Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 1 из 11
Модератор форума: leopard 
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » История » Прибалтика и ВКЛ
Прибалтика и ВКЛ
serGildДата: Вторник, 30.11.2010, 21:53 | Сообщение # 1
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3875
Награды: 0
Репутация: 3886
Статус: Offline
перенос

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 30.11.2010, 21:53 | Сообщение # 2
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1628
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Через 100 лет Литва так и поступила. Когда бардак в той части Руси достиг апогея. И ничего утёрлись. А то Рюриковичи, вотчина...

smile Миндовг по легенде возможно был потомком одной из полоцких ветвей рюриковичей, также князьями ВКЛ были и рюриковичи (Шварн Данилович, женатый на дочери Миндовга).
При этом:
1) этнические литовцы в ВКЛ хотели князя из своих в том числе, как следствие языческой реакции
2) у СВРуси в 13-14 вв есть ТМИ и ливонцы, а у Волыни были проблемы с венграми, поляками и тевтонцами, ВКК перестало сущестовать, а Великому Новгороду раздолье - кого хочу предлашаю княжить, а когда хочу - выгоняю.
Если бы ВКЛ при Мономахе, Мстиславе Великом или при Андрее Боголюбском что-то подобное попробовало сделать, то литву быстро бы поставили на место (плати дань Полоцку/Минску и не отсвечивай).
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 30.11.2010, 21:54 | Сообщение # 3
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3875
Награды: 0
Репутация: 3886
Статус: Offline
Quote (Gergen)
а ведь я своей фразой только хотел сказать. что не было тогда правового государства и любой обладающий силой мог сказать : "Пошли Вы все нафиг! Я на этой земле князь! Не нравится - милости просим, в гости." Через 100 лет Литва так и поступила.

Ничего подобного - Литва брала не столько грубой силой сколько грамотной внутренней политикой, договариваясь с русскими волостями и гарантируя соблюдение старых прав и привилегий: "мы новины не вводим, старины не рухаем!" их девиз. Так что никакого "пошли все нафиг" а грамотное использование древнего права призвания князя волостью с гарантией защиты и прекращения усобиц - все по закону. Того времени.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 30.11.2010, 21:54 | Сообщение # 4
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4888
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Quote (serGild)
Так что никакого "пошли все нафиг" а грамотное использование древнего права призвания князя волостью с гарантией защиты и прекращения усобиц - все по закону. Того времени.

Именно. Причем Литва еще и православие приняла.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 30.11.2010, 21:54 | Сообщение # 5
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (serGild)
Так что никакого "пошли все нафиг"

Под "пошли все нафиг" я имел в виду Рюриковичей, с их якобы, законными правами на всю Русь. Мы ведь говорили о князьях или как?



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 30.11.2010, 10:17
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 30.11.2010, 21:54 | Сообщение # 6
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1628
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Под "пошли все нафиг" я имел в виду Рюриковичей, с их якобы, законными правами на всю Русь. Мы ведь говорили о князьях или как?

там не всё просто - рюриковичи были сильно ослаблены ТМ и крестоносцами/венграми, а вот в 14-м веке Гедим и его сыновья добились успехов в присоединении русских земель из-за того, что в СВРуси Суздаль и Ростов, а потом Тверь и Москва делят ярлык, а кочевники грабят и Южную Русь и Северо-Восточную. Галичское княжество распалось на части и венгры с поляками ухватили свои куски от Волыни, а Чернигово-Брянское княжество было разгромлено и разорено Тохтой в борьбе с Ногаем.
При этом Ольгерд был женат на Марии Витебской и Иулиании Александровне (Тверской). Поэтому потомки Ольгерда и Витовта (женат на Марии Лукомской) были для рюриковичей своими, а из-за принятия православия князьями ВКЛ (Ольгерд и Витовт) своими и для русских городов.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 30.11.2010, 21:54 | Сообщение # 7
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
там не всё просто - рюриковичи были сильно ослаблены ТМ

Да причём здесь ТМ? Всё началось гораздо раньше - 1183г первый поход Литвы на Псков. Т.е. первый серьёзный поход ЗА ПРЕДЕЛЫ ПОЛОЦКОГО КНЯЖЕСТВА. И никто их после этого к ногтю не прижал. Просто расширяться они начали позже. Похоже в 1183-1200 там ещё не было лидера который бы мог всё это объеденить. С крестоносцами они начали воевать сразу , как только те появились.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 30.11.2010, 21:54 | Сообщение # 8
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1628
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Да причём здесь ТМ? Всё началось гораздо раньше - 1183г первый поход Литвы на Псков.

Дело в том, что ТМ ослабили соседей литвы (Смоленск и Туров) и литовцы начали захваты территорий и совершали частые набеги, но до разорения сильного Брянско-Черниговского княжества у ВКЛ нет шансов на дальнейшие захваты, например брянский князь, Волынь и Александр Ярославич договариваются против Литвы и Полоцк отходит к Александру (женат на полоцкой княжне), Минск к Брянску, а сама литва и часть Польши к Волыни. Но это можно было осуществить, только если до этого Александр Ярославич соединившись с литовским князем уничтожает ливонский орден, а тевтонцы у литвы в тылу остаются. В свою очередь это возможно, если Александр не умрет по дороге домой из Орды. На ФАИ этот момент разбирали.
Насчёт походов, то Полоцк был разорен мономаховичами, а потом перманентной ГВ между полоцкими князями. Но даже в ослабленном Полоцке князья литовские старались стать своими - женились на княжнах из полоцкой/витебской и т.д. ветвей рюриковичей.

Quote (Gergen)
Похоже в 1183-1200 там ещё не было лидера который бы мог всё это объеденить.

там и позже таких не было, да и ВКЛ была построена на удельной системе. Есть версия, что после смерти Гедима ВКЛ развалилась на несколько княжеств, но потом было собрано обратно.
Quote (Gergen)
ЗА ПРЕДЕЛЫ ПОЛОЦКОГО КНЯЖЕСТВА.

Псков не был сильным княжеством и был вассалом Новгорода, даже если кто-то из князей пытался стать князем Пскова, то сам без поддержки из СВРуси или литвы не мог удержать псковский стол - обычно приходили новгородцы с союзниками и незалежность заканчивалась.


Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 30.11.2010, 19:39
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 30.11.2010, 22:09 | Сообщение # 9
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3875
Награды: 0
Репутация: 3886
Статус: Offline
Quote (Gergen)
1183г первый поход Литвы на Псков. Т.е. первый серьёзный поход ЗА ПРЕДЕЛЫ ПОЛОЦКОГО КНЯЖЕСТВА.

Из Новгородских грамоток времен Всеслава (11в):
"литва встала на корелу" - данников Новгорода.

Литва со Времен Всеслава - входит в Полоцкую конфедерацию, упомянутый вами похолд - нормальная борьба с конкурентами.
После захвата Полоцка Смоленском в 1216 конфедерация распалась - Литва стала независима и начала действовать без прикрытия.
Подробности тут. Читайте - очень хорошо и доступно написано, несмотря на крикливое название.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 01.12.2010, 01:41 | Сообщение # 10
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (serGild)
входит в Полоцкую конфедерацию

Ну на счёт конфедерации я бы поспорил. Литва - данник Полоцка.
Quote (serGild)
Из Новгородских грамоток времен Всеслава (11в): "литва встала на корелу" - данников Новгорода

Надо поглядеть, скорее всего Литва ПОД предводительством Полоцких князей.
Повторюсь 1183г - ПЕРВЫЙ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ поход Литвы ЗА ПРЕДЕЛЫ ПОЛОЦКОГО КНЯЖЕСТВА.
Если нападения на Полоцкую землю можно считать местным междусобойчиком, то тут уже всё по взрослому!



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 01.12.2010, 06:15 | Сообщение # 11
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3875
Награды: 0
Репутация: 3886
Статус: Offline
Ссылку на книгу я вам дал. Читайте.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 01.12.2010, 06:36 | Сообщение # 12
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3875
Награды: 0
Репутация: 3886
Статус: Offline
Кстати, вот еще достаточно взвешенный взгляд на происходящее в Прибалтике в 13в
http://www.catholiconline.ru/node/17


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 04.12.2010, 16:12 | Сообщение # 13
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (serGild)
Ссылку на книгу я вам дал. Читайте.

Простите, Вы сами читали её? Имхо - нет.
Quote (serGild)
Из Новгородских грамоток времен Всеслава (11в): "литва встала на корелу" - данников Новгорода.

Говорится о (60-70 годы XI века) и похоже под предводительством Всеслава.
Я писал:
Quote (Gergen)
Повторюсь 1183г - ПЕРВЫЙ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ поход Литвы ЗА ПРЕДЕЛЫ ПОЛОЦКОГО КНЯЖЕСТВА.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Суббота, 04.12.2010, 18:40 | Сообщение # 14
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Quote (serGild)
грамотное использование древнего права призвания князя волостью с гарантией защиты и прекращения усобиц - все по закону. Того времени.

В любые времена закон работает, если его поддерживает реальная сила. Слабого схарчат не взирая на любые законы и при этом сильная сторона законно обоснует любой наезд.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 04.12.2010, 18:50 | Сообщение # 15
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1628
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Вик)
В любые времена закон работает, если его поддерживает реальная сила. Слабого схарчат не взирая на любые законы и при этом сильная сторона законно обоснует любой наезд.

на любого сильного найдётся другой более сильный либо двое менее сильных. Понятно, что потенциал без подкрепления его реальными действимя не имеют значения, но если ГГ не легитимный правитель и действует напрямую от своего имени, то против него всегда найдётся коалиция внутренних и внешних врагов. При этом в РИ многие узурпаторы, если имели силу, но не имели легитимности, то действовали от чьего-то имени. Например: темник Мамай ставил и снимал Ханов, Андроник сначала правил от имени Алексея II Мануиловича, Тимур был только Эмиром, но не как не Халифом, Сельджуки и потом Хорезмшахи управляли значительной частью территорий Халифата от имени аббасидов, но сами не становились ими, даже если халиф им очень не нравился.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Суббота, 04.12.2010, 20:09 | Сообщение # 16
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
pythonwin, ты приводишь примеры для устоявшихся социально-политических систем, которые уже имеют устоявшиеся традиции и строгие законы. Насчет Андронника я не теме, что касается Тимура и Мамая те не являясь прямыми потомками Чингиза не могут претендовать на высшую власть - это закон и традиция. Сам свидетель, что в Казахстане до настоящего времени прослеживаются прямые Чингизиды - традиция живет и правит. Что касаемо арабского мира, то там до сих пор право на легитимную власть имеют только прямые потомки пророка Мухаммеда и его дочери Фатимы. На Балтике такие традиции еще не возникли - здесь рулят родо-племенные отношения.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 04.12.2010, 20:47 | Сообщение # 17
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1628
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Вик)
pythonwin, ты приводишь примеры для устоявшихся социально-политических систем, которые уже имеют устоявшиеся традиции и строгие законы.

на Руси государство уже до 150-200 лет, а до этого были более менее устоявшиеся племенные союзы.
Quote (Вик)
На Балтике такие традиции еще не возникли - здесь рулят родо-племенные отношения.

на Балтике уже есть свои князья и если отрицать их влияние в принципе, то нужно просто загеноцидить эти племена, т.к. иначе нельзя сломать родовую общину, для которой кровное родство значит больше, чем всё остальное.
Quote (Вик)
что касается Тимура и Мамая те не являясь прямыми потомками Чингиза не могут претендовать на высшую власть - это закон и традиция.

не являясь прямым потомком Рюрика даже знатный боярин не мог претендовать на княжескую власть на Руси. ВКЛ поднялась на основе языческих литовских родов и племён, у которых были свои князья уже лет 150, но и при этом ВКЛ стремились породниться с Рюриковичами и сохранять старые устои в русских землях. Здесь же Мишке нужно будет прийти в Литву, сломать родовую общину, построить своё государство и без родственных связей с конкретными литовскими князьями за Мишкой или попаданцем от Гергена никто сам не пойдёт - их нужно будет подталкивать и умирать за попаданца никто не будет. А при этом на Руси рюриковичи не будут признавать ГГ князем - в лучшем случае боярин/посадник, а в худшем Вор, против которого будут воевать все соседние рюриковичи. Сломать конечно коалицию князей можно, но чтобы брат пошел на брата за чужие интересы?
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 20.07.2011, 13:55 | Сообщение # 18
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3875
Награды: 0
Репутация: 3886
Статус: Offline
Хроника злобных Тевтонских рыцарей, устроивших "геноцид" прусского народа:

В начале 13века, перед началом завоевания территорию Пруссии населяло около 200тыс человек,
К началу 14века (полное покорение территории Пруссии Орденом) количество немцев на покоренных землях достигало порядка 15 тыс человек
К началу 15 века на территории Пруссии проживало около 500 тысяч человек, из них до 300 тысяч это были пруссы, принявшие христианство. Остальные 200 тысяч приходились на немцев и славян польского происхождения, а также кашубы и мазуры.
В 16 веке, после реформации в 1525 г когда тевтонский орден в Пруссии прекратил своё существование, по распоряжению лютеранской церкви и лично герцога Пруссии Альбрехта на прусский язык переводились богословские книги.
До конца 17века прусский язык оставался живым
В начале 18 века в результате разразившейся в Европе эпидемии чумы в Пруссии в 1709-10 гг вымерло 2/3 населения. Многие деревни, а именно там сохранялся прусский язык, прекратили существование.
В конце 19 века дворянство прусского происхождения на Замланде (Зеленоградский р-н) преобладало над немецким как 3 к 2.
Пруссы сегодня

Думаю, комментарии излишни


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Воскресенье, 11.12.2016, 11:22 | Сообщение # 19
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 1943
Награды: 3
Репутация: 2303
Статус: Offline
пока сюда ссылку положу, авось сгодится: у нас еще вся Прибалтика впереди..

БАЛТЫ. ЛЮДИ ЯНТАРНОГО МОРЯ. Точка зрения.

Глава 8
Древнейшие верования балтов

Поскольку им (пруссам) не был известен (христианский) Бог, случилось так, что они поклонялись не единому Богу, а множеству существ, то есть солнцу, луне и звездам, грому, птицам и даже четвероногим животным, включая жаб. Они также обожествляли рощи, поля и воды.

«Прусская хроника» Петра из Дуйсбурга, 1326
Удивительно, насколько дотошно первые миссионеры, оказавшиеся в балтийских землях, историографы Тевтонского ордена и хронисты более поздних времен зафиксировали свидетельства «неверия», замеченные ими в языческой религии: погребальные обряды, веру в возрождение после смерти, культ священных рощ, деревьев, полей, воды и огня. Они также писали о существовании множества богов и духов, кровавых жертвоприношениях и предсказаниях.

Тевтонский орден принес христианство на все земли от Пруссии до Латвии, но жившие на этой территории народы оказалось легче подчинить политически, чем духовно. Жители прусских деревень оставались язычниками (о чем свидетельствуют погребения) вплоть до XVII века, хотя официально они были крещены еще в XIII веке и соблюдение всех языческих обычаев и обрядов строго запрещалось.
Похожая ситуация сложилась и в Западной Латвии, присоединившейся к христианской церкви только в 1387 году, когда латвийский великий герцог Ягайло, сын Альгирдаса, женился на польской принцессе Ядвиге и стал королем Польши. Даже тогда, когда христианская вера проникла во дворцы знати и в города, сельчане оставались верными старой религии. Ситуация сохранялась на протяжении многих веков.

Обычаи, верования, символика народных песен и искусства литовцев и латышей удивительно пропитаны древностью. Христианский компонент носит явно недавний характер и легко вычленяется. Для сравнительного анализа религии значение литовского и латвийского фольклора и искусства оказалось тем, что и роль балтийских языков в реконструкции «материнского языка» индоевропейцев.

Дохристианский слой оказался настолько древним, что он бесспорно восходит к доисторическим временам, по крайней мере к железному веку или, как в случае с отдельными элементами, даже к более ранним периодам. Поскольку христианские авторы хроник были иностранцами и не понимали местных языков, они описывали увиденное как предрассудки. Основным источником реконструкции древней балтийской религии остается фольклор, который великолепно дополняет отдельные зафиксированные исторические события и археологические находки.

«СВЯЩЕННЫЙ ДОМ» И «СВЯЩЕННОЕ СЕЛЕНИЕ» БАЛТОВ
Как и на всей территории Северной Европы, балтийская архитектура была исключительно деревянной. «Священные дома» и «священные деревни», известные по документам XIV века, не сохранились, поскольку на месте языческих святилищ в последующие века появились христианские церкви. Только в ходе раскопок 1955–1957 годов, проводившихся в Восточной Балтии, были обнаружены остатки нескольких деревянных храмов и огромные святилища.

Раскопки Третьякова, проведенные в поселении, расположенном к югу от Смоленска, позволяют говорить о том, что некоторые из укрепленных поселений не являлись постоянными местами проживания, а были святилищами. Открытые Третьяковым святилища датируются начиная с I и примерно до VI–VII веков, в некоторых из них удалось обнаружить несколько слоев один над другим с остатками деревянных храмов.

Очевидно, что они предшествовали «священным деревням», известным со времен ранней истории. Предположительно некоторые из «священных городов», расположенных в центре и на востоке Литвы, были важными религиозными центрами, в которых совершали обряды жители нескольких провинций.

Одно из практически полностью раскопанных святилищ находится на небольшом городище Тушемля в 50 км от Смоленска, к югу, оно расположено на речке с тем же названием, притоке Сожа. В нижнем слое, датируемом от V до IV века до н. э., обнаружено множество отверстий для столбов. Однако оказалось не просто реконструировать эти ранние строения, и мы не можем утверждать, являлось ли это поселение святилищем уже в раннем железном веке.

В слое, датируемом II–III веками, обнаружили следы круглого здания диаметром 6 метров с деревянными столбами, толщиной примерно 20 см. Внутри территории обнаружено большее количество отверстий для столбов, в середине открылась яма 50 см шириной и 70 см глубиной, скорее всего предназначавшаяся для размещения деревянного идола или алтаря. На этот слой накладывается другой культурный пласт, датируемый приблизительно VI–VII веками, с остатками другого круглого храма. Он расположен внутри огромной конструкции, покрывающей всю вершину городища, окруженной, в свою очередь, песчаным валом трехметровой высоты.

Небольшие деревянные прямоугольные похожие на комнату конструкции, граничащие одна с другой и содержащие каменные очаги, стоят по внутренней стороне бастиона. Внутреннее овальное строение, имеющее размеры 20 × 30 м, скорее всего, было покрыто общей крышей, покоившейся на двух рядах огромных столбов.

Пространство между внутренними и наружными рядами составляет 4,5 м. Столбы, возможно, завершались вертикальными выемками, позволявшими удерживать другие, горизонтальные. Дополнительные ямы и сожженные деревянные столбы между двумя рядами столбов указывают на существование внутренних стен.

Поскольку крыша не поддается исторической реконструкции, археолог полагает, что она была покрыта землей. В середине, на северной стороне, находилось подобие ворот. В круглом храме диаметром 5,5 м, расположенном с северо-западной стороны святилища, имелся свой собственный центр и огромная яма, все это говорит о том, что здесь был когда-то мощный деревянный столб.

В городище, расположенном в 12 км от Тушемли, обнаружено почти идентичное святилище. Здесь обнаружены более ранние культурные остатки, датирующиеся I веком, последние практически доходят до верхнего слоя. Здесь также найдены остатки круглого храма над более старыми. Храм диаметром 5 м был построен из вертикально стоящих обтесанных бревен, выпуклых с наружной стороны. Внутри храма обнаружили череп огромного медведя, явно упавший с огромного столба, расположенного в середине. Сегодня известно еще несколько святилищ подобного рода на территории Смоленска, Могилева и Минска.
Для чего служил деревянный столб, размещенный внутри храма? Он мог замещать бога или представлять собой просто подставку для звериных черепов или голов. До XX века в Литве сохранилось верование, что череп лошади или быка служит защитой против «дурного глаза», болезни человека или животных, ливня или других природных невзгод. Когда возникала угроза подобной опасности, череп поднимали на высокий шест. До недавнего времени в качестве украшения фронтонов служили лошадиные головы (конек на крыше), рога, фигурки козла, барана, петуха и других птиц.

Не приходится сомневаться в том, что все обряды совершали жрецы, произносившие молитвы. В ранних исторических источниках они упоминаются регулярно, под названиями «священные мужи», «авгуры» или «некроманты». В 1075 году писавший о куршах Адам из Бремена замечал: «Все их дома заполнены языческими предсказателями, прорицателями и колдунами, которые даже располагались в определенной иерархии. Следы оракулов видны во всех частях света, прежде всего у испанцев и греков».

К жрецам, которыми становились избиравшиеся народом старики, обладавшие специальными знаниями, относились с особым уважением. В источниках XVI века говорится, что их считали отмеченными богами, приравнивая к христианским епископам. В 1326 году Петр из Дуйсбурга писал, что в селении Ромува прусской провинции Надрува проживал могущественный знахарь по имени Крив, которого народ считал святым. Его влияние распространялось не только на Надруву, но и на всю Литву, Курляндию и Земгале.

Как единственный отмеченный в записях святой, Крив пользовался уважением правителей, знати и простых людей, его власть распространялась на все балтийские земли во время войн с Тевтонским орденом. Вряд ли такие могущественные жрецы могли существовать в ранние периоды, усилению их влияния в XIV веке, скорее всего, способствовала угроза вытеснения старой религии христианством. Среди балтийских народов не зафиксирована теократия (духовная власть), политическая власть находилась в руках правителей. Однако языческая религия оказалась универсальной и глубоко повлияла на все сферы жизни.

Обычай кремирования умерших сохранялся в течение длительного времени после введения христианства, он исчез только в результате ожесточенной борьбы, которую вели христианские миссионеры. До конца XIV века литовских правителей и герцогов продолжали хоронить с невероятной пышностью. Так, в 1377 году в лесах, расположенных на севере от Вильнюса, был кремирован Альгирдас вместе с 18 лошадьми. «Его кремировали с его лучшими лошадьми, одеждами, блиставшими золотыми накладками, опоясанного серебряным поясом и покрытого покрывалом, вытканным бисером и драгоценными камнями».

Похожим образом в 1382 году был похоронен брат Альгирдаса Кестутис: «О великолепии его похорон свидетельствовала и яма глубиной в рост человека, наполненная пеплом. Вместе с ним ушли в огонь лошади, одежда, оружие, а также его птицы и собаки».

Польский хронист Ян Длугош, написавший об этом событии в начале XV века, отметил, что литовцы устанавливали в священных гротах очаги, у каждого рода и дома были свои собственные места, где они кремировали своих родственников и ближайших друзей наряду с лошадьми, седлами и дорогой одеждой. Французский посланник Жильбер де Лануа, путешествовавший по Курляндии в 1483 году, отмечает, что среди куршей существовала группа, которая продолжала кремировать своих умерших в полном облачении и вместе с дорогими украшениями на погребальном костре, сложенном из дубовых бревен в ближайшем лесу.

Священные гроты, где совершались погребальные обряды, обычно располагались на горе или на возвышении, называемом Алка. В ходе раскопок там обнаружили огромные ямы и очаги, заполненные сожженным углем и пеплом, в котором найдены частицы животных и человеческих костей, мечи и сожженные украшения, инструменты и оружие.

Без письменных источников, которые могли бы дополнить то, что нам известно на основании раскопок кремационных могил в курганах или плоских погребениях, нам удалось выявить все, что сопровождало пышные похороны. Во время своего пребывания в землях пруссов (эстов), примерно около 880–890 годов, англосаксонский путешественник Вульфстан оставил весьма ценные наблюдения о сохранении тела умершего перед кремацией и о самом погребальном обряде. Приводим его описание полностью:

«Среди эстов существовал обычай, что когда кто-то умирал, то он лежал непогребенным в течение месяца или двух в окружении своих родственников. Правители и другие представители знати могли пролежать еще дольше, все зависело от степени их благосостояния, иногда погребение не совершалось в течение полугода, и все это время они продолжали лежать в своих домах.

В течение всего времени, что покойный находился в доме, там продолжали пить и исполнять разнообразные физические упражнения, вплоть до самого дня погребения. В этот день покойного переносили к погребальному костру, где делили оставшуюся после ежедневных распитий и игрищ собственность на пять или шесть, а иногда и на большее число частей, опять-таки все зависело от богатства усопшего.

После этого большую часть клали примерно в миле от города, затем помещали следующую часть, потом третью, и так до тех пор, пока вся собственность не выкладывалась на протяжении мили. Последнюю часть следовало разложить как можно ближе к тому месту, где находился усопший. После этого примерно в 5–6 милях от расположения собственности должны были собраться все мужчины, имевшие самых быстрых лошадей в стране. Эти мужчины и устремлялись вперед к собственности.

Именно тот, у кого были самые быстрые лошади, и приходил первым к самой большой доле, точно так же другой добегал до второй части, и так далее, пока всю собственность не разбирали. Когда последний забирал последнюю часть, которая находилась ближе всего к поселению, все отправлялись с добычей восвояси.

Из этого описания следует, что быстрые лошади ценились необычайно дорого. Когда вся собственность распределялась подобным образом, покойного выносили и кремировали вместе с его оружием и одеждой. Практически вся собственность умершего тратилась во время его пребывания в доме, и затем остаток делился на части, с тем чтобы любой мог взять его в собственность.

Среди эстов существовал обычай, чтобы люди любой национальности кремировались, и если находили непогребенные кости, то родные должны были заплатить за это. Эсты умели изготавливать лед, что позволяло замороженному умершему лежать достаточно долго и не разлагаться. Если кто-нибудь доставлял два сосуда с пивом или водой, то придумывали так, чтобы их заморозить, не важно, происходило ли дело летом или зимой».

Чтобы сохранить мертвые тела непогребенными в течение длительного времени, с ранней античности существовал особый обычай, скорее всего ОБЩИЙ ДЛЯ ВСЕХ НАРОДОВ индоевропейской группы. Нам известно, что скелеты из культур курганных горшечных погребений и катакомбных могил до 2000 года и начала второго тысячелетия, обнаруженные к северу от Черного моря, часто оказывались расчлененными; это можно объяснить тем, что тела находились непогребенными в течение длительного времени. Об этом свидетельствуют и следы насекомых, питавшихся плотью, обнаруженные на человеческих костях в центральноевропейских погребениях бронзового века. В балтийских племенах различные способы сохранения и бальзамирования умерших были известны с глубокой древности.

Для затянувшихся погребальных тризн (балт. «шерменис» от šerti – «кормить») забивали быков. Во многих деревнях исполнялись причитания (raudos), упоминаемые в письменных источниках начиная с XIII века, скорее всего, это была часть погребального ритуала в доисторические времена.

Даже во время войны балтам требовалось много дней, чтобы оплакать погибших и кремировать их. Так, в 1210 году, во время осады Риги орденом меченосцев, пришлось приостановить военные действия на три дня, чтобы оплакать и похоронить умерших. Мертвых оплакали и воздали им нужные почести, затем с ними простились соответствующим образом, чтобы они могли благополучно отправиться в царство мертвых и оставаться среди родителей, братьев, сестер и других родственников. Причитания неизменно запрещались христианскими миссионерами, плакальщиков преследовали. Но, несмотря на все действия, raudos сохранились вплоть до настоящего времени, таким образом сохранились и прекрасные лирические отрывки, и необычайно трогательная народная поэзия.

О смерти землевладельца полагалось немедленно сообщить его лошадям и скоту; когда умирал пасечник – его пчелам. Считали, что в противном случае животные и пчелы не выживут. Лошади не позволяли везти своего хозяина к месту погребения, иначе она могла умереть или заболеть.

Подобные верования сохранились в литовских деревнях до сих пор, в начале XX столетия они остаются свидетельством огромной привязанности, которая существовала между человеком и животным. В первые века нашей эры в Пруссии и Литве лошадей хоронили в положении стоя и в полной упряжи, как будто на них вот-вот собирались поехать. Рассказывая о прусской религии, в 1326 году Петр из Дуйсбурга четко зафиксировал, что нотанги – одно из крупнейших прусских племен – обычно умерших кремировали на спине лошади.

У некоторых захороненных живьем лошадей обнаружили связанные веревками ноги, их глаза были покрыты повязками, а висевшая на шее торба наполнена овсом. Петр из Дуйсбурга пишет, что перед кремацией лошадь следовало водить до тех пор, пока она не падала от усталости.

Как уже отмечалось, умершие воины и земледельцы поднимались на своих лошадях в небо, в обитель душ, и именно на лошадях обычно возвращались на землю, чтобы навестить свои семьи и посетить праздник умерших в октябре и в другие праздники. В записях XVII века упоминается, что во время праздника умерших кишки и шкуру лошади приносили на могилу, чтобы помочь мертвым вернуться на лошадях в дом хозяина.

Мария Гимбутас
#Народы_летописи_книги_источники

взято тут


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Воскресенье, 11.12.2016, 11:42 | Сообщение # 20
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 1943
Награды: 3
Репутация: 2303
Статус: Offline
и тут




"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » История » Прибалтика и ВКЛ
Страница 1 из 11
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Простак, Иринико, гамаюн, nekto21, Andre,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта