от неплодия. Сам Василий, женившись на Елене Глинской, призывал к себе ведунов, чтобы они своими чарами помогли ему произвести потомство. Грозный тоже советовался с волхвами, хотя иногда жестоко казнил их. Народ прибегал к ведунам во всех случаях, где обыкновенные человеческие средства казались недостаточными. Народная медицина вся состояла из заговоров и кудеснических средств. Народные и частные бедствия, неудачи, семейные разлады и прочее постоянно приписывались ведовству, и средством к устранению их было ведовство же. Дух кудесничества проникал в само христианство народа. Заговоры получали христианскую форму, заменив в своих воззваниях имена мифических сил именами святых; с другой стороны, некоторые христианские молитвы превращались в заговоры через сообщение им в народном сознании кудеснической силы, списки их носили на шее, хранили в домах как талисманы, употребляли в колдовстве. Кудесничество пользовалось для своих целей даже священными предметами, например, просвирни наговаривали над просфорами, "якоже арбуи в Чуди", по замечанию Стоглава; священники клали под престол четверговую соль, потом продавали ее на врачевание людям и скотам, продавали мыло от освящения церкви, клали на 6 недель в церкви на престол детский послед. Ходили по рукам разные гадальные тетради — Рафли, Аристотелевы врата, Шестокрыл. С XVI века с запада перешли к нам астрологические суеверия и гадания, помещавшиеся в Остронумеях, Зодеях, Альманахах. Список отреченных книг, которыми питалась любознательность грамотников, еще более увеличился в своем объеме. К болгарским, греческим и доморощенным апокрифам присоединились еще апокрифические сочинения запада. В XVI веке переведен с латинского или немецкого языка "Луцидариус", заключавший в себе целую энциклопедию сведений о Боге, мире, человеке, животных, народах, странах и прочем, в которую вошли разнородные материалы из средневековых бестиариев, гадальных книг и народных преданий. Запрещения отреченных книг (в Просветителе, Домострое, Стоглавнике) действовали плохо. Даже лучшие пастыри церкви не всегда могли отличить истинную книгу от ложной

http://azbyka.ru/tserkov....l.shtml

В обычаях над умершими замечено, что мыло, с которым омывали покойника, иные крестьяне берегут, как средство от судорог. Могилы покойников опахиваются платком, или ветвями дерев.

http://sobory.ru/article/index.html?object=1266

Магия – Низкая Луна
магия вуду луна колдовство непознанное сновидения

Вопрос: является ли оберегом мыло, которым обмывали покойника?

Ответ: мыло, которым обмывали покойника, является средством, как для наведения смертельной порчи, так и для лечения, например опухолевые заболевания, лечат именно таким мылом. При снятии проклятия очерчивают круг обмылком оставшимся от обмывания покойника – если снимают проклятие с женщины, то обмылок нужен тот который остался от обмывания женщины, если проклятие снимают с мужчины, то и обмылок должен быть после обмывания мужчины.

На атрибуты омовения – воду, мыло, расчёску – переносится мертвящая сила. Вода, которой мыли покойника, называется «мёртвой», её выливают в угол двора, туда, где нет растений, где не ходят люди, чтобы здоровый человек не мог на нее наступить.

«Мёртвую» воду колдуны употребляют для порчи молодоженов, кусок савана в старые времена, (а может быть и в настоящее время) плотники заколачивали в дверной косяк при постройке дома, когда желали беды неугодному им хозяину. Мыло, употреблявшееся для омовения покойника, в домашней медицине применяли с иной целью – подавить, умерить нежелательные явления: жены подавали его для умывания злым мужьям, чтобы их «злоба замирала», а девушки мыли им руки, чтоб кожа на них не дрябла (конечно, с соответствующими заговорами).

Полотенце или тряпка, которым вытирали покойника используется для приворожки, присушки любимого человека, для лечения онкологических заболеваний или наоборот для наведения смертельной порчи.

http://lowmoon.ru/?p=2320

Сообщение отредактировал mit2011 - Четверг, 13.01.2011, 13:31
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Мыло и мыловарение (проблемы и технологии)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, kea, Водник, Коняга, Andre,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта