Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Дачник, Ульфхеднар, Скиф  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Мыло и мыловарение (проблемы и технологии)
Мыло и мыловарение
МафусаилДата: Вторник, 18.05.2010, 13:09 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





В эту тему перенесены все посты касательно вопросов мыловариния и всего что и ним связано.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 18.05.2010, 13:09 | Сообщение # 2
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Ну вот а меня за стекло чуть ли не ногами пинали. Ru, +1



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
OwlandrewДата: Вторник, 18.05.2010, 13:10 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





Изготовление мыла (хозяйственного).
Для стирки использовался помет кур, замачивалось белье, выдерживалось пару дней потом промывалось.
Думаю женщины скажут большой респект и продаваться будет на ура!!!
Технология изготовления
В качестве сырья для получения основного компонента мыла могут использоваться животные и растительные жиры, жирозаменители (синтетические жирные кислоты, канифоль, нафтеновые кислоты, талловое масло).
Получение мыла основано на реакции омыления — гидролиза сложных эфиров жирных кислот (то есть жиров) с щёлочами, в результате которого образуются соли щелочных металлов и спирты.
В специальных ёмкостях (варочных котлах) нагретые жиры омыляют едкой щёлочью (обычно каустической содой). В результате реакции в варочных котлах образуется однородная вязкая жидкость, густеющая при охлаждении — мыльный клей, состоящий из мыла и глицерина. Содержание жирных кислот в мыле, полученном непосредственно из мыльного клея обычно 40—60 %[1]. Такой продукт имеет название «клеевого мыла». Способ получения клеевого мыла принято называть «прямым методом».
«Косвенный метод» получения мыла заключается в дальнейшей обработке мыльного клея, который подвергают отсолке — обработке электролитами (растворами едкой щёлочи или хлористого натрия), в результате происходит расслоение жидкости: верхний слой, или мыльное ядро, содержит не менее 60 % жирных кислот; нижний слой — подмыльный щёлок, раствор электролита с большим содержанием глицерина (также содержит загрязняющие компоненты, содержавшиеся в исходном сырье). Полученное в результате косвенного метода мыло носит название «ядрового».
Высший сорт мыла - пилированное, получают при перетирании высушенного ядрового мыла на валиках пилирной машины. При этом в конечном продукте содержание жирных кислот повышается до 72-74 %, улучшается структура мыла, его устойчивость к усыханию, прогорканию и действию высоких температур при хранении[2].
При использовании в качестве щёлочи каустической соды получают твердое натриевое мыло. Мягкое или даже жидкое калиевое мыло образуется, когда применяется каустический поташ.
При охлаждении клеевого мыла (в СССР использовали для этих целей собак) получается хозяйственное мыло. Твёрдое мыло содержит 40-72 % основного вещества, 0,1-0,2 % свободной щелочи, 1-2 % свободных карбонатов Na или К, 0,5-1,5 % нерастворимого в воде остатка.

Добавлено (24.10.2009, 19:35)
---------------------------------------------
Марк Твен "Таинственный остров" изготовление мыла (правда они больше на глицерин(производство динамита) рассчитывали), там же изготовление стекла.
А. Прозоров "Боярская сотня(Череп епископа кн.2)" изготовление стекла и изделий из него, изготовление бумаги (из соломы или более белой и качественной из старой одежды).

Cообщения Owlandrew
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Вторник, 18.05.2010, 13:10 | Сообщение # 4
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Как то я слабо представляю получение этих знаний ГГ. А есть какое-то более удобоваримое объяснение?

Дыши глубже (с) К.В.Н.
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 18.05.2010, 13:10 | Сообщение # 5
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Owlandrew, но как все эти технологии запустить в НГ, а особено в Михайлове?



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Вторник, 18.05.2010, 13:10 | Сообщение # 6
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Quote
ИСТОРИЯ МЫЛА

Утро французского короля Людовика XIV начиналось с многочасового ритуала одевания и очень короткого умывания. Ему подносили большую великолепную чашу, на дне которой плескалась вода. Король смачивал кончики пальцев и слегка дотрагивался ими до век. На этом процедура заканчивалась - мыться целиком в те времена было не принято, зато душиться различными духами было насущной необходимостью.
Век гигиены настал только в конце XVIII столетия. Однако мыло было известно задолго до этого.
Археологи установили, что уже 6 тысяч лет назад существовало довольно налаженное производство мыла из щелочной соли, растений, золы, животных жиров. В античном мире мыло из козьего или бычьего жира с примесью золы бука было трех сортов: твердое, мягкое и жидкое. Им можно было не только умываться, но и красить волосы в желтый, розовый или красный цвета. А галлы, населявшие территорию современной Франции, использовали для создания причесок из своих длинных волос особую смесь растительного масла и красной земляной краски. Стоило на смесь попасть воде, как образовывалась густая пена. Ее оставалось смыть - и вот они, чистые, блестящие, пушистые волосы!
Скифские женщины делали моющий порошок из древесины кипариса и кедра, затем смешивали его с водой и ладаном. Полученной нежной мазью, имевшей тонкий аромат, они натирали все тело. Затем удаляли раствор скребками, и кожа становилась чистой и гладкой. Хотя мыло уже было изобретено, многие народы еще долго продолжали пользоваться щелоком, бобовой мукой, клеем, пемзой, ячменной закваской и глиной. Даже знаменитый арабский врач Ибн Сина, живший в XI веке, советовал пользоваться мылом только для обмывания прокаженных. Здоровым же он предлагал глину. Кстати, подручные средства, заменяющие мыло, люди используют до сих пор. Земля одного из островов в Эгейском море содержит моющее вещество, с помощью которого жители борются с грязью. Когда идет дождь, весь остров покрывается мыльной пеной.
Но вернемся к истории мыла. В средние века основными его поставщиками в Европе были города Неаполь и Марсель. Постепенно ремеслу варки мыла научились и в других местах. Отношение к этому ремеслу было самое серьезное. В 1399 году в Англии король Генрих IV основал орден, особой привилегией членов которого считалось… мытье в бане с мылом. В этой стране долгое время под страхом смерти члену гильдии мыловаров запрещалось ночевать под одной крышей с мастерами других ремесел - дабы не выдать тайну. Во второй половине XVII века во Франции был издан королевский указ, разрешающий варку мыла только в летнее время и только из золы и оливкового масла.
В России мыло начали делать во времена Петра I, но вплоть до середины XIX века им пользовалась только знать. Крестьяне стирали и мылись щелоком - древесную золу заливали кипятком и распаривали в печке. Главным центром мыловарения был город Шуя, на его гербе даже изображен кусок мыла. Широко известны были и московские фирмы - фабрика Ладыгина, фабрика Альфонса Ралле "Ралле и К" и парфюмерная фабрика Брокара, Оборудование фабрики Брокара поначалу состояло из трех котлов, дровяной печи и каменной ступки. Но он сумел стать признанным "королем парфюмерии", выпустив дешевое, копеечное мыло для всех слоев населения.
Брокар старался придать недорогой продукции привлекательный вид. Например, его мыло "огурец" так походило на настоящий овощ, что покупалось даже из одного любопытства.

Значит нужны три котла, печь, ступка и сырье. Я так понял сырьем является щелочь + жир + наполнитель для дорогого масла. А как выглядит щелочь в природе?

Добавлено (24.10.2009, 21:33)
---------------------------------------------
Может это уже было... Так что не судите строго.
источник тут

Ну и еще тут

Quote
Легенда гласит, что само слово soap (мыло) произошло от названия горы Сапо в древнем Риме, где совершались жертвоприношения богам. Животный жир, выделяющийся при сжигании жертвы, скапливался и смешивался с древесной золой костра. Полученная масса смывалась дождем в глинистый грунт берега реки Тибр, где жители стирали белье и, естественно, наблюдательность человека не упустила того факта, что благодаря этой смеси одежда отстирывалась гораздо легче.


Дыши глубже (с) К.В.Н.

Сообщение отредактировал Foogi - Суббота, 24.10.2009, 21:40
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
OwlandrewДата: Вторник, 18.05.2010, 13:10 | Сообщение # 7
Группа: Удаленные





История
Поташ — одна из наиболее древних солей, известных людям. Обычно поташ загрязнён различными примесями, поэтому не имеет такого чисто-белого цвета, как измельчённый карбонат калия. До XX века в Европе поташ был одним из важнейших промышленных химических реагентов. Его получали путём водной экстракции из растительной золы, с дальнейшей очисткой до необходимого уровня. Производство было сосредоточено в местах, богатых лесом — кое-где в Европе, но в основном в России и Северной Америке.
Получение
Его легко получить из щелока при выщелачивании водой золы из злаков или водорослей, т.к. именно калия больше всего в растворимой части растительных остатков (белая «зола» от костра – в основном поташ).
Щёлок — раствор древесной золы в воде. В основном состоит из карбонатов калия и натрия. Обладает сильнощелочной реакций. Поэтому раньше использовался для мытья и стирки вместо мыла, для выделки кож.
Взято с википедии.
Вывариваем сало, получаем жир, добавляем щелочь (пропорции потом гляну), кипятим до однородной массы, охлаждаем, режем на куски и пользуемся. Качество, конечно, не очень cry , но на безрыбье...
Cообщения Owlandrew
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 18.05.2010, 13:10 | Сообщение # 8
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Предложи простую рецептуру. И тогда можно будет говорить о первых шах в гигиене.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Вторник, 18.05.2010, 13:11 | Сообщение # 9
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Quote (Owlandrew)
Вывариваем сало, получаем жир, добавляем щелочь (пропорции потом гляну), кипятим до однородной массы, охлаждаем, режем на куски и пользуемся

Ура!!! Спасибо - вот вам и мыло;) Как много нового тут узнаешь;)


Дыши глубже (с) К.В.Н.
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 18.05.2010, 13:11 | Сообщение # 10
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Owlandrew, в википедии есть способ получения поташа, его уже здесь озвучивали. Правда рецепты мыла там слишком сложные простых пока не нашел.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
OwlandrewДата: Вторник, 18.05.2010, 13:11 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





http://www.alhimik.ru/read/grosse21.html
Секреты мыловарения

Объем современного варочного котла для мыла - несколько кубических метров. Его нагревают водяным паром, который отчасти непосредственно вводят в реакционную массу, поддерживая ее в состоянии интенсивного перемешивания, отчасти же пропускают в змеевик для наружного обогрева котла.
Давайте изготовим мыло сами - только, пожалуй, не в таких масштабах. Варочным котлом нам послужит фарфоровая чашка или, в крайнем случае, маленькая эмалированная кастрюля, которую мы будем нагревать на кипящей водяной бане. Сырьем, в принципе, может быть любой жир или масло, но в зависимости от свойств исходных веществ, мы получим мыло различной консистенции и различного качества.
Ядровое мыло высокого качества мы изготовим путем омыления 70 г говяжьего жира и 30 г свиного сала раствором едкого натра. При нагревании на водяной бане дадим жиру расплавиться и при энергичном перемешивании малыми порциями добавим к нему нагретый раствор 25 г едкого натра в 30 мл воды. (Исключить разбрызгивание щелочи! Надеть защитные очки и проводить реакцию на расстоянии от себя!)
Полученную смесь при непрерывном перемешивании стеклянной палочкой будем 30 минут нагревать на кипящей водяной бане, добавляя горячую воду по мере выкипания. Затем прильем 100 мл 20%-ного раствора поваренной соли и снова нагреем смесь до полного отделения мыла. В отличие от горячей воды, в растворе поваренной соли мыло почти не растворяется.
Поэтому при высаливании (или отсолке, как называют эту операцию мыловары) оно отделяется от раствора и всплывает. Дадим массе немного остыть, выделившийся на поверхности слой довольно твердого мыла соберем ложкой. При необходимости завернем мыло в полотно или марлю и отожмем. Это нужно сделать осторожно, чтобы на руки не попадал крепкий раствор щелочи. Желательно проводить опыт в резиновых перчатках.
Затем промоем мыло малым количеством холодной воды и добавим к нему немного растворенного в спирте душистого вещества. Можно выбрать тминное, анисовое или фенхельное масло, а также терпинеол, метилсалицилат, бензальдегид или смеси этих веществ - смотря какой аромат хочется получить. Но в любом случае возьмем лишь чуть-чуть душистого вещества, так как мыло не должно иметь сильного запаха. После этого завернем мыло в кусок прочной материи и тщательно разомнем его. В заключение слегка подогреем полученную массу и прессованием придадим ей форму обычного куска мыла.
Водный слой, который остается после отсолки мыла, наряду с поваренной солью содержит глицерин, образующийся при омылении жира. Можно упарить этот раствор и тем самым обогатить его глицерином. Глицерин лучше всего отделяется от поваренной соли в результате перегонки под уменьшенным давлением, которую можно проводить только в химическом кружке.

Cообщения Owlandrew
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FoogiДата: Вторник, 18.05.2010, 13:11 | Сообщение # 12
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 125
Награды: 1
Репутация: 17
Статус: Оффлайн
Quote
Для изготовления мыла берут древесную золу или золу, полученную от сжигания растений, и просеивают ее сквозь сито. Затем рассыпают и смачивают, перемешивают до тех пор, пока не получится равномерно увлажненная масса золы. После этого ее собирают в кучу, в которой сверху образуют углубление, куда кладут известь, которая гасится от присутствия влаги. Извести следует брать в половинном количестве от веса золы. Когда известь распадается в тонкий порошок, ее покрывают золой. Затем обливают водою и оставляют на 24 часа, после чего спускают щелок. Это первый щелок, наиболее концентрированный.
Щелок помещают в особый сосуд, и затем еще раз обливают золу водой, сливают ее и получают более слабый щелок. Когда и этот щелок будет готов, то более крепкий наливают в котел и нагревают до кипения.
Далее прибавляют к щелоку соответственное количество различных жирных отбросов и кипятят, прибавляя более слабого щелока, пока взятая на стеклянную пластинку проба не застынет в прозрачную клейкую массу.
Этим способом получается жидкое поташное мыло, обыкновенно называемое мыльным клеем. Чтобы обратить мягкую массу в твердое, плотное мыло, прибавляют к мыльному клею поваренной соли. При этом выделяется так называемое мыльное ядро, которое и представляет собою твердое, натровое мыло.
После прибавления поваренной соли вычерпывают полученное ядровое мыло, а также и щелок, после чего мыло помещают опять в котел, снова варят с более густым щелоком, еще раз солят, вычерпывают и кладут в ящики, обложенные полотном; когда излишний, приставший к мылу, щелок соберется по каплям на дно ящика, последний переворачивают, вынимают мыло, разрезают его на куски и сушат на воздухе.

Только я не уверен где брать известь surprised

Добавлено (24.10.2009, 22:32)
---------------------------------------------
Вот интересно, а чего я к мылу пристал?


Дыши глубже (с) К.В.Н.
Cообщения Foogi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 18.05.2010, 13:11 | Сообщение # 13
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Owlandrew)
Секреты мыловарения

+ два реагента и небольшое изменение в пропорциях - получится напалм smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 18.05.2010, 13:11 | Сообщение # 14
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
al1618, ! кровожадный вы наш.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Вторник, 18.05.2010, 13:12 | Сообщение # 15
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Quote (Foogi)
Quote
Например, целлофан обладает отличной гибкостью и не теряет своих свойств ни в жаре, ни в холоде. Для приготовления пластической массы необходимо смешивать 4 массовой доли глицерина, 10 массовых долей гипса и 1,5 массовые доли воды.

Даешь целлофановые пакеты ГГ!


Мужики вы не путайте никого - целофан можно еще получить из дривесины так как основа его целлюлоза, но никак не из глицерина и гипса.... Сначала целлюлозу обрабатывают ед натрием затем смесями кислот точно не помню, но если не знаешь на 100% то не надо писать, иначе не дай бог автор воспользуется этой инфой - будет косяк...

А глицирин вообщето прекрасное средство для уходом за коженными изделиями, делает их мягкими и водонепромакаемыми.

Известь получать очень легко - сырье для ее производства любые известковые осадочные породы, мел известняк доломиты и т.д. которые в свою очередь очень расспостраненны.

Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГримольвДата: Вторник, 18.05.2010, 13:12 | Сообщение # 16
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 10
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Оффлайн
Следов обсуждения темы мыла и мыловарения на форуме я нашла много. И здесь, в «сумме технологий», и в «промышленной слободе», возможно еще где есть, но это уже не углядела. Насчет рентабельности производства, да и вообще целесообразности, я не знаю. То, что «экспортные» партии для продажи Туровской элите окупятся, вполне вероятно. А вот что касается своих, внутреакадемических нужд – эт вопрос. Мне, с позиции городского жителя из 21 века (по-другому взглянуть и хочется, да не очень получается), мыло кажется продуктом важным. Хотя бы как профилактика болезней в растущей крепости («мойте руки перед едой» и т.д.), да и потому, что обстирать100-150 мальчишек, которые ежедневно потеют, ползают по лесу, валяются на земле на тренировках – то еще удовольствие, тем более в отсутствии моющих средств… Кстати, мыло-не мыло, щелок-не щелок, а стиральную доску Михаил Андреевич вполне может «изобрести», за что бабы ему будут благодарны. К чему, собственно, тема? И поташ, и мыльный клей поминались, но сведенной в кучу технологии мыловарения я не нашла. Что, собственно, и попробовала сделать.

1. Поташ, каустический поташ, щелок:

*Поташ можно приготовить из любой дре¬весной или растительной золы. Тут вполне можно использовать не только специально свежеенажженую золу, но и золу печную. На кухне в крепости печь топится ежедневно, опилки водятся, в зимнее время казармы, девичье общежитие, жилища артельщиков – все будет отапливаться, да и ратное под боком. Если планируется стекольное производство, поташ, опять же, пригодится.

Поташ

Сп.1: Золу помещают в емкость с отверстием в днище, слегка утрамбовывают и наливают на золу воду. Вода будет просачиваться сквозь золу и через отверстие в дне вытекать в виде мутной жидкости. Эту жидкость собирают в отдельную емкость. Затем мокрую золу удаляют, насыпают све¬жей золы, и заливают тем, что сцедили с первой порции золы. Такую операцию повторяют до тех пор, пока одна и та же вода, пропущенная через несколь¬ко порций золы, не сделается густой. Густую жидкость про¬пускают для очистки от твердых частиц через редкую ткань и нагревают в глубокой железной сковороде до испарения воды.
Когда вода испарится, на дне и стенках сковороды останется серая накипь, которую собирают в другой сосуд. Собранную накипь прокаливают при сильном огне на сковороде и получают белый порошок — поташ.
Сп.2 (XVI, России, потребны сноровистые «поливачи»): В деревянных корытах обрабатывали горячей водой древесную золу и полученным раствором поливали горящие в кирпичном очаге дрова - так, чтобы не потушить костер. При этом раствор упаривался, и на дне очага плотным слоем кристаллизовался поташ. Затем его выламывали ломами и закупоривали в бочки. Процесс сжигания дров и их полива требовал особых приемов, от умения рабочих-"поливачей" зависели выход поташа и его качество. Поэтому крестьянских детей отдавали в долгое обучение мастерству к "поливачам" еще подростками. Из поташа приготавливали главным образом литрованную (очищенную) селитру, которая шла на изготовление пороха. (а вот путь из поташа в селитру я не ведаю)

Каустическая сода, она же едкий натр – удовольствие недоступное, организовываем едкий калий.

Сп.1 (с циферками=)): На 1 кг пота¬ша берут 6,8—7 кг гашеной извести и 10—11 л воды. Раствор поташа в воде нагревают, не доведя до кипения, и маленьки¬ми порциями добавляют в котел гашеную известь, смешан¬ную с водой (известковое молоко). Жидкость все время уси¬ленно размешивают и нагревание продолжают 40—60 мин. Затем смеси дают отстояться, сливают прозрачную жидкость, представляющую собой раствор едкого калия приблизитель¬ной крепости в 16—17° Б, а осадок опять обливают водой, на¬гревают до кипения, дают отстояться и прозрачную жид¬кость, представляющую собой значительно меньшей крепо¬сти раствор, сливают.
Сп.2 (без промежуточной остановки «поташ»): Просеян¬ную через сито золу складывают кучами на утрамбованном земляном или каменном полу и обливают ее небольшим ко¬личеством воды, чтобы она сделалась влажной. Затем в кучах проделывают углубления, насыпают приблизительно 8—10% негашеной извести, наливают воды, все хорошо перемешивают и, когда известь вся погасится, ее обсыпают сверху золой. (Тут вопрос в том, что «закопали золой», «перемешали», «переложили в чан», а резиновые перчатки не предусмотрены и щелочь едкая и оставляет сильные ожоги) Ох¬лажденную и хорошо перемешанную массу помещают в чан с двумя днищами, из которых верхнее имеет много мелких от¬верстий. На верхнее дно кладут кусок грубой холстины и на¬сыпают смесь золы с известью. Между обоими днищами с од¬ной стороны делают отверстие, в которое вставляют трубку для отвода воздуха, а в противоположной стороне приделыва¬ют кран для спуска щелока. На золу с известью наливают теплую воду, хорошо смешивают и дают отстояться 6—8 ча¬сов. После этого через кран выпускают щелок, имеющий при¬близительно крепость в 20—25° Б. Второе обливание воды даст щелок крепостью в 8—10° Б, третье — в 4—2° Б.

Щелок (если до мыла все-таки не дойдет)

Возьмите емкость, положите золу до половины и, помешивая, залейте водой почти доверху. Удалите всплывшие угольки шумовкой. Поставьте емкость с раствором в теплое место, сутки периодически перемешивайте. Или можно 3 часа кипятить на слабом огне. После этого дайте раствору отстояться, затем его аккуратно слейте. Главное, чтобы он был полностью прозрачным. Оставшимся в ведре осадком, богатым микроэлементами, подкармливайте растения, при этом следует соблюдать меру.
Когда раствор, щелок, готов, его используют для мытья головы и тела как шампунь или жидкое мыло (50-100 мл), для стирки (200-500 мл на таз белья в зависимости от загрязненности, необходимо 6-8-часовое замачивание).

2. Мыльный клей:

*В мыловарении применяются только натриевая и калиевая щелочи: едкий натр (каустическая сода) и едкий ка¬лий (каустический поташ). У нас последний=) Из жиров имеют применение: говяжье сало, баранье, козье, свиное и др.; льня-ное, подсолнечное, хлопковое, оливковое, касторовое, пальмоядерное, пальмовое масла, разные жиры и жировые отбро¬сы, жирные кислоты, ворвань и др. Для мыла применяется всякое сало: сырое (сырец) и топленое. Вода для мыловарения должна быть мягкая, т.е. не содержать в себе извест¬ковых солей, не должна быть соленая и мутная. Лучше всего дождевая, снеговая или перегнанная вода. То, что всегда добавляйте щёлок в жидкости, но не наоборот, Михайла со школы наверняка помнит)

Нужные для варки жиры помеща¬ют в котел, но не полностью, а оставляют часть их (3—5%) на случай, если понадобится исправлять мыло. Затем разводят щелочь (едкий калий приготовленный в п.1 понравившимся способом). Так как при горячей варке процесс омыления совершается скорее, если действовать сначала слабыми щелочами, а затем более крепкими, то всю нужную щелочь делят на четыре части. К примеру, если для данного жира нужна примерно щелочь в 26° Б, то первую четверть щелочи разводят водой до крепости в 10° Б, вторую до 15° Б, третью — до 20° Б, а четвертую — до 26° Б (в наших условиях «нужная» крепость едкого натра будет определяться по вкусу конечного продукта, а разводить, вероятно, будут на глаз по опыту).
Когда весь жир расплавится и температура будет подхо¬дить к точке кипения, приливают небольшими количества-ми щелок в 10° Б и всю смесь кипятят до образования бело¬ватого, похожего на молоко раствора, так называемой эмульсии. Образование эмульсии указывает на то, что ще¬лочь начинает превращать жир в мыло. Иногда при варке эмульсия может долго не образовываться, это происходит от слишком крепкого щелока, в таких случаях нужно при¬бавить немного воды и продолжать кипячение до образова¬ния эмульсии.
Чтобы узнать, вся ли щелочь соединилась с жиром, пробуют вкус жидкости: ос¬трый и резкий указывает на присутствие еще свободной ще¬лочи; вкус, похожий на слегка просоленный жир, указывает на полное соединение щелочи с жиром. Если щелочь еще не вся соединилась, продолжают варку дальше — до ее соедине¬ния. После этого в кипящий раствор можно прибавить час¬тями вторую четверть щелочи, т.е. ту, которую развели до 15° Б, и затем надо дать массе слегка вскипеть. По прибавле¬нии всей второй четверти раствора в 15° Б нужно также сде¬лать пробу и узнать, соединилась ли она полностью с жиром, и только после этого прибавить частями третью четверть ще¬лочи, т.е. приготовленный раствор в 20° Б. Этот третий рас¬твор должен также полностью соединиться с жиром, что уз¬нается пробой раствора на вкус. И только после этого можно начинать прибавлять четвертую часть приготовленной щелочи, т.е. в 26 Б. После прибавления всей щелочи масса начинает сгущаться и принимать клееоб¬разный вид. Если зачерпнуть из котла, проба должна тянуть¬ся наподобие клея и сбегать в виде тонких прозрачных нитей. При выливании на кусок стекла или мрамора она сразу долж¬на застывать в прозрачную однородную массу. При таких ус¬ловиях можно считать, что вся щелочь соединилась с жиром и масса уварилась. Омыление быстрее всего совершается, когда новая порция щелочи прибавляется только после того, как хорошо уварилась предыдущая. Иногда при слишком по¬спешном добавлении друг за другом порций щелочи они не успевают соединиться с жиром, и масса в котле продолжает быть мутной, не приобретая прозрачности; вылитая на стекло или мрамор она принимает вид морщинистой белой кожи. Эти признаки указывают на то, что в котле очень крепкая щелочь. Для исправления массы нужно постепенно частями прибавлять воду и продолжать кипячение. Если исправление массы не последует, значит, в мыле очень много щелочи, и в этом случае можно прибавить еще сала.
Почти готовое мыло имеет склонность подниматься и пе¬реходить через край котла, поэтому после прибавки третьей порции щелочи необходимо уменьшить огонь в топке и осо¬бенно энергично размешивать мыло.
Полученное клеевое мыло оставляют в котле, закрывают котел крышкой и мылу дают отстояться.
Сверху котла собирается пена (пушина), под пеной — про¬зрачный слой мыла, а под мылом — оставшаяся щелочь, грязь и т.п. (называется «прель»). Прель собирают, прибавляют сало, варят и используют для получения дешевого сорта мыла.

Доп. (другой источник, по которому выходит, что мыльный клей должен быть более щелочным) Выправление «завязавшегося» мыльного клея. Когда клей появился, разводят такой огонь, чтобы масса в котле закипела. При кипячении масса поднимается и, при большом огне, может даже перебежать через край. Чтобы избежать этого, массу все время перемешивают, вскидывая лопатой вверх над котлом, и добавляют холодной щелочи. Минуты через две после добавления щелочи, пробуют на язык. Если вкус все еще сладковатый, опять приливают щелочь и снова пробуют. Когда, наконец, проба начинает производить легкое жжение, значит щелочи достаточно. На языке мыловаров такое жжение называется «укол». Если за время приливания щелочи и проб на язык, мыло поднимается слишком высоко и перемешивание не помогает, следует вынуть жар из печи.

3. Мягкое мыло:

*Для более мягкого мыла применяют: конопляное, льняное масло, ворвань и только одну калиевую щелочь. Для того что¬бы мыло хорошо пенилось и имело лучший вид, прибавляют канифоли 10—20% на сто частей масла (с канифолью правда аут). При окрашивании и введении каких-нибудь хвойных или травяных добавок, тоже вполне «экспортный» продукт.

Варка мыла производится следующим образом: берут 100 ч. масла льняного, 80 ч. раствора едкой калиевой щелочи 38° Б и 20 ч. раствора поташа 24° Б. Щелочь делится на 4 части: первая часть в 20° Б; вторая 24° Б; третья 28° Б; четвертая 30° Б. Мыло варится так же, как и при варке клеевого мыла (указано выше), т.е. щелочь добавляется постепенно, по мере соединения предыдущей части с жирами; раствор поташа прибавляется одновременно с третьей и четвертой час¬тями едкой щелочи.
Готовое мыло при пробе на стекле после полного охлажде¬ния становится прозрачным, пристает к стеклу и вокруг кап¬ли мыла образуется белое кольцо.

4. Ядровое мыло:

*Клеевое мыло (мыльный клей) состоит из мыла, воды, излишней едкой щелочи и глицерина. Мыло, ос-вобожденное от этих примесей, называется ядровым мылом. Т.к. отсолка процесс не дешевый, ядровое логично производить только для дальнейшего преобразования в туалетное «экспортное». Для высаливания мыльного клея, приготовленного с едким натром, нужно затрачивать меньше соли, чем при употреблении едкого калия, зато калиевая щелочь дает больший выход: так, 100 ч. конопляного или льняного масла дают 200—220 ч. калиевого и 160—180 ч. натриевого мыла.

Освобождение от примесей достигается прибавлением к готовому мыльному клею поваренной соли (высаливанием). Высаливание нужно производить очень тщательно, так как при недостаточном прибавлении соли часть мыла остается в 'осевшем щелоке', а в случае слишком большого прибавления соли происходит слишком быстрое выделение мыла, вследствие чего образуются маленькие комки, трудно соединяющиеся друг с другом и впитывающие в себя щелок.
Когда мыльный клей готов, в кипящую массу всыпают соль в порошке или приливают частями ее слабый раствор. Соли прибавляют 5—10% в отношении веса жира. При первом прибавлении соли мыльная масса начинает сгущаться и соби¬раться наверху. При дальнейшем добавлении соли и кипяче¬нии мыльная масса разбивается на два слоя: вверху — твер¬дая, в виде крупинок масса, представляющая собой чистое яд¬ровое мыло, а внизу светлая прозрачная жидкость — маточ¬ный рассол, состоящий из воды, поваренной соли, глицерина и других примесей. Маточный рассол выпускают через кран, оставшееся мыло вновь нагревают и вторично отсаливают.
Хорошо сваренное мыло, взятое на лопатку, должно сбе¬гать в виде расплывчатых хлопьев и, остывая, должно раздав¬ливаться в твердые, сухие пластинки. Что касается маточного рассола, он должен быть прозрачным; густой и клейкий рас¬сол указывает на то, что отсаливание мыла не доведено до конца.
Когда отсолка готова, массе дают отстояться 10—12 ч, рас¬сол сливают, и мыло готово

5. Излишества нехорошие=):

Осветление и шлифовка мыла

Для получения мыла высокого качества ядровое мыло подвергают осветлению, другими словами варке его начисто. Для этой цели в котел с ядровым мылом приливают едкой щелочи 10°—15° Б и доводят массу до кипения; варку надо произво¬дить на умеренном огне, так как мыло сильно пенится. По ме¬ре варки остатки маточного рассола, бывшие в мыле, перехо¬дят в раствор щелочи, который становится крепче, а мыло от выпаривания воды сгущается и всплывает в виде больших пластин.
Когда мыльная масса становится однородной, прозрачной и при раздавливании застывшей пробы будет иметь вид тонких лис¬точков, рассыпающихся в мелкий порошок, — значит, мыло готово и осветление закончено. Массе дают отстояться 3—4 ч и сливают щелок.

Для увеличения количества ядрового мыла и улучшения внешнего вида его подвергают шлифованию.
В результате этой процедуры мыло приобретает большую однородность, низкую вязкость и надлежащую пластичность. Шлифование заключается в том, что осветленное мыло вновь нагревают и приливают частями горячую соленую во¬ду. Массу кипятят, пока она не станет однородной. После это¬го дают мылу отстояться в течение нескольких часов и слива¬ют маточный рассол. Шлифование увеличивает вес мыла на 10-12%.
Прим. Шлифование мыла водой очищает мыло от примесей и препятствует мроморизации.

Мраморизация мыла

Для синего цвета берут 200 г синьки на 100 кг мыла.
Для коричневого цвета — 200 г красного красителя на 100 кг мыла.
Для серого цвета — 100 г черного красителя на 100 кг мыла.
Для цвета ржавчины — 50 г железного купороса на 100 кг мыла.

Сп.1: При мраморизации в котле взвешенное количество краски растирают с небольшим количеством масла и горячим мылом, приливают в котел, размешивают и кипятят 20—30 мин. Полуостывшее мыло выливают в формы. Мыло при дальнейшем остывании кристаллизуется, а краски собираются в некри¬сталлической части массы, образуя узор.
При медленном остывании мыла мрамор получается тонь¬ше и красивее. Быстрое остывание дает пятнистое мыло, во избежание чего надо формы укрывать чем-либо теплым, что¬бы замедлить остывание.
Сп.2: При мраморизации в самой форме из котла отливают 20— 25% всего мыла в отдельную емкость, куда прибавляют нужную краску. Далее в форму наливают толстый слой мыла из кот¬ла (мыло должно перечерпываться в формы в горячем состоянии, так как в противном случае кристаллизация, вызывающая мраморизацию, не наступит), затем тонкий слой окрашенного мыла и так до наполне¬ния формы. Затем мыло в форме размешивают, и при остыва¬нии получается красивый крупный мрамор.

Не простое, а золотое (готовим туалетное мыло)

При изготовлении туалетного мыла непременным условием является чистота и свежесть жиров, из которых варили ядровое. Сало должно применяться только топленое. Туалетное мыло горячим или холодным способом изготовляется из ранее сваренного ядрового мыла. Суть производства туалетного мыла – обыкновенное чистое ядровое мыло осветляют, шлифуют, окрашивают, парфюмируют, вводят травяные, скрабирующие или увлажняющие добавки, режут на кусочки. При горячем способе часть душистых эссенций улетучивается, так что для изготовления дорогих сортов используют холодный способ.
Горячий способ.
Превратив мыло в стружку, его плавят в котле порциями. Новая порция добавляется не раньше, чем полностью расплавилась предыдущая. Чтобы стружки мыла не пригорали и скорее плавились, их слегка смачивают водой. Плавить лучше не на свободном огне, а на водяной бане, поместив котел с мылом в больший котел с водой. Когда все мыло расплавиться и превратиться в однородную массу, примешиваю пахучие вещества и краску и переливают в форму.
Холодный способ.
С помощью рубанка или особого мыльного струга превращают мыло в мелкую стружку. Прибавляя к стружкам пахучих эссенций и краски, их тщательно растирают в ступке закругленным пестом до тех пор, пока не образуется совершенно однородное тесто без пятен и полос. Для ручного растирания сухое мыло не годиться, его слегка смачивают водой. Растертую массу разделяют на порции и, зажав каждую порцию, высушивают на бумаге (придется обойтись без бумаги, материей?) в течение 3-4 недель.
Красящие вещества при горячем способе обычно прибавляются в котел перед вылива¬нием в формы, хотя можно прибавлять и в сами формы. Краски растворяют в воде, в масле или слабой щелочи. Обычно используется 100гр краски на 100кг мыла. Нерастворимые краски нерациональны, так как могут впоследствии выделиться в мыле.
Из душистых веществ для туалетного мыла применяют разные эфирные масла и эссенции (к травникам на поклон за пахучими веществами)
При производстве мыла с добавлением воска, воск плавят в масле.
Можно добавлять молотые травы, хвою или цветочные лепестки.
Чтобы мыло имело увлажняющие свойства, можно добавлять различные растительные масла. Добавление слишком большого количества масел способствует тому, что мыло получается мягким и влажным, и не затвердевает, поэтому не стоит добавлять более 2-3 кг масел на 100кг мыла.

6. Еще несколько моментов

Наполнение мыла (теоретически используются для увеличения выхода мыла, для удешевления процесса, но что-то мне кажется, что в нашем конкретном кустарном мыловарении «наполнители» дороже сырья)

Сальные мыла могут иметь наполнения до четырех пудов на один пуд сала (качество таких мыл, правда, невысоко).
Тальк (что может сойти за тальк?) может прибавляться в ко¬личестве 25% по отношению к жирам; небольшие количества его делают мыло гладким и нежным на ощупь и предохраня¬ют мыло от высыхания; большие количества талька иногда осаждаются в мыле и придают ему грязно-серый вид.
Одним из самых распространенных наполнителей являет¬ся жидкое стекло (сплав поташа с песком), придающее мылу излишнюю твердость, окаменелость, и потому целесообразно его применять совме¬стно с поташом, причем количество жидкого стекла не долж¬но превышать двукратного количества жиров в мыле. Жидкое стекло приливают к готовому мылу, когда оно остыло до 70°—75° С.
Поташ при высыха¬нии воды выделяется на поверхность, но придает мылу изве¬стную мягкость и способствует омылению при мытье. Таким образом, целесообразно пользоваться смесью ряда наполнителей, чтобы соединить их хорошие качества и устранить по воз¬можности дефекты.

Резка мыла

Готовому мылу дают лежать в формах 3-4 дня (большой колоде), если заливали в небольшие формы, то меньше, т.к. мыло не должно совершенно остыть, иначе его трудно будет разрезать. Форму разбивают и приступают к разрезанию. Режут толстой проволокой (а она есть?) или специальными приборами.
Прежде всего, мыльный блок (колоду) срезают со дна. Пальца на 2 над поверхностью дна формы обхватывают блок с четырех концов толстой железной проволокой и сильно тянут. Сняв блок со дна, его таким же образом разрезают на несколько блоков меньшей величины, которые режут на брусья или кусочки. Резать на слишком мелкие куски не выгодно – сильно усыхает.
Для гипотетических «Михайловских мыловарен», мне кажется, более практично заливать мыло в небольшие формы и, не мучаясь вопросом как резать большую колоду, использовать ручную машинку для резки.

Чистящие средства

Для получения паст в жидкое хозяйственное мыло (в нашем случае в мыльный клей) вводят тонкоизмельченный песок, толченый кирпич, жирные глины. Они способствуют механической очистке. Такие мыла применяют для чистки кухонной посуды, некрашеной мебели, полов и т.д.

7. Иллюстрации производственного инвентаря)

Устройство печи (я, правда, его не совсем понимаю) http://img11.imageshost.ru/imgs/100515/ecb735d64e/dfddc.jpg
Разборная форма http://imageshost.ru/links/99cef03093dbc10c89f638c26be362cd
Резка мыла http://img11.imageshost.ru/imgs/100515/abb6eef854/a42f6.jpg

Cообщения Гримольв
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 18.05.2010, 13:12 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные





Гримольв, чтож, вполне себе системно изложено))) +
но это технология, а вот теперь оцените реалистичность внедрения в условиях мира Отрока для ГГ?
сроки, ресурсы и тд, учитывая, что гугла под рукой у ГГ нет и он не мыловар по профессии, хотя, все же мантильи и вообще амазонку чуть ли не с корсетом и сложнейшими выточками (которые в 12 веке просто не известны) он сумел девушкам объяснить как то?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГримольвДата: Вторник, 18.05.2010, 13:12 | Сообщение # 18
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 10
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Оффлайн
Да это и писалось именно как технология, без претензии на немедленное внедрение) Зато, когда оно ужО скомпоновано, дальнейшие разговоры по мылу, если таковые возникают, можно вести более конструктивно.
Я, признаться честно, сомневаюсь, что смогу качественно оценить) Но попробовать порассуждать можно) Эээх)

Что Михаил Андреевич может знать о мыловарении? Ну, примитивно «в старину мыло варили из золы и жира» - эт, наверное, все слышали) Кому-то бабушки и страшилки рассказывали, что мыло варят из отловленных бездомных собак) Как добывали поташ (не архисложная технология), я не знала, но эт не показатель, я много чего не знаю, что ГГ знает) И все же, думаю вряд ли он этим вопросом интересовался. Но он мужик умный, про «едкий натр» и «едкий кали» мог слышать, может попробовать залить золу с известью водой, отцедить и поварить сало в полученной жиже. То, что омыление сначала лучше идет при слабых щелочах, установят опытным путем. Когда и сколько лить, тоже нарабатываемо со временем. Но это все для плохонького домашнего мыла. Туров плодами такого творчества не удивишь и не завоюешь. Чтобы делать что-то хорошо, нужно знать, как это делать. А гугла действительно нет) Зато мыловары существуют. Арабы мыло уже во всю варят, скоро активно подключится Венеция, которая пока только импортирует из своих ближневосточных владений. Да и римские технологии, вроде бы, не должны загнуться окончательно, хотя мыловары в Европе и не в чести.
Итого:
1. Для ГГ довольно реалистично сварить мыльный клей, но на это придется потратить прилично времени и перепортить н-ное количество сала в неудачных попытках. Результат этого «реалистичного №1» торговых выгод нам не даст, неприглядный-с товарец, а для нужд крепости не захочет Мишка возиться, у него пока и так забот выше головы
2. Щелок + стиральная доска. Доступно для внедрения и ничего нереального в этом я не вижу.
3. Тиснуть где-то мыловара. Какого-нибудь араба или европейского блюстителя древних семейных традиций мыловаров, которого не ценят на родине. Возможно, но не на данном этапе. Когда-нибудь, в новом государстве или просто «поднакопив жирка» для покупки иностранных специалистов.

Что касается ресурсов: В золе дефицита быть не должно. Бани топятся, кухонные печи топятся, дома топятся. Для промышленных «сверхмасштабов» - леса вокруг в избытке. Жиры. Масла, понятно продукт дорогой, но и выход дают хороший под 200%, с сала процентов 150% наварят. Не плохо, на мой взгляд. Есть технологии, которые дают и 300% выхода, но кто ж их знает в 12 веке? Известь в Погорынье, вроде, водится. Для ядрового мыла недешевая соль нужна, дак там и продукт получится недешовый и, уверена, окупится. Чтобы женщина да не предпочла мыться красивым и ароматным мылом, а не глиной и раствором золы? В общем с ресурсами все не так страшно, была бы технология. Появится спец – можно смело варить.

Cообщения Гримольв
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 18.05.2010, 13:12 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные





Quote (Гримольв)
Жиры. Масла

Quote (Гримольв)
Появится спец

Пока у нас были затыки именно с этими двумя пунктами! С жирами не густо, так как свиноводства у нас большого нет, да и с отальными жирами не густо!
Вводить некоего спеца можно конечно ввиде рояля. не уверен, что это автору нужно! Если правда у ЖСС есть уже мыло и технология! Но Мы и так на его разработки слишком большую надежду возлагаем, а получится или нет пока не ясно! так же как и не ясен полный список всего нового что он (ЖСС) уже внелрил! И на что его можно раскулачить!. biggrin
Мыло, хотя бы для собственных нужд, очень сильно хочется!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 18.05.2010, 13:13 | Сообщение # 20
Группа: Удаленные





Гримольв, анализ вполне даже толковый, то есть проект видится реализуемым в весьма отдаленной перспективе?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 18.05.2010, 13:13 | Сообщение # 21
Группа: Удаленные





Quote (PKL)
Используйте растительные масла - льняное или конопляное.

Для личного потредления колличество того масла, что есть сейчас в подсоном с\х наверное хватит. А вот на мануфактуру опять выходим на проблему , пашен и людской силы! Если смотреть на перспективу, то возможно разделение по производству (выращивания) продукта крестьянскими семьями!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГримольвДата: Вторник, 18.05.2010, 13:13 | Сообщение # 22
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 10
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Оффлайн
Цитата iguana1972
С жирами не густо, так как свиноводства у нас большого нет, да и с остальными жирами не густо!
Ну большого-то нам и не надо. Свинки у нас дворняжки, монструозных породистых мутантов по 350 кг еще никто не вывел, так что пусть жирная свинья будет 110 кг. Выход мяса на кости приблизительно 75%, из мяса на кости 40% шпиг и свинина жирная, которая по сути шпиг с прослойками. К этому можно прибавить жир с внутренних органов + костяной жир. Если немного округлить 33 кг жира с одной свинки получаем. Три свиньи - 150 кг мыла. Если ГГ подфартит и в наследстве Журавля окажется стекольное производство, а это наверняка и поташ, то выход мыла можно еще увеличить за счет введения наполнителей. Тогда с 3 свинок смело можно получать 200-250 кг мыла.
А мыло хочется, спору нет)
Цитата PKL
Используйте растительные масла - льняное или конопляное.
Именно) Для туалетных мыл замечательная основа, а уж выход в 200-220% какой симпатишшный! А как в Погорынье с коноплей, кстати?
iguana1972, масло все-таки, оправданее использовать как раз для производства продукта на продажу. Для себя вообще можно обходиться клейким мылом, чтобы не тратиться на соль. И варить его из костного жира, жировых отбросов и т.д. И даже такая длясебятина глубокое будущее, не говоря уже про приличное мыло)
Не могу понять, почему теги не работают(
Цитата Кержак
Гримольв, анализ вполне даже толковый, то есть проект видится реализуемым в весьма отдаленной перспективе?
Да, я считаю что основная проблема, как залегендировать умельца. Чтобы не было крупного рояля, это придется отложить во времени.
Cообщения Гримольв
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Вторник, 18.05.2010, 13:14 | Сообщение # 23
Группа: Удаленные





Quote (Гримольв)
Да, я считаю что основная проблема, как залегендировать умельца. Чтобы не было крупного рояля, эт придется отложить во времени.

Основная проблема это ресурсы и само общество.
Залегендировать мыловара не проблема, иное дело что это для того времени слишком революционно, здесь хорошо ввести в постоянный обиход использование щелока, а остальное приложится.
Кстати подобный анализ на возможность производства и сопротивление новациям очень хорошо проводить через самое главное движущее средство прогресса, а именно через армию и военные технологии, и вот подобный анализ показывает что принятие подобной новации очень осложнено, если бы это позволило улучшить вооружение или военную подготовку то подобное решение продавить удалось бы.
А религиозные и прочие нормы, при большом количестве лимитирующих факторов вернее всего похоронят эту идею, еще на стадии предварительной разработки.
А так анализ и технология соответствует.

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Вторник, 18.05.2010, 13:14 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные





Quote (Гримольв)
А как в погорынье с конаплей, кстати?


Конопли полно. Это основное текстильное растение.
Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Вторник, 18.05.2010, 13:14 | Сообщение # 25
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Quote (Мафусаил)
Залегендировать мыловара не проблема, иное дело что это для того времени слишком революционно, здесь хорошо ввести в постоянный обиход использование щелока, а остальное приложится.

Предложение для устранения любых технологических роялей. В качестве бреда.
1. ГГ зарывает клад интересный для будущего (есть договоренность в 1 книге).
2. Вкладывает в клад письмо с требованием хорошей технологической подготовки следующего засланца. Соответственно явки пароли и прочее.
3. Получает в итоге спеца-многостаночника.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Вторник, 18.05.2010, 13:14 | Сообщение # 26
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1039
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
Конопли полно. Это основное текстильное растение.

Плюс конопляное масло и плюс сырье для бумаги (о чем уже писалось).


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГримольвДата: Вторник, 18.05.2010, 13:14 | Сообщение # 27
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 10
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Оффлайн
Мафусаил, мне кажется, мы с вами отвечаем на разные вопросы=)

Основная проблема для чего? Судя по тому, что вы пишите, ваш вопрос «какова основная проблема для того, чтобы ввести мыло в постоянный обиход жителей ратного или погорынья, так чтобы это было принято, и обеспечивать этих жителей мылом». Тогда я с вами полностью согласна, и вопрос ресурсов, потому что это оборот уже никак не 200 кг мыла в год (тут о ресурсах задумываться самое время!), и вопрос сопротивления инновациям актуальны. Однако, ИМХО, поднимать такой вопрос рано. «Как внедрить мыло в массы, так чтобы мыть руки с мылом было естественным» или «возможно ли это сделать в принципе на данном этапе развития общества» можно будет спрашивать только тогда, когда не противореча логике и реалистичному развитию сюжета ГГ реально сможет, при получении положительного ответа на второй вопрос и нахождения ответа на первый, это осуществить. Мишка, хоть разрвись, не организует сейчас мыльную фабрику, которая может обеспечить производство достаточного количества мыла, чтобы вообще вставал вопрос о каком-то внедрении современных нам с вами норм гигиены. Поэтому пока предлагаю не заморачиваться, как воспримут мыло простые обыватели, нам им все равно предложить нечего.

Я отвечаю на вопрос «основная проблема, как сейчас в погорынье организовать производство мыла», даже уточню «основная проблема для организации производства мелких партий высококачественного мыла». Почему этот вопрос? Потому что мыло надо варить на продажу. И позиционировать как товар для женщин или избранных. «Это смерды пусть золой моются, а вы, батюшка боярин, спинку кедровым мыльцем намывать будите». Под это прибыльное дело, а оно ей-ей прибыльное, можно будет организовать дешевое мыло для нужд крепости. Второй плюс, мыло разойдется как диковинка и «забава богатых» и перестанет быть чем-то неведомым и непонятным. На этом этапе (малые партии качественного мыла) вопрос ресурсов не стоит так глобально. А вот чтобы организовать производство приличного мыла, имеющего товарный вид, нам жизненно необходим умелец знающий технологию. И как этого умельца ввести. Потому что если завтра в крепость придет мыловар араб, которому было видение, что в этих землях родился мальчик Миша, коему сей араб будет обязан честно и бескорыстно служить до самой смерти, то для полноты картины будет не хватать только скатерти-самобранки и печки, в которую руду и поленья закидываешь, а она тебе сама мечи-кладенцы штампует.
И да, я понимаю, что жителям глухих селищ на данном этапе только куска мыла и лапочки ильича и не хватает.

Quote (Мафусаил)
здесь хорошо ввести в постоянный обиход использование щелока, а остальное приложится.

Quote (Гримольв)
2. Щелок + стиральная доска. Доступно для внедрения и ничего нереального в этом я не вижу.

Я за всеми лапами, ушами и хвостом)

Quote (PKL)
Конопли полно

Как замечательно) Я думала, там лен основное текстильное волокно) А конопля это оч хорошооо)
.
Cообщения Гримольв
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 18.05.2010, 13:14 | Сообщение # 28
Группа: Удаленные





Вик, логично и более чем логично. он не просто требования, он релаьно может указать нечто типо программы)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 18.05.2010, 13:15 | Сообщение # 29
Группа: Удаленные





Гримольв, верно, внедрение и вообще бизнес на мыле - одно, а технология - другое категорически.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ПростакДата: Вторник, 18.05.2010, 13:15 | Сообщение # 30
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 890
Награды: 0
Репутация: 801
Статус: Оффлайн
Quote (Гримольв)
«Как внедрить мыло в массы, так чтобы мыть руки с мылом было естественным» или «возможно ли это сделать в принципе на данном этапе развития общества»

Ввести, мне кажется, просто. Ведь баня на Руси известна давно, есть упоминания о бане с 10 века -- http://zdorova.narod.ru/banya/ban0200.htm в 5-6 веке -- http://www.plomo.ru/myths/280



Век живи, а дураком помрешь!!!!
Cообщения Простак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Вторник, 18.05.2010, 13:15 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные





Quote (Гримольв)
И как этого умельца ввести. Потому что если завтра в крепость придет мыловар араб, которому было видение, что в этих землях родился мальчик Миша, коему сей араб будет обязан честно и бескорыстно служить до самой смерти, то для полноты картины будет не хватать только скатерти-самобранки и печки, в которую руду и поленья закидываешь, а она тебе сама мечи-кладенцы штампует.

Ха, делов-то. Эпидемий всяких в те времена хватало. Организуем своим авторским произволом эпидемию дезинтерии в Турове во время приезда туда ГГ. Восточные купцы там есть. Они как средство от болезни продают мыло (Авиценна, кстати, считал его лекарственным средством). Никифор купит такой кусочек и покажет Михайле. Ну, а дальше дело нашей литературной техники. Обоснование железное - средство от болезни - всем мыть руки перед едой с мылом. Остается подобрать ароматическую отдушку - и вот готов целебный элитный товар. И не надо никаких арабов-мыловаров.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 18.05.2010, 13:15 | Сообщение # 32
Группа: Удаленные





гигиена - очень понятная для русских тема.
все верно
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 18.05.2010, 13:15 | Сообщение # 33
Группа: Удаленные





Quote (Гримольв)
И позиционировать как товар для женщин или избранных

Quote (Гримольв)
мыло разойдется как диковинка и «забава богатых» и перестанет быть чем-то неведомым и непонятным.

Quote (Гримольв)
«Как внедрить мыло в массы, так чтобы мыть руки с мылом было естественным»

МЫЛО! внедряем прежде всего у себя в АКАДЕМИИ! В приказном порядке! Во время помывок, после упражнений! Сколько автор пишет отроки несмотря на мытьё воняли! Эффект сразу будет заметен всем отрокам, а за ними и остальные подтянутся! НАРОД на Руси мытся любил! И церковь против мытья насколько я понимаю ничего плохого не говорила! Почему вдруг она будет возражать, что вместо золы используют какую то жидкость МНЕ НЕ понятно! Так что господин Мафусаил, который уже много раз пытается доказать. что церковь будет против в этом вопросе считаю не прав! Уж извините меня! Ну не вижу не одной зацепочки! Руки перед едой споласкивали, после еды то же наверняка! Традиций об халат вытерать у нас вроде небыло. Баня наообот как раз традиция! Мылись дерьмом куриным за неименнием ничего другого взамен!
Второе: Дорогое мыло внедряем через гостинные дворы Никифора. Вместе с рукомойниками в номерах! От него и пойдет ВАЛ заказов. Разок другой, купчина у него ручки с мыльцем помоет, да в баньку с ним у Никифора же сходит! Будет вечно покупать да друзьям расхваливать!


Сообщение отредактировал iguana1972 - Понедельник, 17.05.2010, 22:28
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Вторник, 18.05.2010, 13:16 | Сообщение # 34
Группа: Удаленные





Quote (iguana1972)
господин Мафусаил, который уже много раз пытается доказать. что церковь будет против в этом вопросе считаю не прав! Уж извините меня! Ну не вижу не одной зацепочки! Руки перед едой споласкивали, после еды то же наверняка! Традиций об халат вытерать у нас вроде небыло. Баня наообот как раз традиция! Мылись дерьмом куриным за неименнием ничего другого взамен!
Второе: Дорогое мыло внедряем через гостинные дворы Никифора. Вместе с рукомойниками в номерах! От него и пойдет ВАЛ заказов. Разок другой, купчина у него ручки с мыльцем помоет, да в баньку с ним у Никифора же сходит! Будет вечно покупать да друзьям расхваливать!

