Полоцкая Земля - Красницкий Евгений. Форум сайта

Полоцкая Земля

Дата: Вторник, 13.10.2009, 11:44 | Сообщение # 2

Группа: Удаленные

Цитата admin_kes

автор планирует серию сотник начать как отрока с исторической справки

Так там и был определённый обзор,а не только хронология.
Побеносные (в основном) войны Мстислава, как ни пардоксально, добили Древнеруское государство.

Цитата кержак

войны эти просто были бессмысленны. потому что не несли никакой внятной идеи

Идея то есть. Кто главный конкурент Полоцка в торговле с Европой?

Прикрепления: 1566944.jpg (113.4 Kb)

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

mike_mcmilan

Дата: Вторник, 13.10.2009, 11:44 | Сообщение # 3

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 88

Награды: 2

Репутация: 76

Статус: Оффлайн

curser, Риги ещё не существовало. Нижнее течение Западной Двины худо бедно контролировал тот же Полоцк.
А его реальным конкурентом в торговле с Европой, насколько я понимаю, был Новгород. Вот Новгород и натравливал Мстислава и Мстиславичей.А насчёт

Цитата curser

Побеносные(в основном) войны Мстислава,как ни пардоксально,добили Древнеруское государство.

То это красивая, но неверная фраза. Мстислав продолжал политику своего отца. Два основных вектора: юго-восток, чтобы половцы не забыли Мономаха и не решались на самостоятельные нападения на Русь, и запад. Додавить Полоцк, который фактически всегда был сепаратным по отношению ко всей остальной КР. Выдавить полоцкую ветвь и тем самым сократить число рюриковичей претендующих на столы на Руси. Посадить в Полоцкой земле своих людей.
Вполне грамотная политика. Проживи Мстислав лет на 15-20 больше и обеспечь после себя "правильное" престолонаследие, сейчас бы в школах изучали как Великого государственного деятеля укрепившего основы единого русского государства.
Увы, "часа своего никто же не вем..."

Цитата кержак

развал и ослабление полоцка, который вместо активного внедрения в прибалтику был вынужден отбиваться и шестерить у мономашичей, ольговичей и тд - колоссальная ошибка.

Это было бы абсолютно верным утверждением, кабы все русские участники событий рассматривали себя как единое целое. Вот только это было не так. Экспансия Полоцка в прибалтику сталкивалась с экспансией Новгорода туда же. Причём и та и другая экспансии были чисто колониальными. Хозяйствующее население на новые земли не перемещалось. Только купцы и воины. Купцы торговали, воины собирали дань. И тех и других было мало, и они предпочитали жить "на руси", а в прибалтику ездить "в командировки". Таким "вахтовым" методом можно "освоить" очень большие территории. Так, что если не будет войны на территории одного из конкурентов, они неминуемо схлестнутся непосредственно в колонии.
Кроме того, экономическое значение самой прибалтики было ничтожным. Ценность она представляла (как это и до сих пор происходит) как транзитная территория. Укрепление полоцкой торговли по Двине, это нож острый для Новгорода. Путь по Двине и короче, и удобнее, и ближе к рынкам европы. Если дать ему развиться, то захиреет Новгородская торговля. Т.е. просто "оставить Полоцк в покое" было невозможно. Можно было либо с полочанами давить новгородцев, либо с новгородцами полочан. Либо давить и тех и других подчиняя их единой государственной власти.
Собственно это Мстислав и пытался делать.

Кержак

Дата: Вторник, 13.10.2009, 12:19 | Сообщение # 4

Группа: Удаленные

не могу согласиться с данным утверждением.

Quote (mike_mcmilan)

Укрепление полоцкой торговли по Двине, это нож острый для Новгорода. Путь по Двине и короче, и удобнее, и ближе к рынкам европы.

