Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Дачник, Ульфхеднар, Скиф  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Сумма Технологии (О возможности НТР в отдельном воеводстве.) (Анализ возможности технологических нововведений.)
Сумма Технологии (О возможности НТР в отдельном воеводстве.)
mike_mcmilanДата: Суббота, 05.09.2009, 17:49 | Сообщение # 1
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Оффлайн
Практически в любой альтернативе авторы норовят привнести в прошлое технологии из будущего. Даже если автор старается воздержаться от этого или сделать это осторожно, то его читатели-комментаторы тут же предлагают расширить и углубить. В результате Ангария с населением в полторы тысячи человек начинает торговать винтовками с половиной Европы, Русско-Ливоно-Американская колония с населением в 400 человек льёт пушки и строит корабли, а донские казаки строят ракетные войска практически стратегического назначения. В этот момент произведение покидает жанр «альтернатива» и становится просто фэнтези. Ведь если автору фантастического произведения понадобился для развития сюжета или просто для красоты картины «транклюкатор», то никого же не удивляет, что это устройство «транклюкирует»? Альтернатива же привлекает, по крайней мере, меня, тем, что является мысленным экспериментом в науке, которая реальных экспериментов не позволяет, в истории. Но для того, чтобы этот эксперимент имел смысл, необходимо, чтобы вмешательство автора в исторический процесс оставалось в пределах возможного. Не нарушало бы законов физики, биологии или экономики.
Как мне кажется, до текущего момента «Отрок» остаётся в рамках жанра «альтернативная история», и мне очень хотелось бы, чтобы так было и впредь. По крайней мере, пока Автор не решит иначе. Но отдельные «слухи» о прогрессорстве Журавля дошедшие до главного героя в книге, а так же многие предлагаемые нововведения на этом форуме заставили меня насторожиться, и даже выступить с критикой. Я не осмеливаюсь предлагать, что и как Автору следует писать в своих книгах. Но намерен проанализировать, возможна ли та или иная технология в рамках тех экономических и физических возможностей, которыми располагают герои книги. Надеюсь, такая критика окажется небесполезной, чтобы отсечь невольные и ненужные для развития книги ошибки.
Базовым параметром, по которому будут анализироваться все технологии, станут трудозатраты. Все ресурсы вторичны по отношению к времени.
Приглашаю всех желающих анализировать и оспаривать мои выкладки, дабы проверить их достоверность.
Начну я с технологий самых базовых и, безусловно, доступных современникам героев книги с точки зрения «ноу хау». Дело в том, что всякая «продвинутая» технология, опирается на другие, более простые. Во-первых, для изготовления высокотехнологичного продукта необходимо, чтобы была физическая возможность производить все промежуточные полуфабрикаты. Во-вторых, всегда нужно помнить, что в себестоимость продукта, как в деньгах, так и в трудозатратах, входит и себестоимость всех промежуточных полуфабрикатов.
Для начала рассмотрим получение Древесного УГЛЯ.
1) Цель. Для чего, вообще, нужен этот продукт?
Первое и главное. Уголь позволяет достичь более высокой температуры горения, чем дрова и другие доступные виды топлива. (Отметим, при горении в избытке кислорода, т.е. необходима принудительная вентиляция.) Для дров предел достижимой температуры около 1000 градусов Цельсия. В печи, при принудительном нагнетании воздуха.
Второе. Сгорание древесного угля практически беззольное. В камере сгорания остаётся мало посторонних примесей.
Третье. При высокой температуре возгоняется (испаряется) как чистый углерод. Что позволяет производить насыщение углеродом веществ/предметов находящихся в камере сгорания. Не насыщает «соседей» посторонними примесями. Предсказуемые химические процессы при нагревании.
Четвёртое. Горит без дыма. Иногда это важно.
Практическое применение.
1) Плавка металлов. Медь. Сплавы меди (бронза, латунь). Железо, и сплавы железа. (Сталь, чугун.)
Науглероживание или наоборот отжиг стали.
Кузнечное дело.
2) Плавка стекла. Размягчается при 800+- (зависит от состава). Температура, при которой происходит сплавление ингредиентов в собственно стекло, – 1400. Температура в печи стеклодува – 1600 (раскалённое до бела железо). Течёт с вязкостью близкой к воде при 2500 градусах.
3) Обжиг керамики. Если мы хотим получить непротекающий горшок или более-менее влаго/огнеупорный кирпич, то обжиг надо делать при температуре от 900, а оптимально при 1100 градусах.

Давайте прикинем, СКОЛЬКО угля нам понадобится.
При кричном получении железа, уголь смешивают с подготовленной рудой в соотношении примерно один к одному по весу. Выход железа при плавке – примерно 15% от веса руды. Т.е. для получения 1 кг железа необходимо 7кг угля.
Если мы хотим получить не железо или чугун, а сталь с более-менее предсказуемым содержанием углерода, то понадобится второй передел. Либо науглероживание железа в горне, либо плавление чугуна с ломом и добавками. Какой технологический процесс на «металлургическом заводе Журавля» мы не знаем, поэтому точно посчитать расход топлива вряд ли получится. Но думаю, что не будет большой ошибкой заложить ещё килограмма 3-4 на килограмм готового продукта. В общем, сталь в слитках обойдётся нам не меньше, чем в 10 кг угля на кг стали.
Сколько угля расходуется в кузнице, мы тоже точно решить не можем, потому что это сильно зависит от параметров кузни. Из собственного опыта могу сказать, что небольшой кузнечный горн (рабочее поле 20х20см), работающий от ручных мехов «съедает» около 15 кг угля в час. Т.е. около 150кг в день. Сколько металла за это время переработает кузнец, сильно зависит от его квалификации и сложности изделия. Т.е. около 150кг в день. Сколько металла за это время переработает кузнец, сильно зависит от его квалификации и сложности изделия. Но в среднем, можно оценить его выработку килограммов в 15 в день. (Если речь не идёт о мечах или максимилиановских доспехах и прочем сложном оружии, там производительность будет меньше.)
Таким образом, 1кг стального изделия (типа ремесленный и сх инструмент, простое оружие, шлем, нож, наконечники) обойдётся нам в 20кг древесного угля минимум.

Со стеклом дела не имел, но при обжиге керамики расход угля по порядку величины 1кг на 1кг изделий. Поскольку при плавке стекла температуры нужны несколько повыше пусть будет 1,5кг угля на 1кг стекла. Но стекло в слитках надо ещё превращать в изделия. А это стеклодувная печь и снова уголь. В общем, по самым скромным прикидкам 1 кг стеклянных изделий типа бус, листового стекла и самой простой посуды обойдётся нам килограмма в три угля.

Теперь попробуем прикинуть, а сколько человеко-часов заключено в этом самом килограмме угля.
Древесину в виде тонких брёвен, толстых веток (не тоньше 10 см не толще 20) пережигают в уголь в штабелях. Этнография с экспериментальной археологией дают нам размер штабеля в среднем 2х1,5х1,2 метра. Меньше непрактично, больше сложно контролировать при выжиге. Т.е. объём штабеля около 3,5 кубометров. Из них древесины не более 2 кубометров, так как штабель складывается неплотно. Два сноровистых и неленивых углежога, т.е. пока лесоруба, сложат такой штабель за день. Быстрее у них вряд ли получится, особенно если учесть, что двуручной пилы ещё не изобрели, а если Журавль и сможет её внедрить, то не раньше, чем у него появится весьма приличная сталь, которую, к тому же, не жалко пустить на пилы.
В общем, 2 человека-дня рубим и складываем.
Теперь штабель надо укрыть дёрном. Площадь боковых стен и крыши – примерно 11,5 квадратных метров. Вскрыть 15 кв метров дернины (часть блоков разрушится, часть понадобится про запас), нарезать блоками, обложить штабель, щели замазать глиной, подготовить вентиляционные отверстия и заглушки для них из того же дёрна. С железной лопатой один человек за день управится. С деревянной не уверен.
Итак, 1 человеко-день копаем и строим.
Теперь штабель можно поджигать. Подожгли, дали разгореться, заложили продухи, заткнули щели. Но оставлять штабель без присмотра нельзя. По мере горения дров он оседает, и герметичность нарушается, надо постоянно поддерживать дерновую оболочку в порядке. По крайней мере 1 человеко-день уйдёт на эти пожарные работы.
Штабель прогорел. Разбираем остатки оболочки, тушим угольки, если остались. Перебираем уголь, руками! (Глина и дёрн в угле не нужны, а после обрушения штабеля они лежат вперемешку.) Одновременно измельчаем уголь и куда-то складываем. Или грузим. Хочешь, не хочешь – ещё человеко-день.
Что мы получили? Если всё прошло штатно, то 300 килограммов древесного угля. (Выход угля из плотных лиственных пород древесины – 150кг с кубометра, из сосны – меньше, к тому же для металлургии неплотный уголь хуже.) Если что-то пошло не так, не вовремя закрыли, не уследили во время выжига, то меньше. Итого 5 человеко-дней = 300кг угля. Но уголь пока на месте выжига, а нужен он нам в «промзоне». А транспортировка это тоже время. Для оценки затрат на транспорт, допустим что место выжига находится от промзоны в 1 дне пути на телеге. Конечно, какие-то углежоги будут ближе, но какие-то и дальше, где-то можно будет возить на лодке, но в первом приближении – сойдёт. Сколько может увезти одноконная крестьянская телега? (Круглая цифра в 500кг меня настораживала. Пришлось лезть в источники кавалерийских времён. Оказалось не зря сомневался.) Одноконная повозка берёт 400 килограммов полезного груза. Если дорога приличная.
Ну, добавим погрузку-разгрузку, усушку-утруску и получаем, что 50кг угля в месте его применения = 1 человеко-дню.
И неприятное дополнение. Этот день должен прийтись на время, когда нет снега и более-менее сухо. Т.е. как раз тогда, когда русский крестьянин чертовски занят в сельском хозяйстве.


Сообщение отредактировал mike_mcmilan - Понедельник, 07.09.2009, 16:15
Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 05.09.2009, 19:41 | Сообщение # 2
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Замечания интересны только по сути своей, а по настоящему нужно внимательно читать все вышедшие книги.
1. Уголь.
- При допросе языка взятого во владениях ЖСС, тот расказывает о том, что гоняет из своей округи разные обозы, в том числе и угольные. Так же нужно было обратить внимание на то, что все были обложены налогом на уголь. Далее углежоги на Руси и не только на Руси известны очень давно и технологии отработаны. Хочу также заметить и то, что древесный уголь, в современном мире, даже в такой стране как США, получают по тем же технологиям, с некоторым добавлением механизации. А, если брать страны типа Индии, Пакистана, Малазии и много еще можно перечислить, то технологии предков не изменились. Вы очень подробно описываете процесс с использованием человеко-часов, человеко-затрат, но совершенно не учитываете фактора дани. Не сдал столько сколько было положено и голова слетела, в лучшем случае, в худшем - на кол, а еще в более худшем, семью, жену и детей на забаву стражникам, я имею ввиду хозяйство боярина ЖСС. Вы не учли так, что же из допроса становиться ясно, что только один хлебный обоз был способен прокормить всю Школу Младшей стражи в течении года ( сто пятьдесят человек, не считая холопов занятых на внутренних работах школы, а также закупов - плотников почти тридцать здоровых мужиков)
2. Металл.
- Вы, правы, что плавка криничного железа в дошедших до нас источниках, проводилась только летом, Зимой очень часто получалось "Свинное железо", то есть не доваренное. Но кузницы, запасали его за лето, хватало и на зиму, в конечном случае железо можно было купить или захватить. А, способы насыщения железа углеродом и азотом, были настолько просты, что когда мне один из способов рассказал мой один очень хороший знакомый, член союза кузнецов России, имеющий свое признаное клеймо, как знак качества, изделия которого находятся на хранении в Оружейной палате,у меня вообще глаза на лоб вылезли. У меня бы просто фантазии, на такое не хватило. Варка русского булата, тоже не является гос. тайной и наши оружейники и металловеды знают их, и для получения этого булата не нужны сложные технологии, а только опыт. А опыт передовался от отца к сыну.
3. Чертовская занятость крестьянина на полевых работах проходила весной - сев яровых, осенью - сбор урожая и сев озимых, кошение травы на сено на Купальские праздники. Дальше они занимались другими работами и занятиями. Да, полотно ткали зимой, шкуры обрабатывали или солили тоже зимой. Пух из гнезд дети собирали осенью.
4. Варка стекла, в до Монгольской Руси, как то не отмечена в источниках. Но стекло приходило на Русь из Византии, востока, из западной Европы, так почему нельзя предположить, что мастер стекольщик мог не сбежать на Русь от неприятностей у себя дома. На Руси он бы быстро сделался богатым человеком. А технологии, извените конечно, но древние римляне пили мрамор образивным способом, используя вместо образива песок. Исходя из ваших предположений и знаний технологий и экономического анализа, они просто не смогли бы построить ни одного храма, дворца, а уж тем более Колизея.
Пушки в Погорынье никто лить не собирается, да и некому уже. Боярин ЖСС уже все развалил, процесс фактически остановлен. Боярин Журавль №1 сидит в клетке с ошейником на шее и что либо делать уже не собирается, все сломался! Автор только предположил, что это возможно, но почти сразу отошел от такой казалось бы заманчивой темы.
А чего проще - пару сотен ДШК, АГС-17, минометов, огнеметов, ну может быть еще несколько тысяч АКМ и все! Какие там татары, немцы, шведы - всё просто. Вместо самолетов можно использовать планеры с бомбой нагрузкой, а ракеты уже были известны в Китае, правда как фейверки, но ведь нетрудно наделить их боевой ударной частью или запаловым взрывателем, начинив картечью. Очень эфективное оружие против конницы и при штурме крепостей.
Хочу повторить, автор отошел от идеи массового ускоренного процесса, и не забывайте пожалуйста о роли церкви которое автор отводит в своем произведении, я хоть и язычник, но сделано все правильно и грамотно, я признаю и то, что язычество тогда было не способно противостоять степи. Для такого определения поверьте есть очень сильные причины. Те кто славил Перуна, ни когда бы не стали объединяться с теми кто молил Велеса, а это поражение, полное и вполне предсказуемое. Влесовы волхвы никогда не стали бы взаимодействовать с жрецами Перуна.
Так что технологический процесс или быстрое освоение технологий в принципе очень осложнено, ведь можно и на костре оказазаться за колдовство и дед с дружиной ничего сдалать не сможет.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mike_mcmilanДата: Суббота, 05.09.2009, 21:29 | Сообщение # 3
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Оффлайн
Цитата mike_mcmilan
но совершенно не учитываете фактора дани
Ещё как учитываю. Я эту тему затеял как раз для того, чтобы показать, что волшебные слова "угольный оброк" и "хлебный обоз" отнюдь не решают всех проблем. Если речь не идёт о фэнтези.
Сколько человек нужно обложить оброком? Сколько летних дней им придётся потратить на его выполнение? За счёт чего они эти дни освободят? А хватит ли у нас оброчных крестьян на запланированный уровень производства конечного продукта? А не начнут ли они вымирать от голода и заодно перестанут платить натуральные подати не потому, что нагайки и кола не боятся, а потому что нечем? А если у них детишки от голода мрут, то не возьмутся ли они за вилы и топоры? Потому, что они-то знают сколько у них должно остаться, чтобы дотянуть до новины. И если у них отнять больше, чем они физически могут отдать, то выбор у крестьянина простой. Или помереть от голода, сначала схоронив детишек, или переть с топором на боярских людей, потому всё равно помирать, а тут хоть душеньку отведёшь, да и есть шанс победить, т.е. выжить.

Про хлебный обоз. По нормам снабжения Петровской, например, армии, на человека в день нужно больше килограмма муки или крупы. Скажем 400 кг зерна на едока в год (это очень скромно, в расчёте на охоту, рыбалку и прочие местные ресурсы.) Сколько в школе едоков? 200 пока? 80000кг хлеба = 200 подвод. Вот такой вот обоз. Если в детали не вникать, то пришёл "хлебный обоз" и проблемы с пропитанием школы решились. А если вникнуть, то подумаешь, а один ли обоз, а что кроме него, а где мы 80 тонн зерна купим, если у нас товарность сельского хозяйства не выше 5%? Можно эти вопросы и игнорировать. И искренне не понимать почему у нас дворянство до Петра само пахало. А если кто не пахал, по причине "достатка", то косить точно не считал зазорным. При нашем климате и коммуникациях оторвать человека от земли это не просто дорого. Это не меряется деньгами. Меряется хлебом, который мы можем или не можем вырастить. Пропорция 1 "тунеядец" на 20 крестьян вполне взвешена. Вот и решайте будет это боярин-управленец, наёмный воин-нурман, поп, купец или ремесленник. Вот поэтому у нас все "освобождённые" от сх профессии продолжали на полставки этим сх заниматься. И чтобы их реально высвободить и начать догонять Европу, Петру пришлось сельскохозяйственное население загнать в рабство. Это не Пётр был глупый. Это климат и коммуникации.


Сообщение отредактировал mike_mcmilan - Понедельник, 07.09.2009, 16:16
Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mike_mcmilanДата: Суббота, 05.09.2009, 23:49 | Сообщение # 4
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Оффлайн
Продолжим :-). Уважаемый ml-ad, Вы ставите очень правильные вопросы. Отвечая Вам, я пишу то, что и так собирался написать.
Цитата ml-ad\]Металл. - Вы, правы, что плавка \[/quote\]
Про плавку я пока и не заикался. Я пока только про то, что и уголь зимой не заготовишь. Про технологии получения и обработки металла в будущих сериях. Буду рад если оспорите с позиции Ваших знаний, если с чем напортачу.

Цитата ml-ad\]проходила весной - сев яровых, осенью - сбор урожая и сев озимых, кошение травы на сено на Купальские праздники. Дальше они занимались другими работами и занятиями.\[/quote\] Про другие работы чуть подробнее :). Кроме зерновых все крестьяне сажают огороды. На одном хлебе и каше не проживёшь, к тому же если на зерновые не урожай, то дай бог, чтоб на огороде что-то выросло, а то ложись и помирай. Пахать и сажать огороды начинают как только подсохнет земля. Заканчивают посадкой редьки 12-14 июня. Разогнувшись от грядки с редькой берут в руки косу. И косят ВСЁ время до начала уборки урожая. Потому, что сено это узкое место крестьянского хозяйства в нашей климатической зоне. 7 месяцев стойлового содержания! 220-230 дней в году. Лошадь - 20кг сухого сена в день, минимум! Корова - примерно столько же. 10 тонн сухого сена на хозяина в год можешь, не можешь накоси, иначе нищета и голодная смерть. Но надо подрастить на смену жеребёнка, и тёлочку. А вторую лошадь или бычка на мясо, это только если сыны подросли и вообще всё очень хорошо у крестьянина. Поэтому в традиционном нашем хозяйстве выкашивают всё до чего могут дотянуться. Если есть пресловутые человеко-дни, за 30 км плавают/ездят, чтоб скосить лишний лужок. А 30 км по тем временам это дневной переход, конный.
Тут на форуме регулярно предлагают решить продовольственную проблему за счёт животноводства. Забудьте! 220 дней в стойле, это приговор. 1 лошадь и одна молочная корова на хозяйство. Минимум, он же почти предел человеческих сил. Чуть полегче, когда сыновья выросли, но ещё не выделились. Можно подрастить вторую лошадь, и тёлку на смену. Потом эта лошадь уйдёт в хозяйство старшего сына.
Почему возможно товарное мясное животноводство в степи и в предгорьях? Только потому, что животные могут добывать себе корм из под снега. Если год многоснежный или наст-гололёд - кочевья вымирают, а отцы семейств идут в набег. Не своей волей, а потому, что иначе смерть.
В описываемое в романе время Мономах разорял кочевья половцев, сначала на Днепре, потом на Дону. Почему он мог это делать? Потому, что половцы были полуосёдлым народом. И запасали на зиму сено!!! Потому, что даже в придонских степях в этот исторический период толщина снежного покрова часто становилась слишком большой.
Так, что никакого масшатбного овцеводства в Туровском княжестве не выйдет. Климат!
Тут другой вопрос, сколько надо земли и холопов чтобы прокормить одного боевого коня? А сотню? А сотня должна быть минимум "о двуконь"... Сколько конных воинов прокормит Погорынье? Смотрите в следующих выпусках .

\http://s32.ucoz.net/sm/16/smile.gif .
Боярин ЖСС уже все развалил, процесс фактически остановлен.
Ах какое искушение для меня :). Я все эти многословные выступления может ради того и затеял. Вдруг Автор вставит пару страниц о том, как засланец ЖСС стал, как и следует человеку из 20/21 века, двигать вперёд технологию. И что из этого вышло [/quote
. Это не ЖСС такой чахлый, не выдержанный, и склонный к алкоголю. Это задача (в лоб) неподъёмная!
Чтобы внедрить технологию, нужно долго и нудно считать (илипросто чувствовать), чего она на самом деле стоит. Чего она стоит тогда, когда деньги ещё не "глобальная мера стоимости всего".


Сообщение отредактировал mike_mcmilan - Понедельник, 07.09.2009, 16:17
Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 06.09.2009, 00:46 | Сообщение # 5
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Quote
Ах какое искушение для меня :). Я все эти многословные выступления может ради того и затеял. Вдруг Автор вставит пару страниц о том, как засланец ЖСС стал, как и следует человеку из 20/21 века, двигать вперёд технологию. И что из этого вышло . Это не ЖСС такой чахлый, не выдержанный, и склонный к алкоголю. Это задача (в лоб) неподъёмная!
Чтобы внедрить технологию, нужно долго и нудно считать (илипросто чувствовать), чего она на самом деле стоит. Чего она стоит тогда, когда деньги ещё не "глобальная мера стоимости всего".

Извините! Но вы видимо не правильно поняли написаное. Я писал о том, что налаженное хозяйство в боярстве Журавель разрушено, что оно идет к своему завершению. Новый боярин ЖСС, который пришел на смену старому, вернее произвел силовой переворот, не имеет ни какого отношения к экономике. А прежний разбирался и не плохо и видимо все просчитал и отладил механизм своего хозяйства. А при хозяйствовании Сан Саныча, хозяйство пошло по замкнутому, налаженному циклу, как нужно понимать самодостаточному. Нападение на такую систему и выпад нескольких элементов, вернее их уничтожение, ведет и к срыву, деятельности системы, с дальнейшим её развалом.
Все эти расчеты нужно делать Михаилу, но пока у него есть дед, волхва, дядя купец. Сам он еще не сталкивался с экономическими проблемами. Но ведь и книга не является расчетно -приходным ордером и если там давать все точные расклады кому сколько есть и кому сколько косить кто ее читать будет. А ради того, чтобы по обсуждать это на форуме, то почему и нет.
К стати, если вы, не знаете, то в тринадцатом веке, один такой стекольщик, вернее стелодув, проживал в княжестве Волынском и почему то с голода не умер, а был достаточно обеспеченым человеком. Правда не повезло, был убит татаро-монголами, в месте с семьёй.
По развитию технологий. Что же там судя по книге развилось. Плановое сельское хозяйство, а что еще ? Отковка полусотни мечей и изготовление сотни шлемов, но при этом, совершено разнобйный доспех под номером - это не развитие технологий металургии. Ведь защитных доспехов не было даже у стражи, даже легких. Ничего также не указано о образовании ремесленных слабод. Да честно говоря и о основах экономической теории не слышали. Проблема стоит даже в том, где брать отроков для обучения! cool




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 06.09.2009, 01:14 | Сообщение # 6
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата
А прежний разбирался и не плохо и видимо все просчитал и отладил механизм своего хозяйства.
Это слова. А цифры показывают, что отвлечение 450 мужиков только на военные нужды при наличии 1000мужиков кормильцев, из которых и надо еще выделять на кузни и угледобычу и обжиг кирпича и строительство - это или голодная смерть или полное истощение всех доступных почв на подсечке за 3-4года, после чего или уход или опять голодная смерть.
Цитата
если вы, не знаете, то в тринадцатом веке, один такой стекольщик, вернее стелодув, проживал в княжестве Волынском и почему то с голода не умер, а был достаточно обеспеченым человеком.
ключевое слово - один. может даже два. На Галич, где почвы куда получше и море поближе


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mike_mcmilanДата: Воскресенье, 06.09.2009, 01:56 | Сообщение # 7
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Браво, коллега!

Спасибо. Указанный Вами пост и последующее обсуждение читал. Собственно, потому и сам стал писать.
Сельское хозяйство глубоко копать не буду, потому как - некомпетентен. Для оценки, по порядку величины, приведённые в Вашем посте цифры вполне адекватны. Я постараюсь кинуть мостик от сх = производства продовольствия, к производству "товаров". Продуктов промышленного производства. В обществе где ещё практически нет кредита, и очень ограничен транспорт. Просто почти все современники считают ЖД транспорт, теплоходы водоизмещением в 100.000 тонн и всемирную банковскую ситему - имманентно присущими бытию. (Чёрт, где ж я так ругаццо-то настропалился? :))

Quote (ml-ad)
и видимо все просчитал и отладил механизм своего хозяйства.
О том и речь, что создать сбалансированное хозяйство с металлообработкой с допуском в десятые миллиметра и массовым производством (шлемы с взаимозаменяемыми деталями в количестве 10.000шт) и сельским хозяйством с товарным производством в 5% и количеством сельхозпроизводителей порядка (даже) 10.000 человек (количество подданных Журавля это отдельный вопрос, но 10.000 мужчин это недостижимый верхний предел) это НЕвозможно.
Потому и красиво выглядит сейчас набросок "истории журавля". Он всё сделал правильно, (в рамках своего понимания). Он приложил талант, и волю, и знания, (иначе никаких артефактов в виде пресловутых шлемов и мечей не было бы). Но потом всё рухнуло не из-за вмешательства внешних сил, и не из-за персональных недостатков Журавля. А именно потому, что экономический корабль с "излишним верхним весом" неминуемо опрокинется, если его проектировщик не помнит классическую механику и закон Архимеда.
И летопись этого крушения, последние акты которого мы, читатели, вполне можем застать, может оказаться очень яркой и поучительной трагедией smile .
Опять же, где грань возможного? ГГ ведь тоже пытается прогрессорствовать, так где порог через который нельзя переступать?
Quote (ml-ad)
К стати, если вы, не знаете, то в тринадцатом веке, один такой стекольщик, вернее стелодув, проживал в княжестве Волынском и почему то с голода не умер, а был достаточно обеспеченым человеком. Правда не повезло, был убит татаро-монголами, в месте с семьёй.
Действительно не знал и буду рад ознакомиться (ссылочкой не поделитесь? :)), но, думаю, что экономическую модель этот пример не опровергнет. Волынское княжество накануне монгольского нашествия довольно урбанизированная территория. Где-то видел оценку численности населения Владимира-Волынского в этот период около 10.000 человек. Там и для стекольщика место найдётся. А для конкурентноспособной стекольной промышленности - вряд ли tongue .

Ещё раз.
Я не отстаиваю невозможность технологических новшеств в Турово-Пинском княжестве середины 12 века. Я стараюсь вскрыть цену таких новшевств. Чтобы определить, возможно ли физически такую цену заплатить.

Сообщение отредактировал mike_mcmilan - Воскресенье, 06.09.2009, 01:58
Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 06.09.2009, 02:35 | Сообщение # 8
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
количество подданных Журавля это отдельный вопрос, но 10.000 мужчин это недостижимый верхний предел
Даже приняв данные автора о площади погорынья (изначально у него оказалась неверная карта и размеры вдвое завышены) его общее население будет 25тыс. максимум а это 5тыс мужей, и из них у Журавля 1000 ополченцев, 150 стражников и 300 дружины итого 1/3 погорынья


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 07.09.2009, 05:14 | Сообщение # 9
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
А цифры показывают, что отвлечение 450 мужиков только на военные нужды при наличии 1000мужиков кормильцев, из которых и надо еще выделять на кузни и угледобычу и обжиг кирпича и строительство - это или голодная смерть или полное истощение всех доступных почв на подсечке за 3-4года, после чего или уход или опять голодная смерть.

Это при том уровне технологий с/х и с/х инструментов. А если ввести новые с/х технологии и инструменты? (Коса литовка, трёхполка, Обмолот и перемол в муку (мельницы), выведение устойчивых к холоду и более урожайных сортов семян различных культур) Кто на эти вопросы ответит? Если всё это ввести то уже освобождение рук получается. Почему то большинство форумчан прикладывая исторические справки, забывает, что автор меняет технологии и вводит новые. Как раз для высвобождения рук от земли.

Quote (mike_mcmilan)
О том и речь, что создать сбалансированное хозяйство с металлообработкой с допуском в десятые миллиметра и массовым производством (шлемы с взаимозаменяемыми деталями в количестве 10.000шт)

Давольно легко. Даже с уровнем технологий 12 века. Просто никто почему то не задумывался тогда штамповать заготовки. Наверное небыло большого молота. Но при наличии большого кузнечного молота приводимого в движение водяным колесом штамповка уже допустима. Надо только сделать формы. Что бы молот раз по листу долбанул вот тебе и заготовка, взаимозаменяемая.

Добавлено (07.09.2009, 05:14)
---------------------------------------------

Quote (|BOOM|er)
выведение устойчивых к холоду и более урожайных сортов семян различных культур

Кстати это полеведы Журавля елали. Так что не надо нападать на меня, что это невозможно smile


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mike_mcmilanДата: Понедельник, 07.09.2009, 13:28 | Сообщение # 10
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Оффлайн
Продолжим ковыряться в корнях и расшатывать основы. smile
То без чего невозможна промышленность – ТРАНСПОРТ.

1) Цель.
Для организации промышленности нам понадобится концентрировать людей, а значит, как минимум, кормить их, а зимой ещё и снабжать топливом. Да и самих людей время от времени приходится перебрасывать с места на место.
Для производства товаров нужно сырьё. Конечно, есть смысл размещать производства рядом с источниками сырья, но если в технологической цепочке больше одного вида сырья – без транспорта не обойтись.
Во многих технологиях необходимо использовать топливо. Значит, его надо подвозить.
Полуфабрикаты и готовую продукцию надо доставлять к месту использования. Производство не обеспеченное сбытом, доставкой продукции потребителю – бесполезно.

Я отдаю себе отчёт, в том, что говорю очевидные вещи. Но о значении этих вещей регулярно забывают именно в силу их очевидности. Ну, привыкли мы к тому, что транспорт сейчас мегаэффективен, и, относительно тонны на километр, чрезвычайно дёшев. Вот и не задумываемся о его вкладе в цену и саму возможность получения промышленных товаров.

Начнём анализ транспорта с основы основ - «Своих двоих».
Для рассматриваемого периода, перемещение людей и даже грузов своим ходом дело вполне обычное. Существенная часть «грузопотока». Например, перемещение такого важного груза как солдаты. В перемещении солдат пешим порядком человечество накопило изрядный опыт, поэтому много думать над скоростью и грузоподъёмностью одного человека нам не придётся. Берём данные из исторических источников, сравниваем разные эпохи от Республиканского Рима и до Второй мировой, анализируем и вот что обнаруживаем.

Грузоподъёмность. Человек может переносить на себе без снижения скорости и без особых требований к качеству дороги до 21-24кг груза. При этом скорость движения составит 4,5 – 5 км/ч. И усталость будет накапливаться не слишком сильно. Тренированные люди с таким грузом могут, например, вступать в бой прямо «с марша». Именно поэтому общий вес оружия, обмундирования и минимума снаряжения пешего воина во все времена колеблется рядом с этой цифрой.
По дороге, т.е. по достаточно твёрдой и ровной поверхности без значительных уклонов (это важно) человек может переносить до 36-38 кг. При этом на дороге(!) скорость упадёт незначительно до 3,5-4км/ч. Именно поэтому вес полного снаряжения пехотинца, с запасом продовольствия на несколько дней, шанцевым инструментом и прочими полезными для похода, но не для боя вещами обычно стремится к этой цифре. Стремится естественно снизу. И как только он её достигает, с пешими маршами возникают неразрешимые проблемы. Во-первых, после такого марша люди выматываются. И к активным действиям без продолжительного отдыха не способны. Во-вторых, если качество дороги падает до уровня «хорошо утоптанная тропа», а других дорог в Туровском княжестве в 12 веке нет и быть не может, то скорость марша падает до 2,5 – 3км в час. Плюс возрастает риск травм. Т.е. травмы в походе есть всегда. Но как только размер груза на одного человека превысит 36 кг – количество травм вырастет в разы. Что скорости марша не способствует.
Римляне, пытаясь сделать свою пехоту автономной, пытались грузить на легионера 40-44 кг. (Это когда «мулы Мария» тащили на себе не только оружие, запас снаряжения, лагерное оборудование, но и колья для частокола.) Иногда, у них получалось. Там и тогда, где они успевали построить Римскую Дорогу. Дорогу с гладким, твёрдым покрытием, тщательно просчитанными выровненными уклонами и мостами через любые ручьи и овраги. И всё равно от «лишнего» груза отказывались, где только можно, возвращая нагрузку на одного пехотинца примерно к 36кг.
Итак, если мы рассчитываем довести до места назначения всех, более-менее работоспособными, по посредственной дороге, и место назначения находится достаточно далеко (от 50км и больше), то груз на одного человека не должен превышать 36-38кг.
Физический предел груза на одного человека – 50-70кг в зависимости от телосложения и качества рюкзака. Скорость с таким грузом 1-1,5 км/ч. Это очень вредно для здоровья, как в смысле высокого риска травм, так и накапливающихся изменений в суставах, сердце и т.д. Расстояние, на которое можно доставить более 50кг на человека, сильно ограничено. Точное численное значение этого ограничения не вывести, так как зависит от потребной скорости. Но по порядку величины это 10-30 км.
С весами разобрались теперь про скорость и дальность.
Нормально организованный марш подразумевает примерно 8 часов движения в день, включая малые привалы (10мин в час); плюс большой привал 2-3 часа в начале второй половины дневного перехода. Час-полтора утром на завтрак и свёртывание лагеря, 3 часа вечером на организацию лагеря и ужин. 8 часов на сон. При движении по приличной просёлочной дороге с грузом до 36кг, или при движении по тропе с грузом до 24 кг это даст дневной переход в среднем 32км. Именно с таким темпом хорошо организованная пехота всегда и топала.
Не реже, чем через четыре дня на пятый необходима днёвка. Т.е. день отдыха, когда отряд никуда не перемещается.
Если очень надо и есть уверенность в том, что личный состав хорошо натренирован и «втянут в марши» (подразумевает специальную подготовку как вообще, так и непосредственно в месяцы перед выступлением). То можно задать темп в 40 км в день. Это вызовет нарастающую усталость, и больше 10-12 дней (с днёвками конечно) такой темп люди не выдержат. Будет заметный процент отставших. Но в принципе – можно. Это, скажем так, ускоренный марш.
Если надо переместиться быстро на ограниченное расстояние, то можно задать марш форсированный. За счёт очень высокого темпа движения (до 8км/ч), и пренебрежения отдыхом, за сутки можно переместиться на 60км. Хорошая пехота может сделать ОДИН форсированный марш и потом ещё продолжить движение в течение пары дней с нормальным темпом. Выдающаяся пехота, с учётом кучи дополнительных вводных, способна на ДВА форсированных марша подряд. После чего необходим отдых.
Ну, отставшие, травмированные, потеря боеспособности остальными, это нормальные последствия форсированных маршей.

Уфф, с пешеходами разобрались.

Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mike_mcmilanДата: Понедельник, 07.09.2009, 18:46 | Сообщение # 11
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Оффлайн
[BOOM]er,
И я ходил с грузом в 60 кг по лесной дороге, правда не более, чем несколько километров.
Quote (|BOOM|er)
Геолог, а я и сам им являюсь, проходит маршрут с другими расстановками на привалы и т.д.

Вот именно, что геолог. Т.е. или один, или малая группа, несколько человек. Плюс прошедшие осознанный или физический отбор люди.
Расклад по частоте и времени привалов я приводил основанный на уставах пехоты для разных времён. Т.е. во первых для групп, как минимум в десятки человек. Во вторых с грузом. В третьих рассчитанный пусть на относительно молодого, и относительно тренированного, но среднего человека.
А главное, скорость и выносливость в группе выравниваются по самому слабому.
Я не спорю, что если из призывного контингента отобрать 1% по показателям физической выносивости и силы, то сформированный таким образом и специально натренированный отряд спецназа можно регулярно гонять по 60, а то и 80 км в день (правда всё равно недолго). Только это не наш случай. У нас и контингент слишком маленький. И задачи другие.
Мои выкладки это для похода пешего ополчения, или перегона пешего полона, или перехода артели ремесленников с места на место.

Добавлено (07.09.2009, 18:46)
---------------------------------------------
Утомившись ходить пешком, обратим внимание на ЛОШАДЬ.
Для начала рассмотрим лошадь, которая везёт груз на себе. Т.е. верховую и вьючную.
Многовековой опыт конеэксплуататоров, гласит – ВЕС ВЬЮКА (В том числе всадника, в том числе седла или вьючного седла) не должен превышать 1/3 ВЕСА ЛОШАДИ. При перемещении по равнине. В горах с их постоянными подъёмами и спусками ограничение ещё жёстче, но у нас, к счастью, равнина. Теперь смотрим на размеры накопанных археологами конских костяков, смотрим на современные архаичные породы типа Башкирской или Вятской, и понимаем, что у нас проблема.
Среднестатистическая средневековая лошадка весила 250-350 килограммов. 400кг лошадь по тем временам очень крупный и редкий зверь. В принципе, 400 кг лошадь можно получить и в рамках той же Башкирской породы, при направленной на это селекции и... Интенсивном кормлении с жеребячьего возраста. Дело в том, что где-то между 350 и 400 килограммами лежит предел, выше которого лошадь в принципе не может прокормиться на подножном корму. Нужна концентрированная подкормка, т.е. зерно.
Итак, отбросив (передав в сельское хозяйство) самые чахлые экземпляры, мы получаем предельный вес, который тогдашняя лошадь может носить на спине – 100-120кг.
Вес сбруи, в основном седла, 10-12кг. Для вьючной лошади седло тоже необходимо. Оно несколько иной конструкции, чем верховое, но весит примерно столько же. Значит полезная нагрузка на лошадь = 100+-10кг. Проверим себя по источникам. В конце19-начале 20-го века в уставе русской армии прописан предельный вес вьюка для вьючной лошади – 96 килограммов.

Всадник ростом 170см и нормального телосложения весит 70кг. (Люди выше и тяжелее, конечно встречались. И в воины шли регулярно, всё таки рост и физическая сила большое подспорье в рукопашной. Но найти для них подходящую лошадь – это было нелегко.)
Одежда, что-нибудь более-менее плотное, ибо полгода зима, да и защита хоть какая-то, - 5кг.
Оружие, щит – 5кг, меч в ножнах – 2кг, шлем – 3кг. Копьё – 5 кг, лук, колчан, нож, поясной кошель с разной полезной мелочью – 5кг. Вроде везде взяли по минимуму?

Промежуточный итог: 95кг! Кто сказал кольчуга?! Хорошо, просто кольчуга, без поддоспешника (на обычную одежду), с коротким рукавом... 10кг.
Вооружённый всадник со сбруей – 115кг. Минимальный вес верховой лошади – 345кг. Без зазора...
Т.е. ВСЕ лошади пригодные к ношению одоспешенных воинов представляют собой эксклюзив!
Вывод первый. Если мы хотим содержать дружину – надо специально выводить лошадей. Слишком дорогих, и требовательных в содержании, чтобы использоваться в сельском хозяйстве.
Вывод второй. Каждая боевая лошадь это минимум 1200кг овса в год (и, напомню, 3 тонны сена). В том числе, в первые 4 года её содержания, когда она ещё не работает. На каждого всадника 2 лошади, плюс жеребёнок на замену. (Боевая лошадь прослужит до 12 лет, только при тщательном уходе. Созревание верховой лошади – 4 года). Плюс резерв хотя бы в четверть поголовья. Ведь лошади гибнут в бою, от болезней, получают травмы... Т.е. обеспечение одного дружинника транспортом, по минимуму, 5 тонн зерна и 12 тонн сена в год. (Кстати, эти выкладки очень наглядно объясняют, почему и русские воины, и европейские рыцари почти никогда не били в лошадь противника. Лошадей всегда не хватало! А захваченная лошадь это не только ценность сама по себе. Это зерно и сено сэкономленные в период её выращивания. Запредельно выгодный трофей.)
Вывод третий. В походе верховая лошадь нести дополнительный к всаднику груз – неспособна. Поход «одвуконь» возможен, либо на небольшие расстояния 3-5 дней пути, без лагерного оборудования, либо со скоростью, не превышающей скорость полностью гружёной лошади. Так как запасная несёт вьюк, вес которого чем дальше поход, тем ближе к предельному, и значит – не отдыхает на ходу. Если хотим поход форсировать – нужна третья лошадь под вьюк, или тележный обоз.
Вывод четвёртый. Количество ратников имеющих доспех тяжелее обычной кольчуги, ограничено даже не дороговизной и сложностью изготовления доспеха. Под более тяжёлого всадника мы просто не найдём лошади. Или найдём, в единичных количествах. За совершенно безумные деньги.
Итак, вьючная лошадь везёт на себе полезный груз в 100кг. Если это боевая, т.е. крупная лошадь, и нет надежды на зерновую подкормку в пути, то среди этого груза 3-4кг зерна на каждые день пути. Если нет подножного корма, или некогда давать лошадям пастись, или нагрузка по весу груза и скорости продвижения предельная, то дневная норма фуража вырастает до 5-6кг.

Пара слов о грузе, которые лошадь может везти за собой.
Полезная нагрузка одноконной повозки – 400кг. (Я тут пересмотрел источники и понял, что, говоря 500кг, был слишком оптимистичен. В предыдущих текстах ошибку исправил.)
Двуконной – 750кг. В 12 веке двуконных запряжек было очень мало. Просто мало у кого в хозяйстве было 2 лошади, а большую часть повозок при нужде мобилизовывали из сельского хозяйства. Но для промышленности или регулярного обоза внедрение такого новшества имеет смысл. Потому, что КПД на одну лошадь падает незначительно, зато нужно в два раза меньше возниц, а главное обоз получается в два раза короче. Т.е. им легче управлять и его легче защищать. К тому же у пароконной упряжки, есть запас «приёмистости»; резерв мощности, который позволяет легче преодолевать подъёмы и локальные ухудшения дорожного покрытия. Т.е. средняя скорость пароконного обоза несколько выше, а усталость лошадей – немного меньше.
(На случай, если кто-то предложит артиллерию, или перетащить с места на место какую-нибудь неразъёмную деталь. Далее эффективность включения в упряжку добавочных лошадей падает по экспоненте. Скажем, чтобы везти колёсное устройство весом в 1500кг, понадобится уже шестерня. На три тонны понадобятся уже 18 лошадей. Ну и где-то там предел. Т.е. можно и 200 запрячь, чтобы перетащить какую-нибудь царь-пушку, но КПД будет стремиться к нулю.)

Сообщение отредактировал mike_mcmilan - Вторник, 08.09.2009, 16:32
Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 07.09.2009, 20:11 | Сообщение # 12
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Решил приглядеться повнимательнее, как могла подняться Русь на таком шатком фундаменте.
подсечно-огневое земледелие (ПОЗ) является составной частью лесного хозяйствования. В древней и средневековой Руси одна семья порой хозяйствовала на площади в тысячу десятин и более, где размещались подсеки, ловища, бортни и т.п. ПОЗ способно дать высокие, даже исключительные урожаи. Это зафиксировано и в источниках, и при научном наблюдении подсеки в XIX в. При пожоге векового леса урожай составлял сам-45 - сам-75, порой даже сам-100! При пожоге леса в возрасте 30-50 лет - сам 10-18, возраста до 10 лет - сам-7-10. Даже пожог "на кубышах" (кустарник, дерн) в первый благоприятный год дает сам 16-20. Сравните с урожаем сам-3 при пашенном земледелии и вы поймете, как и почему развивалась северо-восточная Русь.
при подсеке сеяли пуда 3 ржи на десятину, получая в среднем от 100 до 150 пудов. В рассматриваемое время на среднюю семью в 5 человек, по подсчетам Шапиро, требовалось 75 пудов зерна. При пожоге векового леса на семью было достаточно одной десятины, да еще были излишки. Из источников известно, что минимальный размер "лядины" (засеваемого участка) составлял в среднем 0,75 десятины, а семья в среднем имела 2-4 участка. При пашенном земледелии в то время минимальный надел составлял 6 десятин.
Пока подходящих участков хватало, ПОЗ было сравнительно легким и высокопродуктивным. Причем достаточно было собственно подсеки - найдя подходящий участок, крестьянин "подсекал" деревья - то есть глубоко срезал с них кору, чтобы они засохли и повалились. А через 5-15 лет, в зависимости от качества леса, можно было выжигать участок и сеять. Такая работа легко выполнялась силами одной семьи, не случайно абсолютное большинство поселений в северо-восточной Руси до XVI в. - однодворные. Но когда удобных участков стало недоставать, подсека сменилась рубкой. Дело в том, что в равнинном лесу поваленное дерево часто начинает гнить и оставить участок лет на 10 бессмысленно. При рубке дерево сохнет раз в пять быстре - через 1-3 года после рубки можно жечь. Однако для рубки нужно много труда. На десятину требуется (по данным XIX в.) около 20 работников, половина - мужчины, которые валят лес, половина - женщины и подростки, валящие подсед. При рубке трудозатраты на десятину примерно вдвое выше, чем при пашенном земледелии, но и урожайность еще выше.
Теперь перейдем к пашенному земледелию (ПЗ). До XV в. для него, как и для ПОЗ, сохранялся резерв удобных земель. довольно рано началось сведение лесов под пашню в удобных для этого местах. Но и свободной земли - пара -хватало, в первый год можно было при удаче получить урожай сам 5-6, а потом оставить участок. При таких условиях неудивительно, что до XVI в. мы не встречаем в источниках ни одной оценки земли по качеству - только по количеству. Земледельческое население, за исключением жителей сел - то есть более 80% всего населения, вело фактически "полукочевой" образ жизни, легко переходя от одного участка к другому. Понятие "полукочевой" не следует понимать буквально - легко оставляли участки, не так легко -дом. Обычно посеки располагались в радиусе 10 км от поселения (пашенные нивы - максимум 4 км). Однако степень мобильности русского земледельца была высока. Сел было мало, в основном то были или хозяйства вотчинников и князей, фактически подсобные, или связанные с торговлей.
А.В.Абатуров на основании источников выявил, что в XV в. господствовавший до того перелог сменяется трехпольем. Это говорит об исчерпании свободного земельного фонда. Казалось бы, в чем проблема - идет очередная "великая распашка". Но есть ряд негативных факторов.
Во-первых, далеко не всегда на месте сведенного леса удается завести удачное ПЗ. При корчевании часто образуются впадины и при отсутствии естественного стока участок заболачивается, становиться "болотиной".
Во-вторых, исчерпаи резерва свободной удобной земли означает вынужденный переход к трехполью. А трехполье для урожайности в нечерноземных землях, да еще при русском холодном климате, требует обязательного унавоживания. Иначе урожай не поднимется выше сам-3, а то и сам-2. Ранее проблемы унавоживания просто не существовало - участок бросали и переходили к следующему. В источниках XIV-XV вв. исчислены около 200 крестьянских повинностей, но упоминаний о навозном удобрении среди них просто нет! В XVI в. эта проблема становиться ключевой. И выражение "навоз возити" появляется в большинстве грамот. Но для унавоживания нужно развитое скотоводство. А для скотоводства нужны покосы и пастбища, но были они не везде.

http://zhurnal.lib.ru/m/maks_p/rusx-xviw.shtml


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mike_mcmilanДата: Понедельник, 07.09.2009, 20:45 | Сообщение # 13
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Оффлайн
Разобравшись с грузом, поговорим о скорости и дальности конных переходов.

Лошадь, нагруженная полностью или близко к тому, может ходить только шагом. Т.е. её можно заставить и пойти рысью, и скакать галопом. Но недолго и недалеко. И если делать это регулярно – лошади хана. Итак, конные обозы и не слишком спешащая кавалерия передвигаются шагом, со скоростью 4-5км в час.

Если отряду нужно спешить, то нагрузку на каждую лошадь надо снижать. При нагрузке на каждую лошадь в половину предельной, или при чередовании «под грузом/налегке». Лошадь может проходить рысью примерно половину времени марша. Скорость рысью 10-14 км/ч. В среднем, стало быть, 12. Т.е. конный отряд «одвуконь» или обоз налегке или гонец (лёгкий всадник на быстрой лошади) перемещаются с средней скоростью 8-9км/ч. Ямская гоньба, т.е. перемещение сравнительно лёгкой повозки запряжённой тройкой с целью максимально быстрой передачи сведений, происходила со скоростью, в среднем, 9км в час.
Скорость лошади галопом – около 20км/ч. Можно заставить её прибавить до 30 или даже до 40км в час, но это спринтерский рывок при крайней необходимости. За один приём без вреда для своего здоровья лошадь проходит галопом 2-3 км. Если мы торопимся (или тренируем боевых коней) и нагрузка у нас половинная, то в галоп можно поднимать лошадь примерно 1 раз в час.
Если расстояние не превышает 30км, а потом или конец маршрута или смена лошади (не в смысле на заводную, а полностью, так что наша будет потом отшагиваться и отдыхать), то гонец может двигаться со скоростью до 15 км/ч, чередуя аллюры.
Теперь про организацию марша. В пути обоз и конница обычно могут находиться 6-8 часов. Т.е. даже меньше пехоты. У этого есть две причины: во-первых кавалеристу кроме заботы о себе, надо заботиться о коне. Утром напоить, почистить, оседлать; вечером, расседлать, осмотреть на предмет повреждений, напоить, накормить ячменём (лучше кашей :)), спутать, пустить пастись. Ну и часть всадников дежурит при конях ночью. Опять же если кавалерист устаёт в пути не сильно меньше пехотинца, то лошадь – заметно больше.
Во вторых, если мы рассчитываем в походе на подножный корм, то лошади надо пастись. Пасётся она 12 часов в сутки и 4 часа спит. Если подножного корма мало/нет или мы спешим, то время в пути можно увеличить на пару часов, так как сено и зерно лошадь съедает быстрее. Но тогда зерна надо давать 5-6 кг, плюс надо давать хоть 5-6 кг сена (В идеале, если есть местные ресурсы, то 20кг). На одном зерне лошадь долго существовать не может.
Итак, нормальный переход конницы, те же 30, 30 с небольшим километров в сутки. Если лошади идут «в полгруза» и усиленно едят зерно, то можно проходить в сутки 60 км. Больше – это уже экзотика, ради которой чем-то приходится жертвовать, в первую очередь здоровьем лошадей.
Вообще лошадь тварь сильная, но хрупкая и бессловесная. Форсировать её по скорости можно довольно сильно. Можно проскакать с средним темпом 15км/ч не 30, а 60 км. Можно гнать галопом со скоростью 40км, а не 20. Можно несколько дней подряд проходить больше 60км в сутки. Но в результате часть лошадей загнётся сразу, а все остальные приобретут хронические болезни и выйдут из строя раньше времени.
Современные лошади живут и работают лет до 25. За счёт регулярной и не чрезмерной работы и такого же питания. Во времена, когда лошади использовались в кавалерии, средний срок их службы был до 8-12летнего возраста. Потому, что на войне есть слово «надо», и темп передвижения диктует не здоровье лошади, совсем другие обстоятельства. А выносливость у лошади гораздо меньше, чем у человека.

И ещё одна особенность перемещения конными массами. Чтобы пастись лошади нужно место. Не менее, чем 10 на 10 метров на голову на ночь. С густой, не подъеденной, не вытоптанной травой высотой хотя бы по колено. Причём пойменные луга и прочие болотца, характерные для Турово-Пинских мест, категорически не подходят. Лошади очень плохо переваривают сочную траву. Болеют они от неё. :-) Посевы зерновых тоже не подходят, лошади обожрутся зерном. Т.е. если в поход идет сотня «одвуконь», то для её стоянки надо выбирать не пойменный сухой луг минимум в два гектара. Ну и много в Погорынье таких мест? :-) А если везти фураж с собой, то далеко ли уедешь? Кем я точно не хотел бы быть, так это начальником штаба в конном соединении, в средневековой лесной полосе. Мозги сломаешь пока рассчитаешь марш из точки А в точку Б.
Цитата кержак
акромя того делать перегной
Перегной рулит. В частности конский навоз в его первозданном виде вносить в почву нельзя. Нужно хотябы пару лет гноить. А конский - это половина всего навоза в рассматриваемое время в оном месте. А если навозные ямы всё равно строить, то пороховые "тюфяки", это раз плюнуть, а не прогрессорство. :-)
А если серьёзно, то после перехода на пашенное земледелие навоза у нас всегда не хватало. Потому, что количество скота жёствко ограничивалось количеством запасённого сена. А сено - количеством летних трудодней.
serGild, Спасибо. Дельно!
Кстати, камрады! А кто-нибудь знает что-нибудь конкретное про волов?
Просто про лошадей я в теме, про экзотических верблюдов и мулов знаю, где посмотреть, а вот про волов, кроме минимума "больше мощность, меньше скорость, менее прихотливые, чем лошади" и волшебного слова "Гугль в помощь!" я ничего не знаю.
И почему-то в степной и лесостепной зоне их использовали, а у нас в лесах нет. Что-то там не так.
Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 08.09.2009, 04:46 | Сообщение # 14
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Цитата mike_mcmilan
Если лошади идут «в полгруза» и усиленно едят зерно, то можно проходить в сутки 60 км. Больше – это уже экзотика, ради которой чем-то приходится жертвовать, в первую очередь здоровьем лошадей.
Вообще то факт установленный. Что лошади монгольской породы в походя ежедневно проходят по 80 км. Несут на себе полностью вооруженного человека и почему то не умирают. Что за источник по лошадям?
Цитата mike_mcmilan
В частности конский навоз в его первозданном виде вносить в почву нельзя.
Можно, залив водой и дать пару дней побродить этой жиже. Потом этой жижей поливать, очень хороший результат получается.
И ещё для обогащения почвы на зиму можно закидывать поле болотной тиной.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mike_mcmilanДата: Вторник, 08.09.2009, 11:18 | Сообщение # 15
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Оффлайн
Цитата |BOOM|er
Вообще то факт установленный. Что лошади монгольской породы в походя ежедневно проходят по 80 км. Несут на себе полностью вооруженного человека и почему то не умирают. Что за источник по лошадям?

Анатомию факта вскройте пожалуйста. Где, когда, как установлено? Сколько лошадей, что за "полностью вооружённый всадник"? Не то, что я Вашим словам не доверяю, просто очень многое зависит от деталей.
Сейчас например конный пробег на 160 км - это стандартный вид соревнований в конном спорте. Непосвящённый может решить, что если очень надо, то и кавалерия может столько проскакать...
Поэтому "источник по лошадям" я привести не могу. Ибо его (одного) нет в природе. Я занимался конным спортом и реконструкцией средневекового всадника в общей сложности около 5 лет. За это время и книжки почитал, и с коневладельцами, и спортсменами пообщался. Вот выжимку из накопленного опыта и написал.
Это я не к тому, что весь из себя авторитет и не могу ошибаться. Просто средние параметры движения всадников зависят от многих факторов.
С монгольскими лошадьми я, лично, не сталкивался. Возможно Вы мне дадите новые факты для анализа. Тогда я свои высказывания скорректирую.
Цитата ГД
от 100 до 400 возов навоза, т.е. от 40 до 160 тонн
О, подтверждение цифры 400кг = 1 воз. Спасибо
Цитата |BOOM|er
Ну тут и говорят, создавать животноводческие фермы.
СЕНО!!! Если придумаете, чем лишнюю голову скота кормить - она тут же появится. Без всякого вмешательства гостей из будущего. А пока "животноводческие фермы" это характерный пример маниловщины.
Пара слов о волах.
Вол может без проблем везти за собой 2 собственных веса. Т.е. 800кг. Или около 1,5 тонн для пары. Скорость при этом составит 2,5 – 3 км/ч. Нормальная длительность марша 8-10 часов. Т.е. марши с воловьими упряжками буду короче конных. Километров 20-25 в сутки.
Если надо передвигаться быстрее, то грузят на воловью упряжку вес равный их собственному – 400 кг на голову. В этом случае, скорость марша составит 4 км/ч. На короткие расстояния вроде бы можно разогнать волов до 6-7км/ч. Но скорость явно не их конёк. (Т.е. если надо можно вести комбинированный волы/лошади караван, со скоростью конного, но тогда груз на волов грузить такой же, как на лошадей.)
Если лошади форсируются по скорости (т.е. на короткие расстояния, или за счёт хорошего корма и физической формы их можно значительно увеличивать скорость), то волы форсируются по весу груза. Если верить Брокгаузу с Эфроном, нагрузку на вола можно доводить до 15-20 его весов, т.е. до 6-8 тонн! Скорость при этом останется 2,5 км/ч. Ну, это разве что по рельсам?
Ещё один существенный плюс волов. Зерна им не надо. Зато можно кормить соломой. Всякой огородной ботвой, отрубями и жмыхами. Т.е. если мы затеваем производство технических культур в сельском хозяйстве, то волов разводить сам бог велел.
Одного мне не поведал волшебный гугль, если эти самые волы настолько выгодны, что ж у нас в лесной зоне пахали на лошадях?
Ест больше? Вроде столько же. (Кстати, я тут нашёл у себя серьёзную ошибку. По сену я лошадей в два раза переоценил. В день 10кг сена, за зиму 2,5 тонны, правда летом тоже сено нужно, годовая норма пусть будет 3 тонны.)
Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 09.09.2009, 02:41 | Сообщение # 16
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (mike_mcmilan)
Анатомию факта вскройте пожалуйста. Где, когда, как установлено? Сколько лошадей, что за "полностью вооружённый всадник"?

http://moyaloshadka.ru/porodi/Stepnie-porodi-loshadey.php
http://www.zooclub.ru/horses/147.shtml

Правда тут не говориться какой вес всадника или вьюка, а это согласен важно. Но старые геологи раньше передвигались постоянно на лошадях. Не было тут техники и вертолетов не было. В день они проезжали по разному. Всё зависело от расстояния до точки следующего лагеря. Но весу несли изрядно. Хотя старики и не могут припомнить точный вес баулов.

Quote (mike_mcmilan)
СЕНО!!! Если придумаете, чем лишнюю голову скота кормить - она тут же появится. Без всякого вмешательства гостей из будущего. А пока "животноводческие фермы" это характерный пример маниловщины.

smile Тут конечно надо подумать. По мановению волшебной палочки ничего не получится. Надо посмотреть почему не могли заготовить сена больше? Коса Литовка Михайлой уже сделана, может она сможет повысить количество заготавливаемого сена?


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 09.09.2009, 03:57 | Сообщение # 17
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)

Quote (|mike_mcmilan)

СЕНО!!! Если придумаете, чем лишнюю голову скота кормить - она тут же появится. Без всякого вмешательства гостей из будущего. А пока "животноводческие фермы" это характерный пример маниловщины.

smile Тут конечно надо подумать. По мановению волшебной палочки ничего не получится. Надо посмотреть почему не могли заготовить сена больше? Коса Литовка Михайлой уже сделана, может она сможет повысить количество заготавливаемого сена?

Суну и я гнутый пятак
http://plutus.ru/node/208
http://www.poljomasine.net/eurofar....-6.aspx
люцерна 68 т. с гектара ! Да еще при повышенной калорийности ...
Силосные ямы - чем не выход.
Куча информации по всем новинкам начиная с каменного века smile
http://books.google.com.ua/books?i....f=false
Причем с технологиями применявшимися ТОГДА - слева есть поиск


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Среда, 09.09.2009, 04:23
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mike_mcmilanДата: Воскресенье, 13.09.2009, 12:50 | Сообщение # 18
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Оффлайн
Цитата rast
Рыцари все в железе и лошадь в железе - это сказка?
Это суровая реальность с конца 15, до конца 16 века. Получить рыцаря "полностью в железе" позволило развитие металлургии-раз и коневодства - два. Качественная сталь и сложная конструкция с рёбрами жёсткости и прочим позволила получить достаточно надёжный доспех при толщине пластин 1-1,5 миллиметра, к тому же собранный практически без наложения слоёв. Боевой доспех такой конфигурации весил около 30 кг, турнирный 40. Он не тяжелее более раннего, а больше по площади. Ранний приходилось делать толще, вот он не всё и защищал. Конская часть доспеха весила около 20-25 кг. Плюс седло килограммов 15, оно тоже было элементом защиты.
Лошадей использовали очень, очень специальных для таких развлечений. Похожих визуально на современных тяжеловозов. Ну и было таких лошадей очень мало, порода предельная по параметру носимого веса, постоянно пыталась "выродиться", спасала только интенсивная селекционная работа. Стоила такая лошадь запредельно дорого. Самая экономически мощная держава Европы 16 века - Франция, могла себе позволить содержать таких рыцарей 2-3 тысячи штук. Остальные - несколько сотен.
В манёвре эти рыцари были сильно ограничены. Только шагом, недалеко и недолго. Одна атака галопом за битву. Правда если удавалось эту атаку провести, можно считать что битва выиграна. Проламывали даже глубокие построения пехоты с пиками. Правда проламывать было невыгодно. Потеряешь 30% коней, и чем дальше воевать?
В общем, специфический тактический инструмент. Очень эффективный, но очень узкоспециализированный.
Ну и к ледовому побоищу это не имеет отношения. Там рыцари были просто в кольчугах.
Цитата ml-ad
Кольчуга весит 18-20 килограмм, а полный "эвре"- всего тридцать, а снаряжение седло с конской защитой еще 40,
итого-70, плюс вес самого рыцаря - 60-70 килограмм, плюс самая малость всякие там щиты, мечи, топоры, копья и прочий металлолом, еще так килограмм на пятнадцать, сколько так всего получается? Но ведь не может быть правда?Почему то очень многие говоря о тяжести доспехов, не учитывают, вес того на кого они одеты. Не только вы.

Всё так, про вес всадника я не забываю, и про не может быть - читайте внимательнее :-).
Насчитали вес всадника со всем снаряжением 155кг. Для жандармов 16 века - примерно так и было. Теперь умножаем на три, добавляем чуток про запас. И получаем вес лошади в 500кг. Вот когда вывели таких лошадей, тогда и стали всадников полностью в железо запаковывать, а потом и на лошадей защиту навешивать. Но лошадки такие выводились с трудом и признаки закреплялись плохо.
Вот Вы упомянули, что чтобы ездить в своём доспехе садились на владимирского тяжеловоза весом 810кг. Мы когда рыцарские турниры реконструировали, тоже в качестве одной из лошадок владимирца использовали, правда поменьше чуток. На вес не жаловался. Но вот со скоростью и подвижностью у тяжеловозов (не только владимирских) проблемы.
Оптимальная рыцарская лошадь - гунтер, помесь тяжеловоза и скаковой. Удаётся получить сочетание грузоподъемности и подвижности. Но это именно помесь, а не порода. Одно поколение, потомство от которого не получить. Потому, что уже во втором поколении вырождается. Т.е. чтобы обеспечить рыцарскую конницу оптимальным конским составом приходится содержать чистые линии скаковых и тяжеловозов и скрещивать. Или обходиться крупными породами скаковых вроде нормандской, но тогда грузоподъёмность всё таки поменьше.
Но всё это теория и дела грядущих веков для героев романа. Во времена "Отрока" строевой конь 350-400кг. И такого-то хрен найдёшь. И получить чего-нибудь более крупное Михайла сможет лет через 30, кропотливой и весьма дорогостоящей коннезаводческой работы. Оно вам надо? Хотите читать про будни коннезаводчика?

А про ледовое побоище давайте не будем, ибо - холивар! Ну или отдельную тему открывайте.
Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 13.09.2009, 15:39 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные





господа, опять споры не о том.
обычная, вьчная лошадь - ну никак не першерон))))
вы знаете сколько стоит рыцарский конь? и сколько на эти деньги можно купить мулов?
и еще - 150 кг, да еще так высоко на вьюке расположенные - тяжеловато и валко.
уверен.
вьюки должны быть равномерно распеределены по оба борта)))) и весить разумно, ну мах кг 100, хотя это уже близко к пределу и даже слигком, учитывая именно вьючных лошадей - не строевых и не першеронов.
только вот вопрос - а нафига вьюки, когда есть телеги? а на крайняк лодки?
ка краз речной транспорт - основной, а зимой - сани с лошадками по льду тех же рек))).
вот что в реальности))))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mike_mcmilanДата: Понедельник, 14.09.2009, 12:54 | Сообщение # 20
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Оффлайн
кержак, всё Вы правильно говорите, аж слушать приятно :-)
Цитата кержак
только вот вопрос - а нафига вьюки, когда есть телеги? а на крайняк лодки?
Вьюки нужны для того, чтобы не зависеть от дороги. Или от реки.
Никто не повезёт товар во вьюках туда, куда можно доехать на телеге, или, тем более, на лодке. А вот кавалерийский отряд, особенно небольшой, может и пойти в поход "без возов". За счёт чего сильно выиграть в оперативной манёвренности.
Цитата Alex_Nelson
Средние промеры (см): высота в холке 135—140 у кобыл, и 137—152 у жеребцов, косая длина туловища 139, обхват груди 172, обхват пясти 19. Живой вес 280—350 кг. Под вьюком 120—140 кг проходят 60-70 км в день. Максимальная грузоподъёмность 3000-3200 кг. Под вьюком в 115—130 кг они в горных условиях легко проходят ежедневно по 45—55 км, а под всадником до 70. При испытаниях на ипподромах лучшая резвость на дистанции 1600 метров составила 1 мин 56 сек., а на 2400 метров 2 мин 55 сек.
Дополнение толковое. Но это всё же исключение, удачно выведенная вьючная порода. Опять же противоречие:"Под вьюком 120—140 кг проходят 60-70 км в день." и "Под вьюком в 115—130 кг они в горных условиях легко проходят ежедневно по 45—55 км, а под всадником до 70." как-то напрягает. Могли конечно на равнине испытывать отдельно, но на Кавказе...
Учтите ещё два обстоятельства, 1) данные приведены современные, хотя и для древней породы. Многие поколения подкормки овсом и селекция даром не прошли. 2) основным театром, где предполагалось применение горных орудий в русской армии, был как раз Кавказ. Вряд ли в 1908 году местная порода с такими удачными параметрами ещё не использовалась в армии. Однако в документах ГАУ про вьюк 120-150 кг говорится, пригоден для мулов, и слишком тяжел для русских лошадей. Т.е. то ли мало было делибозов, то ли они сильно выделялись на общем фоне и случись что из нечем было заменить?
В общем, Вы привели хорошую, но "предельную" породу. Важно теперь не начать использовать в расчётах "средних" породу-исключение.
Цитата Alex_Nelson
Даже парфянские катафракты использовали коней ростом всего 150 см в холке и весом около 350 кг. Вряд ли сами катафракты весили менее 110-120кг со всем снаряжением.
Покопайтесь с такой же настойчивостью в снаряжении катафрактов. Оно в общем, не такое тяжёлое, как кажется на первый взгляд. Так что 110-120 это вполне адекватный полный вес. И он вполне сочетается с 350 кг лошадью. Да на грани. Но военная техника всегда на грани.
А вот вывод:
Цитата Alex_Nelson
Строевой конь должен иметь соотношение своей массы к массе груза примерно как 2:1
Неверный. И из ваших данных - не следует. Даже предельные значения, которые вы привели до этого соотношения никак не дотягивают.
Поймите, может всадник сесть на лошадь всего в два раза тяжелее его. И она сразу не свалится, конечно. Он на ней даже галопом может проскакать разок. Но во-первых, она реально может в любой момент упасть, ей равновесие держать трудно, одышка, сердце на пределе, а от неё жизнь всадника зависит в бою. А во-вторых, после первой же скачки лошадь потянет спину и придётся её под нож. Ну или долго лечить без гарантии, что вылечишь. Оно надо кому-нибудь?
Цитата Alex_Nelson
Подобные кони пришли с востока, наверняка, были на Руси, так как Русь стояла на оживленном торговом пути. Никто не заставлял строевых коней переть всадника со всем снаряжением от родной конюшни до места битвы. Скорее всего каждый всадник либо имел при себе нескольких строевиков, на которые пересаживался, либо разгружался, часть своего снаряжения передавая на вьючных лошадей или обоз.
А тут всё правильно, и лошади из Кавказского региона на Русь регулярно ввозились и высоко ценились, (Хотя это и не значит, что они составляли большинство в нашей кавалерии, всё же дорогой импортный товар.)
И в поход ходили "одвуконь", (у кого были - брали и больше) передавая часть снаряжения и даже оружия на возы. И в полном вооружении садились на боевого коня перед самой битвой. (ну и время от времени для тренировок.)
А Яса Чингизхана, например, требовала, чтобы КАЖДЫЙ воин отправляясь в поход имел не менее пяти коней. Отсюда и превосходство монголов в подвижности.


Сообщение отредактировал mike_mcmilan - Понедельник, 14.09.2009, 12:58
Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 15.09.2009, 20:54 | Сообщение # 21
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
К вопросу о металлургии.
Как-то упустили место расположения Погорынья и громадные залежи ресурсов вокруг smile
Я о болотах.

"В Беларуси еще в древности из болотных железных руд добывали железо. Известно более 300 таких месторождений. Они есть почти повсеместно, больше всего их в Гомельской и на юге Минской области. Рудные залежи в форме линз, гнезд небольших размеров имеют в среднем 30–40, изредка 50% железа."
http://www.economyweb.ru/?p=316

Есть и железные месторождения:
"В Беларуси известно два месторождения железной руды, 10 рудопроявлений и ряд зон минерализации.
Околовское месторождение железистых кварцитов (Столбцовский район) открыто в 1970 г. Рудная зона имеет длину до 10 км, мощность около 140 м. Запасы руды оцениваются в 1,5 млрд. т. По геофизическим данным, прогнозные ресурсы оцениваются в 800 – 900 млн. т, порода содержит в среднем немного более 26% железа. Руды легкообогатимые, из них можно получить качественный суперконцентрат магнезита, необходимого для электрометаллургического производства на Жлобинском комбинате. Считается, что, несмотря на сложные геологические и гидрогеологические условия, разработка месторождения может быть рентабельной, если перейти на мировой уровень отпускных цен за магнезитовый концентрат и комплексно использовать отходы при его производстве.
Новоселковское месторождение (Кореличский район) открыто в 1966 г. Главными рудными минералами здесь являются магнетит (до 60%) и ильменит (до 30%), в которых до 35,7% железа. Запасы оцениваются в 165 млн. т. Из-за глубокого залегания руды и довольно низкого ее качества месторождение не разрабатывается."

Но должен предупредить - глубины 140 - 200 м вроде и немного , но ...
болота будут доступнее + попутно еще и:

"Торфяной кокс (применение) - в кузнечном деле с успехом идет для сварки и поковки металлических изделий, причем по сравнению с древесным углем он требуется в половиннообъемном размере. Выплавка чугунного лома в вагранках на Т-е имеет большое преимущество, как на топливе, содержащем незначительный процент серы и фосфора. Выплавка чугуна в домнах на Т К-е велась в Приокском горном округе и технически вполне осуществима.ТК обходится себе около 60 коп. за пуд.
Выход кокса колеблется от 25 до 36% для металлургич. кокса и до 50% для полукокса и зависит от влажности торфа, ботанич. состава, плотности и метода коксования."

т.е. с 3,5 т торфа - 1 т.кокса при том что его надо в двое меньше чем древесного угля.

http://www.miningexpo.ru/useful/2637


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Вторник, 15.09.2009, 20:56
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mike_mcmilanДата: Среда, 16.09.2009, 00:14 | Сообщение # 22
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Оффлайн
Мысль о том, что танк с движителем мощностью в 1 лошадиную силу окажется «маласэнький, голэсенький» так шокировала почтенное собрание, что обсуждение транспортных вопросов зажило своей жизнью. Я считаю свою роль исполненной и умываю руки. Кто захочет – разберётся, а кому не надо, останется при своём мнении.
Я же, тем временем, подвергну дотошному анализу ещё одну технологию, которую большинство присутствующих считает само собой разумеющейся.
КРАСНЫЙ КИРПИЧ!

Начнём, как обычно с целей.
Зачем в хозяйстве может понадобиться, такой конструкционный материал, и чем он лучше или хуже других.
1) Кирпич прочен. Позволяет строить высокие здания с толстыми стенами, сводами, арками и другими архитектурными изощрённостями.
2) Не горюч. Способность защитить хотя бы некоторые здания от пожара – дорогого стоит.
3) Огнеупорен. Из кирпича можно строить печи. А в этих печах получать температуры до 1100-1200 градусов без особых последствий для конструкции, а если постепенной деформацией печи пренебречь, то и до 2000 градусов. (А больше мы и не сможем получить).
4) Влагостоек. Хорошо выделанный кирпич не теряет прочности от влаги и даже погруженный в воду. Не растворяется, не гниёт. Значит, строения из кирпича можно заглублять под землю. Можно строить из него колодцы, цистерны, подвалы, подземные ходы.
5) Удобен при строительстве. Складывать из одинаковых брусков прямоугольной формы и удобного для каменщика размера – большое преимущество, и перед брёвнами, и перед камнем.

Теперь надо оценить, сколько нам кирпича надо. Т.е. понятно, что много и чем больше, тем лучше. Но всё-таки, на какую производительность, хотя бы по порядку величины, будем затевать производственный комплекс?
Для оценок кладки я беру размеры кирпича 30х20х4 см, что примерно соответствует размеру плинфы распространённой на Руси в 12 веке. Всё-таки эта технология у нас опирается на местных мастеров. При анализе объёмов кладки учтём, что слои раствора тогда клали толстые, сравнимые с толщиной кирпича. Посему, для простоты расчётов считаем, что кирпич у нас займёт ½ объёма «сплошной» кладки.

Пример первый. Стандартная русская печь, (в 12 веке ещё малораспространённая) имеет габариты, минимум, 2х1,5х1,5 или 4,5 кубометра. Минус объём топки, плюс кирпичная труба, получаем примерно 5 кубов кладки или 2,5 куба кирпича.
Мы несём радость людям, так что «Русскую Печь в каждый дом!» - это наш лозунг. (Если серьёзно, то это большой задел в здравоохранении.) Население Ратного с пригородами примерно 1000 человек. Или 200 семей. Будем считать, что на прогресс в печном хозяйстве 200 печек хватит. – 500 кубов.

Техническая печь для обжига (самого кирпича, извести, керамики, стекольная, домница и т.д.) Они, конечно, все немного по-разному устроены, но так как операторы у нас везде люди, теплопроводность материала и теплотворная способность топлива тоже одна и та же, то и габариты печей будут схожими. Печь площадью 4х4метра, высотой пусть будет 3. Толщина стенок 0,5м (условно 2 кирпича). Пренебрегая сложностями конструкций, считаем, что печь это полая коробка + крыша на ней толщиной в 0,5 м. Итого получается 32 кубов кладки. Или 16 кубов кирпича. Печек таких нам надо минимум с десяток (разного назначения). К тому же с технологическими печами есть серьёзная проблема. Из-за работы в предельных режимах, они постоянно разрушаются. И их регулярно надо чинить и перестраивать. В общем, пока поверьте на слово, что примерно 1 раз в год, нам придётся всю кладку в них обновить. (Там конечно не весь кирпич меняется каждый раз, но в среднем выйдет именно так).
Т.е. хочешь, не хочешь, а где-то 160 кубов кирпича у нас будет уходить в год просто на поддержание промышленности.

Теперь гражданское строительство. А может храмовое?
В общем, здания. (Кстати, слово здание происходит от древнеславянского слова «Зд», т.е. глина. И означало, изначально, именно строения из камня и кирпича, в противовес строениям из дерева.)
Пусть будет церковь квадратная в плане 10х10 метров и метров 7 высотой. Толщину стен возьмём те же 0.5 метра. Сама коробка 140 кубов. Плюс свод в один кирпич ребром ещё кубов 50, плюс на столбы, контрафорсы или арки, ризницу в подвале сделать, в общем, в 250 кубов кладки должны уместиться. 125 кубов кирпича.
Если кто решит, что церкви каменные это не наш путь, то можно считать, что это расчёт на скромный двух, трёхэтажный особнячок.
Ну и строительство военное. Слухи о каменной крепости Журавля у всех уже на слуху. smile
Итак, крепостная стена. Кирпичной делаем только облицовку, внутри забутим чем-нибудь ещё. Будем считать облицовку по минимуму в те же 0,5 метра, правда и изнутри, и снаружи. Т.е. метр толщиной. Высоту стены назначим скромненько метров 6. Площадь крепости тоже возьмём скромную – 50х50метров. На стены уйдёт 1200кубов кладки или 600 кубов кирпича. Ну, надо ещё башни по углам, ворота, зубцы или галерейку по верху, опять же облицовку кое-где связать кладкой, чтобы не отвалилась от первого удара... С оглядкой на пример со зданиями заключаем, что крепость это 1000 кубометров кирпича. Минимум.

Что у нас получилось в целом? Если ограничиться печами для обогрева и техническими печами в промзоне, то планируемый масштаб производства 1000 кубов. Если затевать церковь, крепость и прочие дома, то 10000 кубометров кирпича.
Минимальная годовая производительность, в первом случае, 200 кубов. (Только-только промзону обслуживать + приятные мелочи).
Во втором случае надо хотя бы кубов 500 в год. Это если строительство никуда не торопится.
Ну и пересчитаем кубометр в штуки. При принятом мной размере плинфы 1куб, это 417 штук.

Теперь, определившись с масштабом, давайте считать чего и сколько нам понадобится в плане сырья.
Кирпич это, в первую голову, глина. Значит нам, под разработку, нужна глина в количестве несколько тысяч кубометров. Причём глина далеко не любая. Даже современные кирпичные заводы, где многоковшовые экскаваторы и прочие экструдеры позволяют перемешивать и измельчать большие объёмы грунта, усредняя параметры глины, работают отнюдь не с любым сырьём. Нам же придётся перерабатывать глину вручную, малыми порциями. И получать более-менее постоянные параметры. Значит, глина должна быть а) одинаковая, б) высокого качества, «жирная», без примесей. Тут хочешь, не хочешь, приходится вспомнить, что глина это не грязь под ногами, а полезное ископаемое. Нам надо найти пласт одинаковой, подходящей по качеству глины с ёмкостью несколько тысяч кубометров, мощностью, т.е. грубо говоря, толщиной, хотя бы в метр. Это пласт должен залегать на поверхности, или почти на поверхности, и находиться рядом (не больше сотни метров) от реки, т.е. водного транспорта. К тому же вода нужна в промышленных количествах для обработки глины.
К деталям разработки вернёмся чуть позже, а пока прикинем размеры карьера. Яма 50х50х2метра это 5000 кубометров грунта. При условии удачно найденного месторождения, (а как его ещё назвать?), полезной глины мы из такой ямы достанем половину объёма. Масштаб понятен. В частности он означает, что в наносных породах речной (для небольшой речки типа Пивня) долины ковыряться бессмысленно. Там слои перемешаны, надо искать выход материковой глины, выступающий в долину. Всё это вполне реально, но совсем не просто.
Будем считать, что поискали и нашли.
Кроме глины нам нужен песок. В керамической массе песок занимает до 50% объёма. Для кирпича, особенно огнеупорного, большой процент песка вреден, но и без него не обойтись. Керамическая масса без него будет слишком хрупкой. Поскольку кирпич нам нужен универсальный, (делать специальные «марки» для каждого случая у нас технологов не хватит), примем за норму 20% песка в составе готовой массы. Т.е. нам нужно где-то найти источник песка с ёмкостью от двухсот до пары тысяч кубометров. Песок нужен однородный, без гальки и прочих крупных фракций, без заметных включений глины, без заметных включений органики. Кроме этого он должен лежать в той же речной долине. Возить тысячу кубов на телегах – слуга покорный.
Казалось бы, глина и песок в речной долине, что может быть проще? А с учётом деталей, пойди найди. Ну, Бог милостив, будем считать, что такая речка найдётся. Но чтоб совсем уж высшие силы не гневить, примем, что от месторождения глины, до месторождения песка километров 10.

Кроме песка, при изготовлении кирпича, в ход шли добавки, как минеральные (известняк, каолиновые глины), так и органические (рубленая солома, мякина, льняной очёс). Мы на это заморачиваться не будем, но в общей оценке трудоёмкости поставим отметку – «не заморачивались». Т.е. наша оценка будет в любом случае неполной; оценкой снизу.

Ну, и кроме сырья, нам понадобится топливо. Обжиг кирпича требует температуры от 600 (самый минимум, кирпич нестойкий к влаге, да и механически мало-прочный) до 1050 градусов Цельсия.
Этот диапазон температур мы можем получить без применения угля. Значит, как и предки, будем обходиться дровами. Оценку потребления дров возьмём от археологов-экспериментаторов, которые процессы обжига уже воспроизводили или по этнографическим данным. Оценочно, печь для обжига на 10 кубометров обрабатываемых кирпичей, потребляла 10 кубометров дров в сутки. Обжиг, (собственно горение) длился 5-6 дней. Или 5-6 кубометров дров, на куб кирпича!

Вот с дров, мы и начнём анализ трудозатрат.
В разделе, посвящённом обжигу угля, трудозатраты на валку, разделку на длинные дрова, перемещение на несколько десятков метров и складирование в штабель, мы оценили в 1 человеко-день на 1 кубометр древесины. Но там дрова перерабатывались практически на месте добычи. В нашем случае добавится сооружение плотов (лес в брёвнах можно сплавлять и поствольно, но тогда сучья, верхушки и прочее теряются; расточительно). В общем, сформировали плоты, сплавили к месту обжига, разобрали плоты, сложили дрова в штабели сушиться. Потом из штабеля перенесли к печи, измельчили. Измельчение у нас хитрое. Топка представляет собой канал длиной 3 метра и шириной 0,7-0,8 метра. Т.е. дрова нужны длинные. Но колотые, так как необходимо поддерживать интенсивное горение. Кто пробовал раскалывать 2-3 метровые брёвна, тот знает, что проще в щепу порубить. Ну и сама топка печи – то ещё удовольствие. Печь горит круглые сутки 5-6 дней. Температура внутри 1000 градусов. У топки долго не простоишь. Нужно хотя бы два человека одновременно. Хотя бы две смены. Т.е. только топка печи это минимум 20 человеко-дней на 50 кубов дров.
В общем, дрова, горящие в печи, обойдутся нам не меньше, чем в 2 человеко-дня на кубометр.

Теперь добыча сырья.
Производительность землекопа на грунтах типа глина (Тип 2, если кому интересно smile ), при разработке вручную, и глубине котлована не свыше 2,5 метров приблизительно равна 2 кубометра в день. Так как глина нам нужна не любая, то учтём вскрытие верхнего задернённого слоя, грубую сортировку, и отправку «пустой породы» в отвал. Потом перемещение «годной глины» к месту складирования, (несколько десятков метров). Склад надо защитить навесом от дождя, глину раскладывать нетолстым слоем и пр. и тд.
Оптимистично считаем, что 1 куб добытой глины = 1 человеко-день.

Песок добывать несколько легче, но его надо просеять от крупных камешков (учтём изготовление плетёных «решёт», который будут не слишком долговечными), потом погрузить на лодки, транспортировать до места переработки (пресловутые 10км), выгрузить, перенести на «склад», (сам склад, т.е. навес построить и поддерживать в рабочем состоянии).
Думаю, как не крути, тот же 1 человеко-день на 1 кубометр.

Отметим, что для более-менее оптимальной организации работ, нам надо на каждой из площадок держать хотя бы десяток человек. Ещё десяток на приёме/разгрузке, пусть вместе с лодочниками и плотоводами. Т.е. если заморачиваться на оптимизированное по производительности и скорости производство, надо постоянно задействовать порядка 30-40 человек, только на добыче и транспортировке сырья.

Итак, сырьё мы добыли, доставили на производственную площадку, складировали.

Теперь, обработка. Если песок и дрова у нас готовы к производству, лежат и хлеба не просят, то с глиной придётся повозиться.
Сначала выдерживаем 14 дней на складе, слоем толщиной примерно в 10 см. Так глина наберёт оптимальную «естественную» влажность. Теперь глину надо измельчить (до кусочков порядка единиц миллиметров) и перебрать. Экструдеров у нас нет, всё придется делать вручную. Как оно там лучше организовать, шут его знает. Но то, что 1 человек за 1 день способен ручками размять и рассортировать больше куба глины – я не верю. Ещё 1 человеко-день на куб глины.
Теперь глину неплохо бы «смолоть» в порошок, но это вряд ли.

Значит, замешиваем «тесто». Измельчённую глину заливают водой и перемешивают. Перемешивают в специальных глиняных ямах с водой в пропорции один к одному. До консистенции сметаны. Один человек вряд ли промешает за раз больше 100-200 литров раствора. Мешать надо несколько часов. В общем, как не старайся, за день не больше 0,5 куба сухой глины на человека вряд ли переработает. Ещё 2 человеко-дня на куб глины.

Потом «тесто» оставляют отстаиваться на несколько дней. Чтобы крупные частицы выпали на дно, а слой воды остался сверху. Потом спускаю воду сверху, а слой густого «теста» снимают, стараясь не потревожить самый нижний слой, где скопились камешки и прочие крупные фракции.
В «снятое тесто» замешивают песок. Тут работа не такая кропотливая, как при вымешивании глины (каковая операция носит говорящее название «отмучивание»), но тесто у нас уже очень густое. В конце, где-то консистенция пластилина. А замесить надо так, чтобы песок распределился по тесту равномерно. Теперь тесту дают ещё пару дней посохнуть и подают готовую массу на формовку. На всё про всё 2 человеко-дня на куб, это минимум.

Подведём промежуточный итог. На 10 кубометров готовой формовочной массы нам понадобится 8 кубов глины (потерями при «отмучивании» пренебрежём) 2 куба песка. Глина 8+8+16 = 32 человеко-дня. Песок = 2 человеко-дня. Тесто – 10 человеко-дней. Итого 44 человеко-дня на 10 кубов. Или 4,4 человеко-дня на 1 кубометр формовочной массы.

До сих пор у нас работа была – врагу не пожелаешь. Тяжёлая, монотонная, в грязи.
Но дело, наконец, дошло до квалифицированных специалистов.
А где специалисты, там и специальный инструмент.
Формовочную массу «набивают» в формы. Формы это деревянные решётки из досок, поставленных на ребро, без дна и покрышки. Были разборные и неразборные. Неразборные служат дольше, но дают больший процент брака; разборные изнашиваются раньше, но доставать из них кирпич проще, можно делать кирпич с выпуклым рисунком. И те, и другие мало того, что из ДОСОК (сама по себе трудоёмкая технология), так ещё и сделаны на качественном уровне современной тому периоду мебели. Сколько их надо? Одна решётка примерно на 20 кирпичей (4х5). Больше не сделаешь, и неудобно набивать будет из-за размеров, и набитая решётка станет неподъёмной (И так 100кг примерно). Одна загрузка печи = примерно 4000 кирпичей. Один опытный мастер набивает в день до 1500 кирпичей (по этнографическим данным). После набивания в форму, кирпичи должны полежать в ней пару-тройку дней. В общем, надо нам 200-300 форм на одного мастера. Дерево от регулярного намокания высыхания коробится, трескается. Не будет большой ошибкой считать, что одна форма прослужит раз 10, ну пусть даже 20, пока не сломается. Т.е. на 1 кубометр формовочной массы нам пригодится одна форма. 11 струганных досочек, в каждой пропилы, углы собраны в шип. Если лесопилка есть, то десяток форм за день плотник сделает. Если нет, то даже считать не охота. А пока 0,1 человеко-дня на формочки. smile
И 0,4 человеко-дня на формовку.
После того, как кирпич подсох, формы разбирают, или выбивают кирпичи из неразборных. Кирпич раскладывают для сушки. Ещё через несколько дней каждый кирпич переворачивают, ставят на ребро. Ещё через несколько дней переворачивают ещё раз, только на этом этапе кирпич-сырец складывают в штабели. Т.е. несколько тысяч кирпичей лежат сначала в один слой, так чтобы до каждого можно было дотянуться. Не удивительно, что судя по отпечаткам на древних кирпичах их нередко «сушили» по дождём. Если мы заморочились на навесы, или нам повезло с погодой, то сушка занимает 14-15 дней. Если погода сырая, то бывает и до месяца. За это время, на кубометр сырца набежит ещё минимум 0,5 человека дня. (Каждый кирпич 3 раза переложить с места на место).
Кирпич сырец обошёлся нам примерно в 5,4 человеко-дня на кубометр. Или 1 человеко-день на 77 ШТУК.

Финиш нашей эпопеи уже замаячил на горизонте. Но уже становится понятным, почему везде, где качество было, не слишком важно, обходились необожжённым кирпичом – сырцом. В частности из сырца, полностью или частично, делали инструмент, который нам, наконец, понадобился. Печь для обжига.

Конструкция печей для обжига, которой пользовались наши предки в 12 веке более-менее известна. Такие печи раскопаны в Смоленске, Киеве, Чернигове.
Чтобы построить печь, как ни странно, сначала надо выкопать под неё яму в склоне оврага или берега реки. Объём 4х4х3 = 48 кубов. – 24 человеко-дня. Потом, сложить саму печь. 16 кубов кирпича-сырца это 86,5 человеко-дней. 16 кубов, глиняного раствора, (возьмём нашу формовочную массу) – 70,5 человеко-дней. Строитель за смену кладёт чуть больше куба кирпича. В нашем случае пусть будет два куба кладки. Т.е. ещё 24 человеко-дня. Печка нам обойдётся в 205 человеко-дней. Цикл работы печи примерно 15-20 дней. Одна закладка 4-5 тысяч штук или 10 кубометров кирпича. Сезон не больше 150 дней. Т.е. за сезон печь при оптимальной загрузке работает 7-10 раз. Пусть 10. Производительность одной печи – 100 кубометров формовочной массы за сезон. После каждого «прогона» печь приходится чинить, стенки отслаиваются от высоких температур (на обожжённых кирпичах мы сэкономили), внутренние перегородки деформируются. После зимы – капитальный ремонт. С точки зрения трудозатрат, это означает, что на каждый сезон печь надо строить заново. Т.е. эксплуатация печи для обжига прибавляет нам 2 человеко-дня к обжигу каждого кубометра формовочной массы.

Уфф, всё вроде подготовили. Понесли кирпич в печь, сложили ёлочкой. 10 кубов кирпича или 25 тонн. Ну, пусть 3 человеко-дня. 0,3 на куб.
Начинаем жечь. Оно конечно тоже труд, и довольно квалифицированный, но его мы учли в дровах. Сжигаем 50 кубометров дров или 100 человеко-дней. 5-6 дней топим, дней 10 даём остыть. Разбираем готовый кирпич, складываем в штабель. Ещё 0,3 человеко-дня на куб.
Считаем, что получилось. 18 ЧЕЛОВЕКО-ДНЕЙ на 1 кубометр формовочной массы. Думает всё? Увы. При сушке и обжиге кирпич даёт усадку. Примерно на 10% по линейным размерам. Или на 25% по объёму. Кроме того, при сушке и особенно обжиге, и разборе печи, в брак идёт до 20% кирпича. Ибо неравномерный нагрев, такая же сушка, и прочий человеческий фактор. Т.е. из куба формовочной массы мы получим в идеале 0,6 куба кирпича.

Т.е. 1 КУБОМЕТР КРАСНОГО КИРПИЧА – ЭТО 30 ЧЕЛОВЕКО-ДНЕЙ!
Или 1 ЧЕЛОВЕКО-ДЕНЬ – ЭТО 14 КИРПИЧЕЙ.

Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 16.09.2009, 05:05 | Сообщение # 23
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (mike_mcmilan)
высокого качества, «жирная», без примесей. Тут хочешь, не хочешь, приходится вспомнить, что глина это не грязь под ногами, а полезное ископаемое. Нам надо найти пласт одинаковой, подходящей по качеству глины с ёмкостью несколько тысяч кубометров

С приходом на Литву это перестанет быть проблемой. Там очень много промышленных месторождений глины с очень большими по мощности пластами, да и с хорошим песком там проблем нет.

Quote (mike_mcmilan)
Вот с дров, мы и начнём анализ трудозатрат.
В разделе, посвящённом обжигу угля, трудозатраты на валку, разделку на длинные дрова, перемещение на несколько десятков метров и складирование в штабель, мы оценили в 1 человеко-день на 1 кубометр древесины.

Интересно а зачем опираться только на дрова? Вообще то в той местности очень распростронены торфяные болота. А торф там такого качества, что по своим параметрам приближается к бурым углям. Какие выгоды у торфа? Горит дольше. Можно даже подобрать режим что бы не горел, а тлел. Как добиться оптимальной температуры? Это можно сделать экспериментальным путём. Конечно уйдёт какое то время, но оно себя окупит в будущем. Потом для просейки песка, нужно использовать стальные решетки (В те времены практически любой толкоывый кузнец мог вытянуть проволку). Плюс у них простой, долговечнее. А сеялку для песка устроить просто, у меня и сейчас несколько задумок в голове сразу крутится.

Сколько трудозатрат уйдёт, я даже не знаю. А с потолка брать не хочется. Извени прочитал, что про торф уже упомянуто, но почему то используем дрова?

Quote (mike_mcmilan)
Теперь глину неплохо бы «смолоть» в порошок, но это вряд ли.
Значит, замешиваем «тесто». Измельчённую глину заливают водой и перемешивают. Перемешивают в специальных глиняных ямах с водой в пропорции один к одному. До консистенции сметаны. Один человек вряд ли промешает за раз больше 100-200 литров раствора. Мешать надо несколько часов. В общем, как не старайся, за день не больше 0,5 куба сухой глины на человека вряд ли переработает. Ещё 2 человеко-дня на куб глины.

Здесь лучше всё механизировать. Всё тем же водянм колесом, с ременным приводом. Производство всё равно выгодно ставить у хорошей такой судоходной реки. Жернова стальные это конечно блаж и не реал, а вот каменные вполне можно найти, обточить и приспособить. Замешивание теста пробовать сделать по типу миксерного, вот тут правда придётся очень сильно помучиться. Хотя если всё делать из металла. В том числе и формы, долговечность простота и вобщем много +.
Да нашёл наконец то примерные места расположения месторождений рудного железа. Шахту в те века заложить наверное не реал, а вот выход этих руд на поверхность и выбирать то, что легко достать, это очень даже реально. Магнетит это уже очень не плохо. Болотные месторождения тоже юзать конечно надо.

Добавлено (16.09.2009, 03:43)
---------------------------------------------
Да ещё каменную соль тоже надо найти и открывать добычу. На соли можно очень хорошо руки нагреть. Потом месторождения известняка тоже искать надо. Перемолов его в муку получаем простейший цемент. Я конечно понимаю, что всё быстро не сделать, но в этом направлении надо работать. Это работы не на один 10-к лет.

Добавлено (16.09.2009, 05:05)
---------------------------------------------
Да ещё вот подумалось, чем отличается взгляд на проблему механизации засланца, от трудовых будней мастеров тех времен. Все проходили геометрию, физику, химию в школе. Но даже школьных простейших знаний хватает, что бы смотреть на проблему шире. Потом мы не на экзамене и точных формул и теорем нам не надо, главное принцип. А у мастеров того времени нет ни желания ни времени механизировать свой труд. Так как так делалось всегда. Вспомните спор сучковской артели и Мишки. Они всё время говорили, что так не строили, что так никто не делает. А даже ввод простейшей сваи-забивающей машины увеличили скороть строительства.
Мак, Вы конечно делаете довольно большой труд. Но вы исходите из того, что всё будет делаться простейшим ручным трудом. Хотя даже для постройки кирпичного заводика, больше половины труда можно механизировать. А начинать надо с разведки ископаемых. и в первую очередь железа. Так как горючего у нас достаточно (торф, бурые угли и т.д.) Как найдём много железа и вводить стальные орудия труда, то и всё остальное можно поднимать. Даже для выработки кирпичей лучше использовать железные пластины а не досчатые. Но раньше так не делали потому что железо слишком дорого было. Потому что железные формы могли и не дойти до наших дней.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 16.09.2009, 12:13 | Сообщение # 24

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
Мак, Вы конечно делаете довольно большой труд.

Не "довольно большой", а очень большой и очень, очень полезный. не только для предотвращения авторских косяков, но и для ограничения полета фантазии участников форума. Например, если кому-то кажется, что 150 метров глубины это немного, то попробуйте несколько раз поднять ведро с водой на балкон, скажем, десятого этажа. Это не 150 метров, но вам, для того, чтобы прочувствовать проблему, хватит. Когда утрете пот, вспомните, что руда весит больше воды, а потом (если есть возможность) попробуйте подержать на весу бухту растительного троса длинной 150 метров. Если и после этого вам покажется, что 150 метров это немного, Вы - супермен!


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mike_mcmilanДата: Среда, 16.09.2009, 12:32 | Сообщение # 25
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
Вообще то в той местности очень распростронены торфяные болота. А торф там такого качества, что по своим параметрам приближается к бурым углям. Какие выгоды у торфа? Горит дольше. Можно даже подобрать режим что бы не горел, а тлел. Как добиться оптимальной температуры? Это можно сделать экспериментальным путём. Конечно уйдёт какое то время, но оно себя окупит в будущем.

Горит дольше это, как бы, не совсем параметр :-) Он слишком много от чего зависит, например, от толщины слоя топлива и скорости его подачи.

А вот удельная теплота сгорания у сухого кускового торфа примерно такая же, как у дров. (Только не надо предлагать промышленную сушку и брикетирование, трудозатраты возрастут непомерно.)
При этом трудозатраты на добычу торфа и его подготовку к сжиганию будут не меньше, а как бы и не больше, чем у дров.
Судите сами. Добыча торфа из месторождения по трудозатратам примерно то же, что и добыча глины. Тот же 1 человеко-день на кубометр. Но,
во-первых, торфа нам надо 5-6 кубов на 1 куб глины. И возить придётся именно торф. Не построишь печи на торфяном болоте.
Во-вторых, плоты из него не свяжешь, возить придётся лодками, а это совсем другие затраты труда. После того как торф привезли к месту использования его надо сушить. Значит, понадобится навесов в 5 раз больше, чем для кирпича. В разборе кирпичных дел я трудозатраты на строительство и обслуживание навесов только упомянул, но подробно не расписывал. Зря, наверное. Тоже ведь надо жердей нарубить, собрать конструкцию, крыть соломой или ещё чем. Все эти стройматериалы надо откуда-то доставить. Раз в год, как минимум навесы придётся чинить. При сушке и перегрузках с места на место торф будет крошиться. Значит надо организовывать перетаскивание и подачу в топку сыпучего топлива.
А конструкция топки? Она у на 3 метра длиной, и для равномерного обжига нам нужно поддерживать равномерное горение по всей длине. К тому же, топка у нас примитивная, без поддувала и колосниковой решётки. Дрова в ней горят, а вот сыпучий торф... Тоже, конечно гореть будет, но медленнее, так как доставка кислорода в слой топлива будет никакая. А значит высокой температуры печи не получить. Меха предложите мастрячить?

В общем, не даёт торф выигрыша по трудоёмкости. На него имеет смысл заморачиваться, только если весь лес с «промышленной» речки уже свели, а месторождение торфа там, как раз оказалось.
Опять же, про сложности поиска месторождения глины я не просто так распинался. Конечно, саму по себе глину найти не так сложно, и в Литву для этого перебираться не надо. Проблема именно в том, что нам надо найти промышленные месторождения глины и песка рядом, и буквально на берегу одной и той же речки. Иначе транспортные проблемы возрастают лавинообразно. А Вы предлагаете ещё и торфяное месторождение в это уравнение включить. Не слишком ли шоколадная геология получается? Торф, глина и песок в одной долине в промышленном количестве? Они ведь в довольно разных условиях залегают.

Добавлено (16.09.2009, 12:32)
---------------------------------------------

Quote (|BOOM|er)
Здесь лучше всё механизировать. Всё тем же водянм колесом, с ременным приводом.

Так, пошли в ход гидроэнергостанции. Привожу для всеобщего обозрения кусок своих замечаний посвященный гидроэнергетике. Пусть народ просвещается, а то сейчас карьерные экскаваторы на водяном приводе предложат.

С мельницей всё совсем грустно. Для верхненаливной:
Мощность в ваттах = КПД*Расход воды в кг/с*ускорение свободного падения*высоту уровня воды в метрах.
КПД верхненаливного мельничного колеса, после передачи устройству потребителю не больше 0,5-0,6. Ускорение – 9,8 метра/ на секунду в квадрате. Расход воды и перепад высот остаются на авторский произвол, но ведь в пределах разумного?
Для примера. При расходе воды 100 литров/с и перепаде уровней воды 2метра, мощность верхненаливного мельничного колеса = 1,6 киловатта. (КПД 80%, больше быть не может из-за геометрических заморочек). После передачи энергии на работающий агрегат, дай бог останется 1 киловатт. Или 1,36 лошадиной силы. А 100 литров/с это уже совсем не родник, и даже не несколько родников. Для наглядности откройте кран на кухне и подставьте литровую банку.
Для нижненаливной:
Мощность в ваттах = КПД*плотность воды*полезную площадь*скорость потока в кубе/2.
КПД нижнебойного водяного колеса, до 35%. Это на валу, без передачи к устройству потребителю. Лучше не сделать, ибо геометрия. Плотность = 1000кг/метр в кубе. Полезная площадь, это площадь вертикального сечения погружённой части колеса, в точке максимального углубления; при оптимальной геометрии лопастей. (По умолчанию, конструкцию колеса считаем оптимальной).
Теперь пример для наглядности.
площадь погружённой части = 1 квадратный метр. Это два метра в ширину и 0,5 метра заглубление. Обоснование приводить не буду, ибо дебри непроходимые, сам смутно ориентируюсь, но из-за конструктивной прочности дерева, и максимальных, разумных размеров колеса, сильно больше - не сделаешь. Диаметр колеса при таком заглублении примерно 3-4 метра.
Скорость течения возьмём 1,5 метра в секунду или 5,4 километра в час. Для равнинной речки – это много, но будем считать, что у нас узкость и т.д. При этих параметрах, у нас мощность устройства на валу = 590 ватт. На устройстве потребителе, дай бог 400 ватт.
С любительской «болгаркой» лучше не сравнивать, а то совсем грустно... Но будем считать, что у нас низко-оборотистое устройство и вообще авторский произвол. Кстати, расход воды у такой мельницы = 1,5 кубометра в секунду!
Очень наглядно видно, почему до внедрения верхненаливных колёс никакой промышленной революции не было. Ни сукновален, ни кузнечных молотов, ни лесопилок промышленных. Муку мелет потихоньку? И радуйтесь, остальное - от лукавого.

Теперь, надеюсь, очевидно, что в данном эпизоде Мишка явную ерунду советует.
Во-первых, плотину с перепадом высот в два метра строить было некому и некогда. Там одних земляных работ под 1000кубов. Плюс сваи, срубы, мысль инженерная... В общем, не раньше, чем крепость встанет, а у Михайлы досуг появится, ну или готовый специалист гидротехник. (Оно всё в рамках школьного курса физики, но ведь досуг нужен, чтобы посчитать, а потом эксперименты, чтоб проверить.)
Во-вторых, даже если мы плотину родили из головы, и ключи подземные у нас хлещут как прорванная теплотрасса, то попытка запитать нижнебойное колесо от того же потока, что и верхнебойное даст ничтожную мощность. Воды мало, даже колесо не провернёт, будет обтекать лопасти.

Но лесопилка в сюжете уже фигурирует. Какой есть способ примирить сюжет с физикой?
Будем считать, что Сучок поставил нижнебойное колесо в основном русле, там его можно сделать достаточно широким и высоким, чтобы снять с него что-то полезное. Конечно, агрегат 4 метра высотой воображение поражает, но всяко работ поменьше, чем речку плотиной перегораживать. И с исторической точки зрения реальнее. Сучок имеет опыт строительства водяных колёс, но верхненаливные получили распространение в Европе только в 13 веке. Встречались и раньше, но мало. Значит опыт Сучка – это, скорее всего, нижненаливные колёса.
Правда мощность всё равно низкая, Сучок может Мишке и попенять, дескать, обещал долю от досок, а тут и на строительство никак не напилим.

Т.е. пока мы имеем что-то с мощностью 0,5 киловатта. Если построим плотину (а это между прочим капитальнейшие вложения тех же трудозатрат), то сможем получить пару киловатт.

Вы представляете себе бетономешалку с мощностью в киловатт? Представьте, что в качестве двигателя вы используете приличную бытовую электродрель. Экспериментировать не надо. Дрель жалко.

Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 16.09.2009, 12:38 | Сообщение # 26
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (mike_mcmilan)
Судите сами. Добыча торфа из месторождения по трудозатратам примерно то же, что и добыча глины. Тот же 1 человеко-день на кубометр. Но,

Шутка - если-б на тонну я еще бы понял и то завышено раза в 2-3, но кубометр ...
У нас огороды на торфянике - яму в 0,5 куба я (не обремененный проф навыками в копании и избытком силы) выкапываю за 20 мин. (ботву закапывать - жечь там понятно нельзя) - он же легкий и режется как ... торф smile
И сколько надо труда чтобы сволить топором 1 куб дерева и нарезать лопатой тонну торфа?
Правда почему топором? Пила очень ускорит этот вопрос ...
Да и см. предыдущий мой пост - из торфа идет замечательный кокс, в двое выигрывающий перед древесным углем. И делать (и уголь и кокс) - надо в печах, раз уж за кирпич зацепились.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Среда, 16.09.2009, 12:41
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Среда, 16.09.2009, 12:54 | Сообщение # 27
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
http://www.oldbricks.info/Articles/article1.htm
Производство кирпича

Производство кирпича включало в себя несколько этапов: добыча глины, переработка глины, формовка, сушка, обжиг кирпича, транспортировка.
Добыча глины
Основными компонентами для производства кирпича являются глина и песок. До изобретения парового экскаватора (в конце 19 века), производители кирпича вынуждены были выкапывать глину вручную. Это делалось осенью. Выбор глины определялся ее цветом и структурой. Кирпичные мастера выбирали глину, лежавшую под верхним слоем почвы, чтобы не тратить силы на выкапывание глины из глубины лопатой. Глину оставляли на открытом воздухе, чтобы после зимнего цикла замораживания и оттаивания она потрескалась и с нею можно было легко работать вручную. При таянии из глины вымывались органические вещества и соли.
Переработка глины
Весной с глиной начинали работать. Необходимо было либо размесить глину в порошок и просеять, чтобы избавиться от камней, либо глину погружали в отмочный чан, где ее смешивали с водой для достижения нужной консистенции необходимой для формовки кирпича. Ее месили вручную или ногами. Это было самым тяжелым этапом в производстве кирпичей. В середине 19 века начали внедрять глиномешалки, состоящие из ведра с валом, на котором горизонтально крепились ножи – глина загружалась сверху, и ножи, вращаясь, размельчали ее. Такие глиномешалки приводились в движение лошадьми. Затем глину перекладывали из чана или глиномешалки на формовочный стол.
Формовка
Помощник формовщика готовил глиняную массу и передавал ее формовщику. Формовщик кирпичей являлся основной фигурой в процессе производства кирпичей и был главой всей команды. Он стоял возле формовочного стола по 12-14 часов и, вместе со своими помощниками, мог изготавливать от 3500 до 5000 кирпичей в день. Он брал глиняную массу, клал ее на песок и затем бросал ее на посыпанную песком форму. Глину проталкивали в форму руками, чтобы она наполнила форму целиком, а остатки убирали плоской лопаткой, которую держали в воде. Эти излишки глины возвращали обратно помощнику формовщика для дальнейшего использования. Песок использовали, чтобы глина не прилипала к форме.
Применяли формы на один, два, четыре или шесть кирпичей. Преимуществом формы на один кирпич являлось то, что даже ребенок мог отнести ее в помещение для сушки кирпичей. Формы изготавливались в основном из бука, так как считалось, что глина не пристает к буку. Внизу форма скреплялась железом. За счет того, что форму посыпали песком, кирпич легко из нее выскакивал.
Использовалось два вида форм: формы без дня и формы с дном.
В формах с дном было преимущество - при переноске и, особенно, при снимании со стола, глиняная масса не вываливалась из формы. Ко дну формы крепилось клеймо в виде рисунка, буквы, как правило – инициалы владельца кирпичного производства. В дальнейшем, при обжиге, клеймо закреплялось.
Следующий по важности за формовщиком был рабочий, который подходил к формовочному столу, брал заполненные формы и переносил их в помещение для сушки кирпичей. Там он складывал формы на паллеты или на специальные носилки. После этого он возвращал форму на стол, мочил и посыпал ее песком, и ждал новой партии кирпичей.
Чаще всего кирпичи сушили на открытом воздухе в солнечном месте. В течение первых двух дней кирпичи время от времени переворачивали для равномерной просушки и для предотвращения деформации. Рабочие с помощью специальных инструментов, «выпрямляли» и «разглаживали» кирпичи. После четырех дней сушки при сухой солнечной погоде, кирпичи становились достаточно тяжелыми и их перекладывали на новое место на расстоянии ширины пальца между собой для дальнейшей сушки. Здесь кирпичи закрывали сверху соломой или крышей для защиты от дождя или палящего солнца. Через две недели
сушки кирпичи были готовы к обжигу.
Кирпичи обжигали во временных печах, которые строили из необожженного кирпича (кирпича-сырца). Если были в наличии огнеупорные кирпичи, их использовали для строительства внешних стен печи.
Печи состояла из нескольких кирпичных перегородок, стоящих параллельно друг другу, каждая перегородка была шириной примерно в 3 кирпича. На высоте порядка 2 футов (1,2 метра) перегородки соединялись перекладинами и образовывали одну большую стопку кирпичей с маленькими щелями между кирпичами. Кирпичи так укладывались друг на друга, чтобы горячий воздух проходил между ними снизу вверх, обжигая их таким образом. Стопка могла быть высотой до 6 метров.
Печи топили углем или деревом. Топки устанавливали в нижней части стопки, там же делали и дымоходы. После начали топки печи дымоходы закрывали. Даже после сушки на открытом воздухе необожженный кирпич содержал в себе 9-15%% воды.
Поэтому вначале в течение 24-48 часов в печи поддерживалась низкая температура. От поверхности печи исходил пар – это выходили горячие газы. После выхода всех газов, начинали повышать температуру в печи. Если это делали слишком рано, образуемый в кирпиче пар мог взорвать кирпич. Огонь в печи поддерживали круглосуточно в течение недели, пока температура не доходила до 1000 градусов по Цельсию. Знания и опыт кирпичных мастеров помогали им определять время, когда кирпичи были достаточно обожжены и можно было уменьшать температуру в печи. Тогда открывали дымоходы, и печь охлаждалась еще несколько дней. После этого из печи начинали выгружать кирпичи.
Весь процесс обжига занимал примерно две недели. После окончания обжига печь разбирали. И после этого приступали к сортировке кирпича.
Кирпич-сырец, из которого сооружали внешние стены печи, откладывали для обжига со следующей партией кирпичей. Те кирпичи, которые лежали близко к огню, покрывались естественной глазурью из песка, который попадал в огонь, и его испарения попадали на кирпич.
Такие кирпичи использовались при строительстве внутренних стен зданий. Кирпичи, которые
оказывались пережженными и трескались или деформировались, использовались обычно для
строительства заборов и дорожек в садах и парках.
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
lodochnik2000Дата: Четверг, 17.09.2009, 01:27 | Сообщение # 28
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Оффлайн
Цитата serGild
Смотря для чего. Раскладка по человеко-часам была приведена
Вы про это?
Цитата mike_mcmilan
Т.е. 1 КУБОМЕТР КРАСНОГО КИРПИЧА – ЭТО 30 ЧЕЛОВЕКО-ДНЕЙ! Или 1 ЧЕЛОВЕКО-ДЕНЬ – ЭТО 14 КИРПИЧЕЙ.
Расчеты опровергнуть не могу, но чувствую - где-то он нас кидает...

Есть такая интересная книжечка:
Название: Производство кирпича на колхозных предприятиях.
Автор: Зорин П. Издательство: М., Московский рабочий Год издания: 1959
http://www.bookshunt.ru/books....yatiyah
Там на странице 129 (66 в файле) дана раскладка на кирпичный завод минимальной производительности - 50 тыс за сезон. Электричества и моторов не предполагается, добывают сырье землекопы, подвозят на тачках, глиномялку крутят лошадью. На тысячу штук кирпичей выходит 8,5 человеко-смен, то есть 118 кирпичей за человеко-смену.
Однако разница!
Cообщения lodochnik2000
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 17.09.2009, 03:57 | Сообщение # 29
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (KES)
Например, если кому-то кажется, что 150 метров глубины это немного, то попробуйте несколько раз поднять ведро с водой на балкон, скажем, десятого этажа. Это не 150 метров, но вам, для того, чтобы прочувствовать проблему, хватит. Когда утрете пот, вспомните, что руда весит больше воды, а потом (если есть возможность) попробуйте подержать на весу бухту растительного троса длинной 150 метров. Если и после этого вам покажется, что 150 метров это немного, Вы - супермен!

Не я на супермены не претендую smile В предыдущем посте я писал, что шахты не реал. Надо найти выходы лимонит-гематитовой жилы на поверхность и её выбирать. Заложив небольшую горизонтальную штольню. Это очень даже реально. Концентрат делать на месте добычи. Способ не меняется практически с древнейших времен.

Quote (mike_mcmilan[/b)
]Проблема именно в том, что нам надо найти промышленные месторождения глины и песка рядом, и буквально на берегу одной и той же речки. Иначе транспортные проблемы возрастают лавинообразно. А Вы предлагаете ещё и торфяное месторождение в это уравнение включить. Не слишком ли шоколадная геология получается? Торф, глина и песок в одной долине в промышленном количестве? Они ведь в довольно разных условиях залегают.

Промышленные для какой промышленности? Современной или средневековой. Думаю промышленным для тех времен можно считать от 0,5 до 1,5 м. Хотя есть месторождения на територии будущего государства и по 7м. Глина и песок залегают совсем не в разных условиях. Это вам не кимберлит и золотая жила, которые действительно залегают в разных условиях. С торфом спорить не буду. Хотя можно было бы наверное. Про водяное колесо, после ваших доводов, соглашусь погорячился. Но жернова для перемалывания глины всё-таки придумать наверное можно. Или там пару ослов достать и пусть крутят колесо с жерновами для перемолки глины. Хотя даже и это не обязательно. Никто не говорит, что вот нашёл глину нашёл песок и тут же пошли кирпичи. Для всего требуется время. Но трудо часы расчитаные Вами откуда они взяты? Из КЗОТа того времени? Или Вы всеми этими видами деятельности занимались? Или вычитали в гугле расчеты экспертов, а они сами пробовали? То что может среднестатистический человек сегодня не то же самое что среднестатистический человек тогда. Кстати читал археологов, не помню кого правда, так они доказывали. Что артель из 300 человек могла построить комбинированую крепость размером с Гдов, это примерно 200х200 м. Как то не верится, что мужики с такой трудоспособностью будут выкапывать по кубометру глины в день.

Добавлено (17.09.2009, 03:57)
---------------------------------------------
Забыл упомянуть, что построить её за один сезон. Тоесть примерно за 4-5 месяцев


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mike_mcmilanДата: Пятница, 18.09.2009, 14:25 | Сообщение # 30
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Оффлайн
Цитата admin_kes
угу в моем источнике тоже все достаточно оптимистично
Это Вы про
Цитата admin_kes
вместе со своими помощниками, мог изготавливать от 3500 до 5000 кирпичей в день
тут ключевые слова со своими помощниками.
А в остальном Ваш источник моим не противоречит. Разве, что он описывает производство напрямую из глины, без добавок. Тут тоже понятно - во-первых глиномялки железные, во-вторых производство кустарное - на печки и бругие мелочи. На качество кирпича особо не заморачивались. А археология домонгольской руси с кирпичём имеет дело в основном в крупных храмах. Там технологию соблюдали.
Один из главных источников информации, которым я пользовался - тут http://www.russiancity.ru/books/b36a.htm там не только про кирпич есть, так что читайте кому интересно.
Ещё есть у меня полезная книжка "Прыжок в прошлое" но её в электронном виде не встречал. Плюс другие источники. Плюс сам копал. СНИПы современные тоже использовал.
Я стараюсь, не из одной книжки цифры переписывать, а сравнить все доступные и сделать обобщение.
Что в результате получится я сам не знаю когда начинаю рассчёты. Получилось бы не 30, а 5 человекодней - выложил бы пять
Цитата |BOOM|er
Но жернова для перемалывания глины всё-таки придумать наверное можно. Или там пару ослов достать и пусть крутят колесо с жерновами для перемолки глины.
Можно. Больше того, так и делалось - археология подтверждает. Вопрос только в наличии трудовых и прочих резервов и времени. Вот перегородят Пивень плотиной - можно будет и глину молоть, если более насущных потребностей не возникнет. А пока - увы.
Ну и с ослами тоже - производительность выростет, но их ведь тоже надо кормить. Технологические новинки, как правило, повышают производство. А вот трудовые затраты на единицу продукции снижают редко и с трудом. Скорее перераспределяют их более "удобным" способом.
Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Вторник, 22.09.2009, 13:54 | Сообщение # 31
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Вот тут очень правильную тему затронули касательно с\х. Ибо если 20 семей крестьян кормят одну семью воина или ремесленника это одно, а если 4-5 семей будут кормить это совсем другое... Значит так, предлагаю небольшое нововведение в сель хоз.
Немного статистики
На уборку одной десятины косой требуется 4 косца и 6-8 вязальщиц. Срок сбора урожая 10-12 дней, таким образом 4 косца и 6 вязальщиц за 12 дней могут собрать урожай с 12 десятин. то есть выход 1.2 десятины на человека.
Конная жнейка при одном работнике, 6 вязальщицах и двух конях позволит скосить 4 десятины, итого за те же 10-12 дней 7 чел+2 коня = 40-50 десятин, то есть выход 6-7 десятин на человека за страду.
То есть введение ГГ конной косилки дает увеличение производительности в 5 раз. Далее введение как озимых так и яровых увеличивает срок страды в двое, то есть применив конную косилку, яровые и озимые мы получим возможность сбора урожая с площадей в 10 раз превышающих сбор урожая косой.
Но применение конной жнейки предъявляет гораздо более высокие требования к полям. В то время применялись сохи и серпы еще и потому что на полях оставались пни, корни камни и прочее. Пахать такое поле плугом то же было нельзя. Таким образом поле надо готовить, для увеличения производительности выкорчевки предлагаю ГГ изобрести треногу с системой блоков, такое приспособление существенно упростит процесс выкорчевки.
Замена подсечного земледелия трехпольем, на это у ГГ есть полевед. Хотя там ничего сложного, семеоборота то же особого нет, так как из с\х культур имеем только зерновые и лен. Таким образом оборот след. 1 Озимая рож, 2 яровая рож, пшеница (скорее всего рож, пшеница практически не выращивалась), 3 яровой овес, ячмень или лен, 4 год выпас и 5 год черный пар. Как уже указывалось при трехполье существенно вырастает необходимость в больших посевных площадях, так как в указанном мной примере 20% площадей не используется, еще 20% под пастбище. Итак под посадку используем 0.6 часть полей, кроме того можем собрать урожай с площади в 10 раз больше. Таким образом ГГ должен будет увеличить площадь подготовленных к эффективной обработки полей в 16 раз!!! Это очень не хило.
Для этого нужны качественные инструменты. В принципе сталью нас должна обеспечить территория журавля. Таким образом мы можем получить двуручные пилы, стальные топоры, лопаты, и железные кирки (для последней рабочая кромка – стальная).
Итак, указанными мерами в течении 5-6 лет можно увеличить площадь обрабатываемых полей и увеличить выход зерновых на одного крестьянина в 7-8 раз, что позволит нам увеличить кол-во населения свободного от с.х. работ раз в 5.
Далее для увеличения выхода с продукции с посевных площадей вводим.
1 Плуг (для глубокой вспашки), в купе с парой волов используется для вспашки полы в первые 3 года, в течении этого времени при вспашке удаляются камни и прочий мусор.
2. Изобрести конную сеялку и борону, так как на данные период времени семена просто рассыпались по вспаханному полю, соответственно всхожесть посевов была низкой а трудоемкость высокой.
3. Плоскорез-культиватор – используется для предзимней вспашки очищенных полей, в сравнение с обычным плугом способствует более эффективному накоплению влаги в почве а так же снижает эрозию. Так же более эффективен при обработки черного пара, так как не разрушает верхний слой почвы и уничтожает сорняки. Недостаток – требует дополнительной вспашки перед яровым севом… Хотя это можно совместить с сеялкой
4. Изобрести конную молотилку.
5. Изобрести сушилку зерна и элеваторы.
6. Использование органических удобрений (навоз, торф) – по ним чуть позже.

Как видно из выше описанного, нам потребуется больше тягового скота. Для содержания которого нам потребуется больше кормов. Частично это решается за счет использования все той же конной косилки. Кроме того, использование волов, позволит использовать для корма солому яровых культур (она более мягкая чем озимых). Волы гораздо выносливее лошадей, менее требовательны к питанию и дают больше навоза (это немаловажно, так как способны переработать плохо гниющую солому). В «Русской правде» Ярослава Мудрого были установлены штрафы за убийство чужого животного. Штраф за вола вдвое превышал штраф за жеребца. Недостаток вола – низкая скорость передвижения, но это можно исправить если для волов использовать более тяжело груженые телеги… А для вспашки, посевных и других тяжелых работ он более эффективен чем лошадь.
Итак увеличиваем кол-во тяглового и прочего скота – имеем больше навоза.
Как вы все знаете навозу нужно 2-3 года что бы дозреть, кроме того, в нем развиваются паразиты и вредители, поэтому предлагаю внедрить дрвне-новейшую технолгию. А именно использовать анаэробное брожение навоза и прочих органических отходов. Сейчас это называется получение биогаза. То есть строится бункет куда заливается навоз и прочие отбросы, далее бункер герметизируется и запускается анаэробное брожение. В результате в короткие сроки (в среднем около 3-5 недель) получаем очень качественное удобрение (содержание азота и других веществ выше) и без вредителей (температура в бункере может доходить до 60-70 град). Кроме того, получаемый биогаз можно использовать для отполения конюшен, курятников, овинов и т.д. Это в свою очередь может дать экономию на содержании скота, так как при температуре в +10-15 град потребность в кормах падает на 40%. Кроме того использование теплых помещений для скота дает возможность вводить свинофермы, не секрет что прибавка веса у свиньи гораздо больше чем у КРС или овец.
Кстати в бункерах можно перерабатывать не только навоз КРС но и навоз других животных в обычных условиях не являющихся удобрением (собаки, свиньи), пропавшие продукты не годные для питания скота, человеческие фекалии, отходы кожевенных мастерских и требуху и чешую рыбы, в общем мы возвращаем в землю и растениям все те питательные вещества которые забрали при сборе кормов и урожая.

В 5 книге ГГ у нас захватил пасеку. Вот это то же надо расширить и использовать, кроме того что это опять же увеличит урожайность культур это еще мед воск и прочее, что можно добавить и в продуктовую корзину и импортировать. Один интересный момент, смазка воском наконечников стрел существенно повышает их бронебойную способность.

Применив все это, мы сможем получать с одного крестьянина раз в 10 больше продукции. Конечно часть этой продукции уйдет на поддержание того же крестьянского хозяйства, то есть эту продукцию будут съедать те ремесленники которые будут производить орудия труда для крестьян, но все же излишних продуктов станет больше, это позволит увеличить долю технических культур, лен, конопля (нет, это не для того о чем вы подумали - пенька, конопляное масло). Так же это увеличит количество не занятого в с.х населения, т.е. это новые ремесленники, стекло, сталь, ткани, кирпичных дел мастера, строители, воины, ученые.

Вот вам и крепкая экономическая основа для НТР. В общем все начинается от земли, будет что кушать будет возможность и развиваться.

-------------------------

Ну автор вроде как собирается менять реальность, но без пороха и пушек... Вот мы и без пушек... Кстати многое из перечисленного уже используется в других странах, мы просто собрали в кучку все... Если хотите каменные крепости извольте кормить рабочих... если предумаете что то иное и достоверное - будет любопытно почитать
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 22.09.2009, 14:42 | Сообщение # 32
Группа: Удаленные





никто не спорит. к слову - тевтоны и без всех этих нововведений строили и очень резво.
я к тому, что такие перемены в сх куда серьезней чем какие то пушки делать и даже динамит)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Вторник, 22.09.2009, 15:43 | Сообщение # 33
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Насколько резво, дайте плиз информацию, сколько замков они построили ну к примеру за первые 10 лет, каковы были укрепления, на какие средства и какимим силами. насколько я знаю сначала вторгся орден меченосцев (братьев христовых) и лет через 30 был уничтожен (около 3000 воинов). Затем его остатки объеденились с тевтонским орденом. Откуда шла подпитка всего этого людьми и финансами? Через 40 лет после вторжения было чудское озеро, затем достаточно длительное время крупных сражений небыло. Более того, тевтоны и московское княжество были союзниками. И когда русичи начали выбивать тевтонов из прибалтики, По моему чуть ли не при грозном... Думаю за пару тройку сотен лет можно окопаться и построить замки... Если 100-200 лет это резво,то да, можно и так, только все таки за тевтонами стояли нехилые ресурсы, такие как покоренная орденом пруссия, папа римский и фридрихII , не говоря уже о королях дании швеции.

Сообщение отредактировал kolsl - Вторник, 22.09.2009, 15:45
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 22.09.2009, 15:48 | Сообщение # 34
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Порядок появления замков Тевтонского Ордена

В декабре 1230 года (по другим сведениям весной 1231), дождавшись когда Висла встала, орденские братья с кнехтами во главе с Германом фон Бальк, назначенным ландмайстером Пруссии, совместно с отрядом крестоносцев переправились на восточный берег реки.
Первое захваченное прусское укрепление было приспособлено ими под временное убежище. Это укрепление было названо Торн. В этом же году на самом берегу реки ими было найдено место, где было решено заложить замок, который также получил название Торн. Потому первое укрепление стало называться Альт Торн или Старый Торн.
В этом, 1231 году, Орденом больше не планировалось продвижение вглубь Пруссии. Главной задачей было укрепить и обустроить свой плацдарм на правом берегу Вислы, получив таким образом прочную базу для дальнейшего движения на север и восток. На следующий год Орден активно приступил к продвижению в прусские земли.
Следующими замками, основанными Орденом, были Альтхауc и недалеко от него - Кульм.
Но пути снабжения из Торна не были перекрыты, а потому подвергались нападениям пруссов. Орден был вынужден заложить на дороге между замками Торном и Альтхауcом ещё один замок - Биргелау.
В этом же году один из орденских отрядов совершил бросок на север, вдоль Вислы более чем на 60 км, основав на излёте броска замок Мариенвердер. Весь 1233 г. орденские гарнизоны пытались отбиться от перешедших в наступление пруссов. Мариенвердер в начале года был утерян, но к концу года отбит у пруссов и заново отстроен.
В 1234 год был годом освоения занятых территорий и укрепления связей между замками. Расстояние между Кульмом и Мариенвердером достигало 60 км., и пути сообщения часто прерывались нападениями пруссов, а потому был выстроен промежуточный замок Грауденц.
В это же время было принято решение о постройке замка Реден для прикрытия правого фланга от прусских ударов. 1235 год ушёл на отражение атак вновь перешедших в наступление пруссов, а так же на дополнительное укрепление замков.
Затем было решено расширить узкую полосу завоёванной территории, легко прерывавшуюся пруссами, и начать продвижение внутрь Пруссии. Очередным замком на этом пути был Альт Христбург основанный в 30 км (по прямой) на северо-востоке от Мариенвердера
В это же время Севернее Альт Христбурга был основан еще один замок, Получивший название Христбург, он в этом же году, как и Альт Христбург, был захвачен и сожжён пруссами. В этом же 1236 году для поддержки Грауденца, юго-восточнее его, был заложен замок Энгельсбург.
Укрепившись в Помезании, в 1237 году Орден поставил задачу выхода к морю. Для продвижения дальше вдоль Вислы не было возможности, так как орденские отряды подошли к сильно заболоченному устью. Было принято решение войти в земли Погезании. Передовой орденский отряд после утомительного, с боями, 30-километрового марша вышел к Фришскому заливу. На берегу залива в устье реки был построен замок Эльбинг. С поставленной задачей Орден справился достаточно успешно - теперь у него был выход через залив к морю, так как в то время Фришская коса напротив Эльбинга имела пролив. Весь 1237 и 1238 годы Орден отбивал атаки пруссов и закреплял завоёванную территорию.
В этот период, в 1238 году, Орденом была совершена разведывательная морская экспедиция по заливу на двух кораблях «Пилигрим» и «Фридланд» вдоль берегов Вармии. Эти корабли были снаряжены одним из немецких князей и переданы Ордену. На крутом береговом откосе ими была обнаружена прусская крепость Хонеда. Подойти близко к берегу корабли не могли, а потому произвели высадку десанта на лодках.
Высадка была произведена достаточно внезапно - пруссы в скоротечном бою были разбиты. Но остатки успели запереться в крепости и занять оборону. Попытка взять крепость штурмом была неудачна. Крестоносцы взяли трофеи в поселении около крепости и ближайших деревнях. Но прежде чем они смогли погрузить их на корабли, были неожиданно атакованы многочисленным войском пруссов. Большая часть высадившегося отряда погибла, остальных загнали в воду и частью уничтожили, а оставшихся захватили в плен. Остававшиеся на кораблях воины и экипажи, не имея возможности (из-за отсутствия лодок) прийти на помощь, наблюдали, как гибли их товарищи. Вернувшись в Эльбинг и доложив о случившемся ландмайстеру Герману фон Альтенбургу, они начали готовится к более серьёзному походу.
На следующий год хорошо вооруженные корабли с новым отрядом рыцарей и снаряжением для осады крепости причалили к подножию высокого холма, на котором находилась Хонеда. Попытка взять прусскую крепость штурмом не увенчалась успехом, и осада затянулась.
Однажды пруссы предприняли массированную вылазку из крепости, но она оказалась неудачной. Рыцари перешли в наступление и погнали их назад. Немногие из прусов смогли вернуться в крепость. Большие потери заставили вождя пруссов пойти на переговоры с орденом. Вскоре крепость была сдана
(в 1239 г.). Орден незначительно перестроил прусскую крепость и приспособил её под свои нужды дав ей название Бальга.
В этом же году отряды крестоносцев, совместно с орденскими братьями продвигаясь вдоль побережья залива, основали замок Браунсберг и двинулись вглубь Вармии. Совершив 70-километровый марш-бросок они вторглись в земли Бартов и основали ещё один замок на реке Алле - Бартенштайн. Чтобы закрепится в этой земле, отряды из Бартенштайна продвинулись ещё на глубину около тридцати километров и основали замок Рёссель.
Параллельно с этим наступлением, из Бальги был нанесён удар вглубь территории и заложен замок Кройцбург. На этом наступление Ордена прекратилось, и стали проводиться мероприятия по закреплению на занятых землях. Для этого были выстроены замки Шиппенбайль и Хайльсберг. В перспективе планировалось замкнуть полуокружение и занять территории находящиеся внутри. На 1239-40 годы Орден имел 21 укрепленный пункт.




Сообщение отредактировал serGild - Вторник, 22.09.2009, 15:52
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 22.09.2009, 16:00 | Сообщение # 35
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
...За время с 1230 по 1290 год Орденом и крестоносцами было основано около 90 замков, часть из которых использовалась временно. Из 90 замков сведения имеются только о 74, об остальных шестнадцати, кроме упоминаний в период походов, информация отсутствует. На 1310 год частично в камне было построено только 19 замков.
На начальном этапе Орден часто использовал захваченные прусские крепости, представлявшие собой земляные валы с глубокими рвами и деревянным палисадом, проходившим по кромке валов. В то же время на стратегических направлениях строились и новые замки, по сути аналогичные прусским, но более правильной формы с обязательным предзамковым укреплением (форбургом). Они имели деревянные блокгаузы для гарнизона и палисады, дополнительно укреплённые деревянными башнями...
Перестройка замков в камне началась сразу после 1309 года. В 1310 г. началась перестройка сразу 6 замков. В дальнейшем практически каждый год перестраивалось по одному замку, а в 1330 году ещё 6. Надо учесть, что наряду с перестройкой старых крепостей продолжалось основание новых, которые после 1310 года, как правило, сразу строились из камня. Если учесть, что замок в среднем строился 10 лет, то одновременно в стадии строительства находились от 10 до 15 замков.
Строительство замков в камне продолжалось Орденом до 1410 года.
Сотрудник Государственного архива

Анатолий БАХТИН




Сообщение отредактировал serGild - Вторник, 22.09.2009, 16:02
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Вторник, 22.09.2009, 16:06 | Сообщение # 36
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Вот так, получается что за жизнь ГГ построить сеть каменных замков без существенного изменения в экономике не получится, а учитывая что он изначально не имеет таких ресурсов и поддержки как ордены, то накинуть предется еще лет 30, итак только НТР ничего не выйдет, нужна экономическая база. Пока 20 крестьянских семей кормит одну не крестьянскою (без разници ремесленник или воин) развитие будет медленное. Так как нарожать и вырастить достаточно народу за 10-20 лет не выйдет, остается только высвободить эти ресрсы из сельского х-ва...
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 23.09.2009, 09:33 | Сообщение # 37
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
http://rufort.info/library/kuza/kuza.html Я думаю в этой ветку тоже полезно вставить сию книгу. Там и про с.х хозяйство в до монгольской руси и про ремесленные слободы. Вобщем мне было очень интересно

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 23.09.2009, 15:47 | Сообщение # 38
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Про лед. Лед заготавливали зимой, спускали в подпол. Но. Предворительно сначала обкладывали стены соломой, устраивая такие, соломенные блоки. Потом шел лед, потом опять солома. В грамотно устроеных "ледниках", холод удерживался до самой осени, практически до новой закладки. Идеально конечно использовать овечью шерст, но в то время она шла на другие нужды.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kolslДата: Среда, 23.09.2009, 17:05 | Сообщение # 39
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Оффлайн
Хороший ледник обкладывали еще срубом, с парой подземных этажей. крышки люков одна над другой. Вместо льда можно засыпть снег. Слеживаясь превращался в лед. Действительо снег в леднике лежит как минимум до августа. У меня у бабушки так было, а она гораздо южнее, в саратовской обл жила, так что в зоне гг - вполне.
Хотя про заморозку овощей и мяса в летнее время - сомневаюсь. В лучшем случае температура в леднике будет около нулевая. При заморозке нужно забрать много тепла, как никак фазовый переход воды а у воды теплоемкость большая. так что это сгодится только для хранения молочной продукции или консервированных продуктов.
Кстати про консервацию. Такая вещь как тушенка придуманна давно. Здесь уже предлагалось заливать мясо жиром, но для длительной сохранности этого мало. Предлагю иной способ.

Изготавливается керамическая посуда с широким и глубоким горлом. в основании горлышка сужение. В посуде готовится тушенка, под конец приготовления заливается жиром. После достижения жиром температуры выше 100 гр горшок достается и в горло вставляется пробка. Пробка должна вся уйти в горлышко и заткнуть посуду в райяоне сужения. Далее пробка заливается воском. Таким же образом думаю можно хранить и залитые медом ягоды. Вываривать соки и повидла. Благодоря высоким температурам происходит стерилизация, а воск герметизирует.
Кроме того применеиние подобной технологии позволит сократить потребление соли, что не маловажно. Подобным образом можно подумать и о хранении рыбы, обработанной горячим копчением (горячая рыба укладывается в подобную посуду, ставится в печь до стерелизации посуды, закрывается крышкой, крышка герметизируется воском).
В принципе летом единственный способ заготовки мяса и рыбы был засолка. Зимой все проще, именно поэтому забой скотины и облавные охоты проводились в конце осени. При чем салонина все равно была с душком, меня как то угощали горцы подобными продуктами. На взгляд современного человека они уже слегка пропали...

Сообщение отредактировал kolsl - Среда, 23.09.2009, 17:43
Cообщения kolsl
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 23.09.2009, 17:13 | Сообщение # 40
Группа: Удаленные





это не погреб - в погребе - тепло зимой и прохладно летом.
а то о чем вы - ледник.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Сумма Технологии (О возможности НТР в отдельном воеводстве.) (Анализ возможности технологических нововведений.)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Водник, Andre,


© 2023





Хостинг от uCoz | Карта сайта