В споре истина родится не может, она рождается самой жизнью. Для этого вопроса главное, то что власть не настолько сильна чтобы подгрести под себя церковь. Здесь рулить будет не экономика, а культурология.
Для того чтобы немного внести новую струю в обсуждение, позволю привести отрывок из будущей книги Сергея Садова - "Уйти, чтобы выжить", готовящаяся сейчас к изданию.

Quote
Татьяна Николаевна задумчиво оглядела меня, спокойно сидящего за партой и благовоспитанно сложившего руки перед собой.
—Что-то ты какой-то мелкий.
Я сердито засопел. Никому! Никому я не позволял называть себя мелким!!! Да, я слишком маленький для своего возраста, выгляжу на восемь, но мне уже одиннадцать!!! И я уже почти взрослый!!!
—Ну-ну, не кипятись, — вдруг улыбнулась учитель. — Я не хотела тебя обидеть. На самом деле это начало нашего урока.
—Оскорбление? — возмутился я.
—А разве я тебя оскорбила? — деланно удивилась Татьяна Николаевна. — Знаешь, по обычаям некоторых народов, я сделала тебе комплимент. Там считается, что маленький человек – это человек выделенный духом и обладающий особой судьбой. И назвать кого-то мелким – вовсе не оскорбление.
—Да? — я задумался. — Но я ведь не из этих народов.
—Вот это ключевой момент. Ты обиделся, потому что не воспринял мои слова как комплимент. А вот абориген твоей обиды просто не понял бы. Какой из этого вывод?
Я честно задумался.
—Не знаю, — признал я поражение.
—Вывод же тот, что если для тебя твои слова кажутся совершенно безобидными, это не значит, что они будут такими же для кого-то другого. Тебе предстоит отправиться в другой мир, где культура может быть совершенно отличной от той, к которой ты привык. И тебе надо научиться принимать её такой, какая она есть. Пытаться переделать культуру народа под себя не самый лучший способ обеспечить спокойную жизнь. Знаешь поговорку: в чужой монастырь со своим уставом не ходят? Вот это как раз твой случай. А потому научись уважать чужую культуру и чужие обычаи, даже если они кажутся нелепыми или неправильными. Бесполезно в древнем Риме рассуждать о правах рабов и недопустимости рабства. Тебя не поймут.
—А как же восстание Спартака?
—Как ты думаешь, если бы Спартак победил…
—Невозможно. С того момента, как он повернул от Альп обратно в Италию – он был обречен. Штурмовать Рим он не мог по причине отсутствия сил, а с моря уже подходили легионы Помпея. А это были боевые легионы, а не те тыловые части, что Спартак громил раньше. Победить Спартак не мог даже теоретически – слишком неравные силы.
С каждым моим словом Татьяна Николаевна морщилась все сильнее и сильнее.
—Ладно-ладно. Остановись! Твой анализ военной обстановки понятен. Похоже, тебя хорошо этому учат. Но я вопросы задаю не по военной ситуации, а по моральной. Вот представь, что Спартак победил бы. Что бы в первую очередь сделали его сподвижники, после захвата власти в Риме?
—Что?
—Набрали бы себе рабов, конечно. И все быстро вернулось бы на круги своя. Раньше были одни рабы, а другие господа, стало бы наоборот. Поэтому прежде, чем что-то пытаться делать, сначала пойми чужую культуру, их обычаи, проникнись ими.
—Даже если эти обычаи совсем дикие?
—Володя, порой меня пугает высокомерие некоторых людей. Объявить что-то диким, варварским не давая себе труда даже попытаться понять чужую культуру… Все-таки колониализм неистребим, что бы там ни говорили разные либералы, объявляющие варварством все, что не вписывается в их представления о мире. Но обычаи никогда не возникают просто так. Всегда, запомни, всегда у их истоков лежит какая-то целесообразность. Если попытаться изучить историю народа, его культуру, то станут понятны и их обычаи. Да, в текущий момент они могут уже мешать развиваться, но общество консервативно и с трудом отказывается от того, к чему привыкло – это тоже стоит учитывать. Поэтому настоящими дикарями выглядят не те, кто соблюдает какой-то обычай, который кому-то может не нравиться, а те, кто объявляет на основании этого дикарями целые народы, присваивая себе право на разное «бремя белого человека» или записывая других в страны зла.
—Это вы про империю зла?
—Нет, это я про Толкиена. Если не читал, посмотри. Потом мы поспорим с тобой об отношениях светлых эльфов и орков, и почему автор считал очень добрым делом, когда эльфы уничтожали под корень все поселения орков вместе с женщинами и детьми. А вот если орки делали то же самое с селениями эльфов, то это от их кровожадности, безусловно. Потом можно попытаться составить портрет цивилизации, из которой выходят такие авторы.
—Хорошо. Но вот про обычаи. Вы говорите, что каждый имеет под собой веское основание?
—Да, при рождении обычая.
—Какой смысл тогда запирать женщин в терем в допетровской Руси?
—На момент воцарения Петра уже никакого. Но давай попробуем понять, как появился этот обычай. В Киевской Руси его не было. А вот после монгольского нашествия вдруг появился. Ни о чем не говорит?
Я подумал.
—Хотите сказать, что таким образом мужья и сыновья прятали своих жен, матерей и сестер?
—Правильно. Вспомни, что в городах сидели ханские сборщики податей, которые могли потребовать себе все, что угодно, а отказ грозил карательным походом. Когда в одном из городов убили такого сборщика, дело обернулось сожжением города и уводом его жителей в рабство. Значит, если не можешь сопротивляться – не показывай. За то время, что длилось иго, люди привыкли к такому положению вещей. Да и после оставались еще Крымское ханство, Казанское, Астраханское. И каждое совершало набеги. Только при Иване Грозном удалось завоевать два из трех ханств, но вспомни, что даже при нем крымчаки сожгли Москву. А тем, кто не испытал такого, легко рассуждать о варварстве.
—Это вы на Европу намекаете? — вспомнил я прочитаные записки путешественников и послов.
—В основном, да.
—Тогда еще вопрос: отказ от бань в той же Европе. Как вы объясните этот обычай? Люди там начали регулярно мыться только в конце девятнадцатого века.
—Верно. С развитием науки. Но объясню легко. Западная Европа наследница западной Римской империи, которая очень долго боролась с христианством. Некоторые императоры устраивали настоящие гонения на христиан, и христиане в ответ демонстративно сторонились того, что считали развращенной империей. По сути, они были правы, кстати, публичные бани в Риме были общие, для нас дикость, а тогда обычное дело. Преследуемые властью, первые христиане ходили в рубищах, жить, порой, приходилось в пещерах. Когда же империя приняла христианство, началась борьба за чистоту нравов так, как они это понимали. Пока империя была сильна, она еще поддерживала некоторый порядок, но с момента падения все покатилось в пропасть. Аналогия для людей проста: бани – порождение языческого мира и моются в них грязные язычники. Настоящему христианину это не нужно. Позже появились еще оправдания.
—Так разве это не варварство?
—А с какой стороны смотреть? Европейцы считали варварами русских за то, что те моются каждую субботу. Кто из них прав?
—Вспоминая периодические нашествия чумы в Европу, считаю, что правы русские.
—Это ты основываешься на современных знаниях. А в то время это была вера. И правых с виноватыми тут не выделить. Не уподобляйся тем, кто считает всех варварами только потому, что они не такие, как ты.
—Ну хорошо. Я знаю такой обычай, который вы не сможете оправдать ничем. Каннибализм.
—Опять не прав. Давай-ка, вспоминай, где был особенно широко распространен каннибализм.
—М-м-м-м… — Я задумчиво изучил потолок. — Я помню только из детей капитана Гранта. Новая Зеландия.
—Верно. Небольшие острова. Новая Зеландия, Полинезия, Гавайские острова, где аборигены съели Кука.
Точно! Как же я мог забыть!
—И что?
—Вот и смотри. Маленькие острова. Климат хороший, растительности много, но животный мир весьма ограничен. Человеку же, чтобы жить, нужен белок, который он получает, поедая мясо. Без этого человек слабеет, слабеют его умственные способности, через несколько поколений жители таких островов на одной растительной пище выродились бы и погибли. И как же им получить необходимый им белок? Вот и думай над выбором: либо поедай своего врага и живи, либо медленно слабей и умирай.
—Разве те дикари могли знать о протеинах?
—Не думаешь. О белках они знать не могли. Но они не могли не видеть, что тот, кто ест мясо – становится сильнее и здоровее, а кто его не ест, наоборот – чахнет. Мяса же всем не хватает. Легко быть не каннибалом, живя на континенте, где бродят целые стада мяса, а вот на таких островах?
—А как же вегетарианцы?
—Не забывай про современную химию – все необходимые элементы они могут получать с помощью витаминов. На маленьких островах аптек с витаминами нет. К тому же сомнительно, что современные вегетарианцы бегают по джунглям в поисках трав и пашут на полях. Трать они энергию таким образом, недолго они протянут без мяса.
—Но ведь каннибализм был и на континенте.
—Был. В весьма ограниченных количествах и от него быстро отказывались. Итак, какой вывод из сегодняшнего урока?
Я подумал.
—Не делать выводов о чем-то, предварительно не изучив все стороны. Возможно то, что кажется отталкивающим, имеет какой-то смысл.
—Правильно. Молодец. Самое главное, пойми, в жизни не бывает только двух цветов. Мир намного сложнее черно-белого представления. Но мы об этом еще будем говорить на многих занятиях. Я буду тебе преподавать еще историю религии…
—А это зачем? Думаете, в другом мире тоже христианство?
—Вряд ли. Но изучив историю разных религий, ты поймешь те скрытые силы, которые движут верующими людьми. Поймешь как та или иная религия отражается на поведении людей, их мировоззрении и поступках. Пытаясь вжиться в новое общество, нельзя пренебрегать мелочами.
С урока я вышел крайне задумчивым и потом ещё долго размышлял над услышанным.

Хотя немного притянуто, но отношения в обществе где господствует вера и вообще проблемы культорологии описаны верно. Здесь у нас ситуация в стране еще более сложна чем представляется на первый взгляд. Христианство (православие) только пытается закрепится и развится на территории КР, церковь едина, более того она использует весь арсенал своих способов для выживания и контроля. Очень показательным является сохранение целостности церкви в период распада КР и продолжение религиозной экспансии, и вот здесь на этом поле действует ГГ, церковь поймет внедрение оружия, новых методов производства, но покушения на религию, она не допустит. Уже приводил цитаты касательно болезни и здоровья со стороны иерархов церкви, а внедрением мыла вы вмешиваетесь в промысел Божий, да мыло это один из врагов церкви, и думаете что иерархи будут просто так сидеть и смотреть, на ересь?
Приводил на форуме уровень развития Рима 3-го века н.э., посмотрите что от этого уровня осталось на 10 век, и подумайте в чем причина такого падения - посмотрите на судьбу Гипатии (Ипатии) Александрийской и многих других, и вы думаете, что эта религия будет спокойно относится к тому кто залезет в ее учение?
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Вторник, 18.05.2010, 13:16 | Сообщение # 35
Группа: Удаленные





Quote (Мафусаил)
Уже приводил цитаты касательно болезни и здоровья со стороны иерархов церкви, а внедрением мыла вы вмешиваетесь в промысел Божий, да мыло это один из врагов церкви, и думаете что иерархи будут просто так сидеть и смотреть, на ересь?

Аргументация насчет мыла и церкви притянута за уши. ГГ не изобретает чего-то нового. Мыло в это время широко известно. При этом в Западной Европе не замечено никаких церковных гонений на людей, привозящих его с Востока (широко распространенная практика времен крестовых походов). Мытье в бане широко распространено в Византии, где мыло достаточно известно. Вопрос в цене производства высших ароматизированных сортов мыла. И убеждения окружающих в необходимости начала такого производства.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 18.05.2010, 13:16 | Сообщение # 36
Группа: Удаленные





Церковь ВСЕГДА была есть и будет ИНСТРУМЕНТ! Да простят меня верующие! И если этот иструмент чемуто мешал его оттодвигали а порой и заменяли! Создавая потом легенды о селе НОВОЙ религии ее правоте! Так же как и PKL, считаю, что аргумент который Вы Мафусаил, приводили о том, что церковь сильна, подтверждая ее силу не распадом при ТМ нашествии, к аргументу о мыле и мытье притянут за уши! Извините! НО ПРОСТО НЕ ЛОГИЧНО!
Причем тут болезни? Мы моемся, просто моемся, о том что это полезно для здоровья это уже другое дело! Моются люди прежде всего потому что А.) ВОНЯЮТ, В.) ЧЕШУТСЯ Г) ипытывают ДИСКОМФОРТ! Если они эти операции делают привычно КАЖДЫЙ день уже просто водой и с использованием всякой дряни типа золы и куриного помета, то почему КТО ТО, даже и облаченный духовной властью должен быть против того, что вместо птичьего помета вдруг не использовать более благоухающую субстанцию!
И причем тут падение Рима и его технологий?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 18.05.2010, 13:16 | Сообщение # 37
Группа: Удаленные





убежден, что не стоит преувеличивать роль РПЦ в 12 веке.
Скоморохи были нормативной частью культуры до 16 века включительно...
Слово о Полку Игореве - вообще содержит микродолю христианского и очень много реминсценций архаического - светского в неком смысле материала - почему не пишу языческого - оптому что убежден - автор текста не верил уже в языческих божеств, они для него были символами, образами, ярко и полно выражающими ряд содержательностей помогающих решать литературные задачи (былинная традиция)
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГримольвДата: Вторник, 18.05.2010, 13:16 | Сообщение # 38
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 10
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
Ха, делов-то. Эпидемий всяких в те времена хватало. Организуем своим авторским произволом эпидемию дезинтерии в Турове во время приезда туда ГГ. Восточные купцы там есть. Они как средство от болезни продают мыло (Авиценна, кстати, считал его лекарственным средством). Никифор купит такой кусочек и покажет Михайле. Ну, а дальше дело нашей литературной техники. Обоснование железное - средство от болезни - всем мыть руки перед едой с мылом. Остается подобрать ароматическую отдушку - и вот готов целебный элитный товар. И не надо никаких арабов-мыловаров.

Енто обоснование для самого мыла. И араба-или-не-араба-но-точно-мыловара оно не отменяет) Потому что ГГ не умеет сам варить ядровое мыло. Он может знать, как сварить самый простой «мыльный клей», может знать, как мыло ароматизировать и покрасить, но все стадии от и до Михаил Андреевич знает вряд ли. Так что откуда взять того, кто мыло варить умеет, все еще не ясно=)
.
Cообщения Гримольв
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГримольвДата: Вторник, 18.05.2010, 13:16 | Сообщение # 39
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 10
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Оффлайн
Про внедрение и церковь…
Может быть, стоит определиться с целью?

Представим: прошло 5-7 лет, мыловар есть, проблемы с ресурсами тоже не возникает. Мыловарня начинает работать. Какие могут быть цели?

1. Варим мыло для собственных нужд, будь то академия, крепость в Михайловске, какая-нибудь новая крепость, вообще что-либо находящееся под рукой героя. Примут? Куда денутся. Будет церковь против? Нет, не будет, не тот масштаб.

2. На продажу
a. Варим дорогое мыло, как средство для мытья для кнезей/бояр/богатых купцов и прочих шишек. Примут? Еще как примут, получат и приятную альтернативу привычных средств для мытья и еще раз подтвердят свой статус (мол, мы не смерды). Будет церковь против? Против дорогих тканей/украшений же не выступает, почему тут должна выступить?
b. Варим дорогое качественное мыло, позиционируем как средство от болезней (можно и медицинское мыло варить). Примут? Купцы, бояре, небедные жители городов вероятно примут. Будет церковь против? Вероятно, будет=) Но будут ли ее слушать? Могут и не слушать.
c. Варим доступное и не очень качественное мыло, позиционируем как средство от болезней. Примут? Смотря кто. Жители городов, которым более качественное дорогое мыло не по карману, могут. Жители больших сел – кто-то примет, большинство вряд ли. Жители мелких деревень или хуторов – нет. Заболел – иди к лекарке, не заболел и прекрасно, на какие-то непонятные мыла незачем деньги тратить. Будет церковь против? Вероятно будет. Будут ее слушать? Вероятно, будут=)

3. Повсеместное внедрение мыла как средства для мытья и стирки. Кто-то конечно примет, бани действительно дело привычное, но примут скорее всего в городах. Вообще же, ИМХО, тут провалимся. Доступное мыло будет неприглядным. И его естественно будет продавать, а не выдавать бесплатно. Тут сопротивление инновациям и поднимет голову. ПОКУПАТЬ неизвестно что и неизвестно зачем, когда раньше покупать ничего не надо было. Опять же и матери, и бабки стирали куриным пометом, зачем что-то менять так было, это привычно, на этом выросли. И голову золой мыть привычно, а всяких новых придумок нам не нужно.

Мне кажется, нам главное 1 и 2а, где с церковью проблем не возникнет в любом случае, сильным она влиянием обладала на то момент или не очень.

Кстати, забыла, когда писала про технологию, упомянуть медицинские мыла. Правда, из всего перечня добавок для медицинских мыл, знаю как в условиях 12 века только деготь получить, и следственно дегтярное и серно-дегтярное мыло)
.

Cообщения Гримольв
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 18.08.2010, 12:19 | Сообщение # 40
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Мне кажется основная задача ГГ в этом направлении - это прирост населения (ведь все войны в книге не за земли, а за холопов)

Для этого нужно:
1. Качественное питание. (витамины)
В принципе решаемо. Увеличение огородничества, мёд, молочное и вообще животноводство, трёхполье и плуг.
2. Тёплый дом.
Стандартный пятистенок, русская печь, доски на пол, черепица на крышу.
3. Гигиена
Мыло хоть жидкое хоть твёрдое :)
4. Медицина.
Присмотр за новорожденными и беременными, увеличение медработников, лекарственные травы и тд и тп.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Мыло и мыловарение (проблемы и технологии)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Водник, Andre, sanyaveter,


© 2023





Хостинг от uCoz | Карта сайта