суть в том, что путь по двине выводит только к Днепру, а в итоге к константинополю.
а в описываемый период его роль падала, а вот Новгород выходит и к волге, кроме того - там же выходы (пути) к белому морю и Камню и за Камень. то есть к огромных ресурсам мехов.
воть.
так что двина не рулит)))) а насчет новгорода - спору нет, но куда умнее было бы объединить усилия и совместно осваивать эти земли.

mike_mcmilan

Дата: Вторник, 13.10.2009, 12:37 | Сообщение # 5

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 88

Награды: 2

Репутация: 76

Статус: Оффлайн

Quote (кержак)

так что двина не рулит))))

Ну с Волги в Двину попасть не сложнее, чем в Волхов. Значит восточная торговля тоже может пойти через полочан.
Белое море и Камень это, конечно новгородский ресурс. Вот только не хотели новгородцы отказываться от транзитной торговли и ограничиваться одними мехами.

Quote (кержак)

куда умнее было бы объединить усилия и совместно осваивать эти земли.

С точки зрения общерусских интересов - несомненно. Вот только в это время людей, которые такими интересами руководствуются - по пальцам посчитать.
Опаски от сильных врагов нет. И отдавать часть своих налогов, людей и возможностей на усиление "чужого дяди" никто не хочет. Так что если новгородцы с полочанами против кого и объединятся, так только против русского князя, который захочет стать царём. Такая вот диалектика.
Собственно (возвращаясь к теме) Мстислав и продолжил политику подчинения сепаратистов. И начал естественно с самых последовательных и решительных - полочан. И в общем преуспел. Было бы у него время - он бы и с Новгородом схлестнулся. Это не Мстислав такой злой. Это логика политэкономии smile

Новгородцы и полочане хотят богатеть на торговле и крошить друг друга за лишнюю гривну. И не хотят делиться ни друг с другом, ни с центральной властью. А центральная власть хочет сначала напинать и тем и другим, изъять у них "излишки" ресурсов, а уже потом с этими ресурсами идти подчинять прибалтику и разбираться с половцами на южных торговых путях. "И вместе им не сойтись..."

Сообщение отредактировал mike_mcmilan - Вторник, 13.10.2009, 14:26

serGild

Дата: Вторник, 13.10.2009, 13:41 | Сообщение # 6

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote

куда умнее было бы объединить усилия и

именно это пытался сделать Мстислав. Объективно сложилось так что в его правление главным врагом этого единства был Полоцк. Он не участвовал в общерусских походах в степь, позволял себе оскорбительные заявления, сам совершал набеги на русских соседей. Справедливость подобных действий - другой вопрос, речь идет о фактах: на настоящий момент, пока Мономашичи едины и Чернигов не враждебен главный враг единства - Полоцк.

curser

Дата: Вторник, 13.10.2009, 17:45 | Сообщение # 7

Группа: Удаленные

Quote (mike_mcmilan)

curser, Риги ещё не существовало

Я считаю,что торговое поселение ливов там уже есть,но всё дело не в Риге а Новгороде.Именно там заказчики полоцких войн.

Quote (mike_mcmilan)

Укрепление полоцкой торговли по Двине, это нож острый для Новгорода. Путь по Двине и короче, и удобнее, и ближе к рынкам европы. Если дать ему развиться, то захиреет Новгородская торговля. Т.е. просто "оставить Полоцк в покое" было невозможно.

Это то что я и хотел сказать приводя схему.

Quote (mike_mcmilan)

Можно было либо с полочанами давить новгородцев, либо с новгородцами полочан. Либо давить и тех и других подчиняя их единой государственной власти. Собственно это Мстислав и пытался делать.

Это когда Мстислав хоть что сделал против Новгорода?Да и мог ли?Он с 13 лет сидел в Новгороде,а когда в 1102г. Великий князь Святополк попытался посадить на новгородский стол своего сына ответили ему мужи новгородские:-Мстислав -наш князь, мы вскормили его.Святополк пытался настаивать и получил совсем жёсткий ответ:
-Нас послали к тебе князь с наказом, что нашему городу не нужен ни ты, ни твой сын. Если у твоего сына две головы, то пусть приходит.
Так и кто на Руси самый сепаратист?Именно постоянная угроза со стороны Полоцка удерживала Новгород,а как только её не стало в 1136г. новгородское вече предприняло решительный шаг к суверенитету: и князь, и его новгородская свита были лишены права владеть земельными наделами в границах новгородского государства.

mike_mcmilan

Дата: Вторник, 13.10.2009, 19:25 | Сообщение # 9

Воин

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 88

Награды: 2

Репутация: 76

Статус: Оффлайн

Quote (curser)

