Прибалтика и ВКЛ - Красницкий Евгений. Форум сайта

Прибалтика и ВКЛ

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

pythonwin

Дата: Вторник, 30.11.2010, 21:53 | Сообщение # 2

Сотник

Группа: Посадники

Смотритель:

Участник:

Сообщений: 1705

Репутация: 1111

Статус: Offline

Quote (Gergen)

Через 100 лет Литва так и поступила. Когда бардак в той части Руси достиг апогея. И ничего утёрлись. А то Рюриковичи, вотчина...

Миндовг по легенде возможно был потомком одной из полоцких ветвей рюриковичей, также князьями ВКЛ были и рюриковичи (Шварн Данилович, женатый на дочери Миндовга).
При этом:
1) этнические литовцы в ВКЛ хотели князя из своих в том числе, как следствие языческой реакции
2) у СВРуси в 13-14 вв есть ТМИ и ливонцы, а у Волыни были проблемы с венграми, поляками и тевтонцами, ВКК перестало сущестовать, а Великому Новгороду раздолье - кого хочу предлашаю княжить, а когда хочу - выгоняю.
Если бы ВКЛ при Мономахе, Мстиславе Великом или при Андрее Боголюбском что-то подобное попробовало сделать, то литву быстро бы поставили на место (плати дань Полоцку/Минску и не отсвечивай).

serGild

Дата: Вторник, 30.11.2010, 21:54 | Сообщение # 3

Ближник

Книжник

Группа: Наместники

Куратор:

Глава:

Участник:

Сообщений: 3467

Репутация: 2813

Статус: Offline

Quote (Gergen)

а ведь я своей фразой только хотел сказать. что не было тогда правового государства и любой обладающий силой мог сказать : "Пошли Вы все нафиг! Я на этой земле князь! Не нравится - милости просим, в гости." Через 100 лет Литва так и поступила.

Ничего подобного - Литва брала не столько грубой силой сколько грамотной внутренней политикой, договариваясь с русскими волостями и гарантируя соблюдение старых прав и привилегий: "мы новины не вводим, старины не рухаем!" их девиз. Так что никакого "пошли все нафиг" а грамотное использование древнего права призвания князя волостью с гарантией защиты и прекращения усобиц - все по закону. Того времени.

pythonwin

Дата: Вторник, 30.11.2010, 21:54 | Сообщение # 6

Сотник

Группа: Посадники

Смотритель:

Участник:

Сообщений: 1705

Репутация: 1111

Статус: Offline

Quote (Gergen)

Под "пошли все нафиг" я имел в виду Рюриковичей, с их якобы, законными правами на всю Русь. Мы ведь говорили о князьях или как?

там не всё просто - рюриковичи были сильно ослаблены ТМ и крестоносцами/венграми, а вот в 14-м веке Гедим и его сыновья добились успехов в присоединении русских земель из-за того, что в СВРуси Суздаль и Ростов, а потом Тверь и Москва делят ярлык, а кочевники грабят и Южную Русь и Северо-Восточную. Галичское княжество распалось на части и венгры с поляками ухватили свои куски от Волыни, а Чернигово-Брянское княжество было разгромлено и разорено Тохтой в борьбе с Ногаем.
При этом Ольгерд был женат на Марии Витебской и Иулиании Александровне (Тверской). Поэтому потомки Ольгерда и Витовта (женат на Марии Лукомской) были для рюриковичей своими, а из-за принятия православия князьями ВКЛ (Ольгерд и Витовт) своими и для русских городов.

Gergen

Дата: Вторник, 30.11.2010, 21:54 | Сообщение # 7

Сотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 1253

Репутация: 338

Статус: Offline

Quote (pythonwin)

там не всё просто - рюриковичи были сильно ослаблены ТМ

Да причём здесь ТМ? Всё началось гораздо раньше - 1183г первый поход Литвы на Псков. Т.е. первый серьёзный поход ЗА ПРЕДЕЛЫ ПОЛОЦКОГО КНЯЖЕСТВА. И никто их после этого к ногтю не прижал. Просто расширяться они начали позже. Похоже в 1183-1200 там ещё не было лидера который бы мог всё это объеденить. С крестоносцами они начали воевать сразу , как только те появились.

Давайте спокойно подумаем!

pythonwin

Дата: Вторник, 30.11.2010, 21:54 | Сообщение # 8

Сотник

Группа: Посадники

Смотритель:

Участник:

Сообщений: 1705

Репутация: 1111

Статус: Offline

Quote (Gergen)

Да причём здесь ТМ? Всё началось гораздо раньше - 1183г первый поход Литвы на Псков.

Дело в том, что ТМ ослабили соседей литвы (Смоленск и Туров) и литовцы начали захваты территорий и совершали частые набеги, но до разорения сильного Брянско-Черниговского княжества у ВКЛ нет шансов на дальнейшие захваты, например брянский князь, Волынь и Александр Ярославич договариваются против Литвы и Полоцк отходит к Александру (женат на полоцкой княжне), Минск к Брянску, а сама литва и часть Польши к Волыни. Но это можно было осуществить, только если до этого Александр Ярославич соединившись с литовским князем уничтожает ливонский орден, а тевтонцы у литвы в тылу остаются. В свою очередь это возможно, если Александр не умрет по дороге домой из Орды. На ФАИ этот момент разбирали.
Насчёт походов, то Полоцк был разорен мономаховичами, а потом перманентной ГВ между полоцкими князями. Но даже в ослабленном Полоцке князья литовские старались стать своими - женились на княжнах из полоцкой/витебской и т.д. ветвей рюриковичей.

Quote (Gergen)

Похоже в 1183-1200 там ещё не было лидера который бы мог всё это объеденить.

там и позже таких не было, да и ВКЛ была построена на удельной системе. Есть версия, что после смерти Гедима ВКЛ развалилась на несколько княжеств, но потом было собрано обратно.

Quote (Gergen)

ЗА ПРЕДЕЛЫ ПОЛОЦКОГО КНЯЖЕСТВА.

Псков не был сильным княжеством и был вассалом Новгорода, даже если кто-то из князей пытался стать князем Пскова, то сам без поддержки из СВРуси или литвы не мог удержать псковский стол - обычно приходили новгородцы с союзниками и незалежность заканчивалась.

Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 30.11.2010, 19:39

serGild

Дата: Вторник, 30.11.2010, 22:09 | Сообщение # 9

Ближник

Книжник

Группа: Наместники

Куратор:

Глава:

Участник:

Сообщений: 3467

Репутация: 2813

Статус: Offline

Quote (Gergen)

1183г первый поход Литвы на Псков. Т.е. первый серьёзный поход ЗА ПРЕДЕЛЫ ПОЛОЦКОГО КНЯЖЕСТВА.

Из Новгородских грамоток времен Всеслава (11в):
"литва встала на корелу" - данников Новгорода.

Литва со Времен Всеслава - входит в Полоцкую конфедерацию, упомянутый вами похолд - нормальная борьба с конкурентами.
После захвата Полоцка Смоленском в 1216 конфедерация распалась - Литва стала независима и начала действовать без прикрытия.
Подробности тут. Читайте - очень хорошо и доступно написано, несмотря на крикливое название.

Gergen

Дата: Среда, 01.12.2010, 01:41 | Сообщение # 10

Сотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 1253

Репутация: 338

Статус: Offline

Quote (serGild)

входит в Полоцкую конфедерацию

Ну на счёт конфедерации я бы поспорил. Литва - данник Полоцка.

Quote (serGild)

Из Новгородских грамоток времен Всеслава (11в): "литва встала на корелу" - данников Новгорода

Надо поглядеть, скорее всего Литва ПОД предводительством Полоцких князей.
Повторюсь 1183г - ПЕРВЫЙ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ поход Литвы ЗА ПРЕДЕЛЫ ПОЛОЦКОГО КНЯЖЕСТВА.
Если нападения на Полоцкую землю можно считать местным междусобойчиком, то тут уже всё по взрослому!

Давайте спокойно подумаем!

Gergen

Дата: Суббота, 04.12.2010, 16:12 | Сообщение # 13

Сотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 1253

Репутация: 338

Статус: Offline

Quote (serGild)

Ссылку на книгу я вам дал. Читайте.

Простите, Вы сами читали её? Имхо - нет.

Quote (serGild)

Из Новгородских грамоток времен Всеслава (11в): "литва встала на корелу" - данников Новгорода.

Говорится о (60-70 годы XI века) и похоже под предводительством Всеслава.
Я писал:

Quote (Gergen)

Повторюсь 1183г - ПЕРВЫЙ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ поход Литвы ЗА ПРЕДЕЛЫ ПОЛОЦКОГО КНЯЖЕСТВА.

Давайте спокойно подумаем!

Вик

Дата: Суббота, 04.12.2010, 18:40 | Сообщение # 14

Сотник

Группа: Ушкуйники

Смотритель:

Сообщений: 1160

Репутация: 514

Статус: Offline

Quote (serGild)

грамотное использование древнего права призвания князя волостью с гарантией защиты и прекращения усобиц - все по закону. Того времени.

В любые времена закон работает, если его поддерживает реальная сила. Слабого схарчат не взирая на любые законы и при этом сильная сторона законно обоснует любой наезд.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

pythonwin

Дата: Суббота, 04.12.2010, 18:50 | Сообщение # 15

Сотник

Группа: Посадники

Смотритель:

Участник:

Сообщений: 1705

Репутация: 1111

Статус: Offline

Quote (Вик)

на любого сильного найдётся другой более сильный либо двое менее сильных. Понятно, что потенциал без подкрепления его реальными действимя не имеют значения, но если ГГ не легитимный правитель и действует напрямую от своего имени, то против него всегда найдётся коалиция внутренних и внешних врагов. При этом в РИ многие узурпаторы, если имели силу, но не имели легитимности, то действовали от чьего-то имени. Например: темник Мамай ставил и снимал Ханов, Андроник сначала правил от имени Алексея II Мануиловича, Тимур был только Эмиром, но не как не Халифом, Сельджуки и потом Хорезмшахи управляли значительной частью территорий Халифата от имени аббасидов, но сами не становились ими, даже если халиф им очень не нравился.

Вик

Дата: Суббота, 04.12.2010, 20:09 | Сообщение # 16

Сотник

Группа: Ушкуйники

Смотритель:

Сообщений: 1160

Репутация: 514

Статус: Offline

pythonwin, ты приводишь примеры для устоявшихся социально-политических систем, которые уже имеют устоявшиеся традиции и строгие законы. Насчет Андронника я не теме, что касается Тимура и Мамая те не являясь прямыми потомками Чингиза не могут претендовать на высшую власть - это закон и традиция. Сам свидетель, что в Казахстане до настоящего времени прослеживаются прямые Чингизиды - традиция живет и правит. Что касаемо арабского мира, то там до сих пор право на легитимную власть имеют только прямые потомки пророка Мухаммеда и его дочери Фатимы. На Балтике такие традиции еще не возникли - здесь рулят родо-племенные отношения.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT

pythonwin

Дата: Суббота, 04.12.2010, 20:47 | Сообщение # 17

Сотник

Группа: Посадники

Смотритель:

Участник:

Сообщений: 1705

Репутация: 1111

Статус: Offline

Quote (Вик)

pythonwin, ты приводишь примеры для устоявшихся социально-политических систем, которые уже имеют устоявшиеся традиции и строгие законы.

на Руси государство уже до 150-200 лет, а до этого были более менее устоявшиеся племенные союзы.

Quote (Вик)

На Балтике такие традиции еще не возникли - здесь рулят родо-племенные отношения.

на Балтике уже есть свои князья и если отрицать их влияние в принципе, то нужно просто загеноцидить эти племена, т.к. иначе нельзя сломать родовую общину, для которой кровное родство значит больше, чем всё остальное.

Quote (Вик)

что касается Тимура и Мамая те не являясь прямыми потомками Чингиза не могут претендовать на высшую власть - это закон и традиция.

не являясь прямым потомком Рюрика даже знатный боярин не мог претендовать на княжескую власть на Руси. ВКЛ поднялась на основе языческих литовских родов и племён, у которых были свои князья уже лет 150, но и при этом ВКЛ стремились породниться с Рюриковичами и сохранять старые устои в русских землях. Здесь же Мишке нужно будет прийти в Литву, сломать родовую общину, построить своё государство и без родственных связей с конкретными литовскими князьями за Мишкой или попаданцем от Гергена никто сам не пойдёт - их нужно будет подталкивать и умирать за попаданца никто не будет. А при этом на Руси рюриковичи не будут признавать ГГ князем - в лучшем случае боярин/посадник, а в худшем Вор, против которого будут воевать все соседние рюриковичи. Сломать конечно коалицию князей можно, но чтобы брат пошел на брата за чужие интересы?

serGild

Дата: Среда, 20.07.2011, 13:55 | Сообщение # 18

Ближник

Книжник

Группа: Наместники

Куратор:

Глава:

Участник:

Сообщений: 3467

Репутация: 2813

Статус: Offline

Хроника злобных Тевтонских рыцарей, устроивших "геноцид" прусского народа:

В начале 13века, перед началом завоевания территорию Пруссии населяло около 200тыс человек,
К началу 14века (полное покорение территории Пруссии Орденом) количество немцев на покоренных землях достигало порядка 15 тыс человек
К началу 15 века на территории Пруссии проживало около 500 тысяч человек, из них до 300 тысяч это были пруссы, принявшие христианство. Остальные 200 тысяч приходились на немцев и славян польского происхождения, а также кашубы и мазуры.
В 16 веке, после реформации в 1525 г когда тевтонский орден в Пруссии прекратил своё существование, по распоряжению лютеранской церкви и лично герцога Пруссии Альбрехта на прусский язык переводились богословские книги.
До конца 17века прусский язык оставался живым
В начале 18 века в результате разразившейся в Европе эпидемии чумы в Пруссии в 1709-10 гг вымерло 2/3 населения. Многие деревни, а именно там сохранялся прусский язык, прекратили существование.
В конце 19 века дворянство прусского происхождения на Замланде (Зеленоградский р-н) преобладало над немецким как 3 к 2.
Пруссы сегодня

Думаю, комментарии излишни