а как только её не стало в 1136г. новгородское вече предприняло решительный шаг к суверенитету:

А что Мстислав в 1136 ещё был жив? wacko

Я согласен, что ослабление Полоцка повлияло на рост новгородского сепаратизма. Но ещё больше на него повлияла княжеская усобица и отсутствие силы у Великого князя. Наступило "время, когда возможно стало всё", в частности новгородская относительная независимость.
Что касается Мстислава. Естественно сидя в Новгороде на правах удельного князя он выступал вместе с новгородцами против Святослава и его сына. Именно так и проявляется пресловутая "раздробленность". Мстислав в Новгороде и Мстислав в Киеве, это хоть и один человек, но две разные политики.
Что касается

Quote (curser)

Это когда Мстислав хоть что сделал против Новгорода?

, то я думаю, что Мстислав просто не успел. Практически все Великие Киевские князья (как потом и Владимирские) конфликтовали с Новгородом. Даже те, кто брал Киев с новгородской помощью. Вот и Мстислав не избёг бы, если бы дожил.

Quote (кержак)

мстислав - никак не общерусские интересы отстаивал, а узкомеснтические.

Сидя в Новгороде - да. А сидя в Киеве? В Киеве его узкоместнические интересы становились вполне общерусскими. Не потому, что Мстислав изменялся. Положение его менялось. Собственно Мстислав последний Киевский князь, который контролировал всю Русь.

curser

Дата: Вторник, 13.10.2009, 20:18 | Сообщение # 10

Группа: Удаленные

Quote (mike_mcmilan)

Проживи Мстислав лет на 15-20 больше и обеспечь после себя "правильное" престолонаследие, сейчас бы в школах изучали как Великого государственного деятеля укрепившего основы единого русского государства.

Quote (mike_mcmilan)

Собственно (возвращаясь к теме) Мстислав и продолжил политику подчинения сепаратистов. И начал естественно с самых последовательных и решительных - полочан. И в общем преуспел. Было бы у него время - он бы и с Новгородом схлестнулся. Это не Мстислав такой злой. Это логика политэкономии

Что бы было б если мы не знаем.Но мы знаем,что воспитанный в Новгороде князь получив силу и власть сделал всё для ликвидации главного соперника Новгорода.Этим он нарушил и без того хрупкое единство Древнерусского государства.А по логике политэкономии распад был в любом случае неизбежен.Я даже считаю,что Древнерусского государства собственно и не было.Кочующие по Руси лественичные Рюриковичи с дружинами какое то время поддерживали общегосударственную химеру +мечи и деньги Новгорода,но стоило в Полоцке,потом в Чернигове появится удельной ветви,укоренившейся на земле,так сразу и "сепаратизм".

Добавлено (13.10.2009, 20:18)
---------------------------------------------

Quote (кержак)

думаю как раз выведение этой чрезмерно жирной курицы в новый куда более скромный ранг крайне положителен)))

Очень скоро сыновьям Мстислава понадобятся Полоцкие князья для борьбы с Новгородом.

Кержак

Дата: Среда, 14.10.2009, 13:49 | Сообщение # 11

Группа: Удаленные

Quote (curser)

Очень скоро сыновьям Мстислава понадобятся Полоцкие князья для борьбы с Новгородом.

вот о том и речь.
вот как то разрулить эту ситуацию было бы здорово. только как?

Добавлено (14.10.2009, 13:46)
---------------------------------------------

Quote (curser)

общегосударственную химеру

не могу согласиться. химерой это государство не было. нормальное раннефеодальное государство. ничего особенного))) очень богатое и при этом происходящее ислючительно из варварской традиции без примеси цивилизации. и потому лишенная всяких римских прав и прочей бюрократии)))

Добавлено (14.10.2009, 13:49)
---------------------------------------------
замечу еще - эта "химера" просуществовала с 9 по 12 век, то есть 300 лет (это не считая еще 100 лет раздробленности при сохранении пусть и номинальной, но титулатуры ВКК, а главное митрополии)
СССР - 73 лет (1918-1991).
и ведь никто его химерой не назовет))))
это как разница времен у нас и Анны Иоанновны))

Страница 1 из 1 1
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга