Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Опричники как источник новой элиты (генезис элиты)
Опричники как источник новой элиты
ВестникДата: Понедельник, 08.02.2010, 16:37 | Сообщение # 121
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Offline
Quote (Сибиряк)
А как будет ГГ завоевывать Прибалтику я даже не представляю

вот в этом у нас и случился изначальный затык, отсюда и все наши споры
вы описываете испанский метод - навалять но крестить и вождей обозвать донами
можно захватывать и по английски - режем под корень и все
можно и по французски - дикарис но воюют и аглы их на англичан натравливать
мы не можем покорять силой, для этого надо быть тевтонами и строить тьму замков
если звать князей/новгород то мы прибыли почти не получим
необходим метод торгового поглощения через систему факторий и войско нужно как их охрана
а мир с местными лучше всего строить на основе совместного уничтожения глупых соседей
и вот тут уж детей будут с радостью отдавать в университет
ну а дальше как я писал - заряд - продвижение к власти и т д
а фактории и разворачиваются в города
вообще мне мишка видится кем то вроде Строгонова но там ребятам не повезло они под укрепление власти попали а ГГ урвет себе территорию и под общий развал станет не бароном а князем
герб строгановых вам ничего не напоминает?
http://upload.wikimedia.org/wikiped....p33.png
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Понедельник, 08.02.2010, 16:49 | Сообщение # 122
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Offline
.
Quote (admin_kes)
необходим метод торгового поглощения через систему факторий и войско нужно как их охрана
а мир с местными лучше всего строить на основе совместного уничтожения глупых соседей
и вот тут уж детей будут с радостью отдавать в университет
ну а дальше как я писал - заряд - продвижение к власти и т д
а фактории и разворачиваются в города

admin_kes, т.е. более поздний вариант Ост-Индийской компании? Ну приблизительно. Тогда опричники в качестве генерал-губернаторов в новых землях, появляющиеся в качестве советников при вновь назначенных боярах, а потом осуществляющие постепенный перехват основных управленческих функций.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Понедельник, 08.02.2010, 17:31 | Сообщение # 123
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Offline
опричники не генерал губернаторы а "вторые" дети - пролетающие мимо власти в племени
но они свои и знают что и как, но при этом понимают и служат ГГ
для местных почти свои и с командой ближников, которая в случае сепаратизма опричника и прирежет
весь вопрос как сохранить понятие "свой" для детей, которых отправили учиться в университет, в восприятии их местными
а вот на втором этапе формировать армию из следующего уровня, как и предлагает Сибиряк
я все время рим вспоминаю - воевали союзом племен а договор побежденные заключали с римом и когда вопросы в союзе проявились - внешними силами пояснили кто тут главный

вообще это просто мой вариант развития, который я строю исходя из ресурсов, а ресурсы у ГГ - торговое общество Никифора
в свое время российская американская компания могла и калифорнию захапать но центр не дал а у нас центр запретить что либо будет не в состоянии

Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Понедельник, 08.02.2010, 17:41 | Сообщение # 124
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Offline
Quote (admin_kes)
опричники не генерал губернаторы а "вторые" дети - пролетающие мимо власти в племени

если мы говорим о новых опричниках из детей племенной знати, а не об имеющихся уже из первой полусотни МС, то для таких курсантов нужно вводить спец. курс "Дворцовые перевороты - все что вам нужно знать и уметь"))). Вернувшиеся хорошо подготовленные кадры при поддержке "Прибалтийской тороговой компании Лисовины&Co" (шуточное название) постепенно захватывают власть. Другой вопрос - кто будет контролировать этих молодцов в таком случае?


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Понедельник, 08.02.2010, 17:55 | Сообщение # 125
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Offline
Quote (Азият)
Другой вопрос - кто будет контролировать этих молодцов в таком случае?

так возвращаются они не одни а в компании "преданных" людей
так что если чего и подумают то не долго
оприч - кроме бояр - противовес местным но из местных
а в личном домене ГГ - спец службы
а курсу
Quote (Азият)
"Дворцовые перевороты - все что вам нужно знать и уметь")

учат "преданных" людей а не сыновей
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Понедельник, 08.02.2010, 18:01 | Сообщение # 126
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Offline
admin_kes, согласен со всем.

"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Понедельник, 08.02.2010, 18:35 | Сообщение # 127
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Offline
Азият, благодарю
Сибиряк, самое главное что в вопросе озвученном в названии темы - Опричниках как элите у нас разногласий нет
а вот о покорении прибалтики лучше продолжить в теме покорение прибалтики http://krasnickij.ru/forum/38-146-1
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 08.02.2010, 19:55 | Сообщение # 128
Группа: Удаленные





На счет местных элит и их детей. Очень интересен в этом смысле исторический прмер действий России на кавказе. Когда одним только мечем добиваться повиновения местных стало просто не выгодно. То было принято очень мудрое и дальновидное решение. Юноши из богатых родов призывались на почетную воинскую службу в специальное военное подразделение при императоре в СПб. Они конечно горячие горские парни много шороху в столице наделали. Но насмотревшись и напробовавшись жизни более яркой и интересной чем дома в горах Становились если не безоговорочными союзниками России, то уже и не врагами. Таким образом через это воинское подразделение численность которого увеличивалась со временем, было пропущенно большое колличество горской малодежи в последствии не только из знатных родов но и просто достойных. Именно на эти силы русская администрация в дальнейшем опиралась в своей политике на кавказе. Одним из мудрых шагов так же было не привлечение во время боевых действий этих войск против своих единоверцев. Хотя в последствии, и этим правилом стали пренебрегать. Через академию в Михайловском, обязательно необходимо будет пропускать приучая к другой более интересной и насыщенной жизни чем дома.Отроков из прибалтийских земель можно пригашать в обучение и БЕСПЛАТНО, в качестве некой заслуги или признания! Впрочем эта идея уже обговаривалась автором в смысле переворачивания мозгов Нинеиным отрокам. Технологию Михайла на них обкатает. И будет у нас "мозговправильный" центр . smile
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Четверг, 12.08.2010, 13:19 | Сообщение # 129
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Offline
Элита (франц. elite — лучшее, отборное, от лат. eligo — выбираю),. 1) лучшие представители общества или какой-нибудь его части, лица, принадлежащие к т. н. высшему классу; группа лиц, осуществляющая власть в обществе или организации (например, правящая элита).
Любой князь, государь, император с детства начинал формирование круга приближенных лиц, которые становились опорой в его будущем царствовании, т.е. элиту. Возможно многие и не подозревали об этом (что формируют элиту), но факт остается фактом, всю жизнь глава государства привлекал к себе людей для того чтобы разделить с ними управление годарством. История не знает примеров когда бы один человек управлял сам, всем гсударственным аппраратом.
Так и в "Отроке " ГГ начинает создоват свою элиту - опричников.
Что не должно вызывать удивление, паралельно с этим в Погорынье начинает формироватся, назовем ее, паралельная элита, и кто сильней - еще вопрос! Почему? - недолжно вызывать удивление, любое строительствр государственности невозможно без элиты (или ближников). Корней создавая бояр и давая им наказы - фактически из неоткуда, элита со всеми ее признаками - военная сила, контроль над денежными потоками "объехать все веренные земли и найти все мелкие неизвестные поселения, чтоб потом "объясачить". Кроме того поднятие статуса, был десятник, стал боярин. Противостояние - неизбежать, если только удастся мягкая передача власти Корней-Михайла. Иначе = кровавая борьа за власть, попытка поднять свой статус, и что не всегда признается, неупустить финансовый ручеек контроля над сбором налогов.
Исходя из времени (12 век) и места рождения (военное поселение Ратное) элита будет нести на себе ярко выраженный милитаристичексий характер. Кто составит основу - это прежде всего мужчины рода Лисовинов и боярские дети. В будущем возможно привлечение детей старейшин из знатных Погорынских родов. Возможно ввести некий ценз: без окончания Академии Михаила Архангела шанс войти в элиту - минимален, а то и просто отсутствует. Выгода очевидна - заранее возможно отсекание ненужных людей, а закончившие Академию получают установки поведения и основы управления людьми и хозяйством (я не говорю о военной подготовке, она идет как само собой разумеющаяся). Вообще неумея подчинятся, несумеешь подчинить, афоризм - актуален и в 12 и 21 веке. Вообще, ненужно боятся элитарности Академии, в будущем на этом можно сыграть, сам факт возможности поступления сына для ближников это награда.
Порядки в Академии, те, что описанны в книге, не нуждаются в корректировке, чем строже спросишь тем лучше .
Что касается образования, то отроки на мой взгляд должны обучатся по трем основным направлениям. Первое : военное дело - выжить без воинского умения в 12 веке - невозможно. Поэтому они должны в военоо отношении превосходить по выучке княжих дружинников, ну или по крайней мере быт с ними на равных. Разносторонность военного обучения - охрана куцов, арбалетный и лучный бой, владение мечом, копьем, бой в пешем строю, конная атака, ладейный бой, рукопашная подготовка, навыки разведки и диверсионная подготовка (в последнее отбрать лучших бойцов).
Второе: грамотность, знание политической и физической географии, умение читатиь карту, основы правил хорошего тона и умения вести себя при княжем дворе.
Третье: знание основ финансового управления, бухгалтерского учета, проводку и сопровождения товара.
Одновременно с этим отроко активно использовать в самых разнообразных ипостасях, что автор и делает (отправляет их по селениям Погорынья со Спиидоном, с Осьмой в Туров), ГГ опричников поднимает в поручики. Все эти навыки. как хозяйственные так и военные очень закаляют и формируют характер.


Сообщение отредактировал Ротор - Четверг, 12.08.2010, 13:21
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Четверг, 12.08.2010, 14:12 | Сообщение # 130
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Offline
Ротор, много читал, смотрел, думал.. и вот МОЁ мнение по Вашим постам...
просьба- научитесь выделять самую главную мысль которую пытаетесь донести до оппонентов...
а все подробности заносить в спойлер... иногда сильно утомляет читать подробности...
конечно мысли то правильные_ нононо... читать лучше книгу КЕСа или фанфик... а предложение или решение вопроса... лучше сжато (или со спойлером)..

ПС мнение сугубо моё... не умаляет ваших и очень интересных постов, но приводит к мысли что вы сами только очень хорошо используете поисковики...а краткость- сестра таланта.. еще вами не освоена в полной мере... cool

Сообщение отредактировал dima4478 - Четверг, 12.08.2010, 14:13
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Четверг, 12.08.2010, 19:52 | Сообщение # 131
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Ротор, это нужно было поместить в ридер клуб.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 12.08.2010, 20:39 | Сообщение # 132
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
dima4478, а ты друг сам-бы написал такой пост cool

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Четверг, 12.08.2010, 20:46 | Сообщение # 133
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Offline
deha29ru, уже написал... только использовал спойлеры
http://krasnickij.ru/forum/70-820-55285-16-1281437852


Сообщение отредактировал dima4478 - Четверг, 12.08.2010, 20:47
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 12.08.2010, 20:49 | Сообщение # 134
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (dima4478)
уже написал...
- просто скопировал cool


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Четверг, 12.08.2010, 20:56 | Сообщение # 135
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Offline
deha29ru, перелопатил литературу в нете- выбрал вставил... ладно... через часик перелопачу и напишу.. сам.. но стоит ли..я ж плагиатом не хочу заниматься.. и потому чужое или пишу чье или пишу что гдето там писалось ... biggrin
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Пятница, 20.08.2010, 13:24 | Сообщение # 136
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Offline
В продолжение о элите.
Вопрос об элите чрезвычайно интересен. Ведь именно элита будет реализовывать задумки Михаила. Ведь ГГ будь хоть семь пядей во лбу один на себе все не вытянет. Один срыв уже был, а ему всего 14. Наверное, это один из факторов который привел к назначению Дмитрия командиром Младшей стражи, и Демьяна - городовым боярином, и ближайших опричников - поручиками, звенья одной цепи - формирование элиты - ближников. Фактически вопрос стоит так - сможет найти соратников на которых он может переложить часть своих дел и забот, пойдут дела, иначе, ГГ обречен на постоянный контроль не только самих дел, но и соратников которым эти дела поручены. Пословица "Хочешь сделать дело хорошо - сделай сам" здесь не пройдет.
Умение видеть и находить перспективу не должно удивлять, ГГ проживает вторую жизнь, знает примерную историю развития страны, обладает навыками управления. Но знать что-то, не означает умение использовать, и вот именно в умении использовать, "продать" что - либо, главный плюс Михаила (даже если это не работает, как сенокосилка).
Как перечислив всё это, использовать для создания и формирование элиты, не послушных, со всем соглашающихся исполнителей, а именно элиты - ближников. Людей, которые не только разделяют убеждения Михаила Лисовина, но и способны их понять, реализовать, предложить что-то своё, которое будучи отличным от мнения ГГ будет работать на укрепление будущей Руси. Если человек не понимает,что он делает или понимает неправильно, бед от него больше чем от врага."Услужливый дурак опаснее врага".
Понятно и очевидно, что элита не может быть многочисленной. С учетом сложившихся обстоятельств и исторического развития - элита в первую очередь Военные. Под понятия военных я понимаю бояр и детей боярских, детей военных, эдакие династии. Именно из командиров высшего и среднего звена в 12 веке черпают источники для управления княжествами все князья, переступить через сословность в большинстве своем они не могут - не то воспитание и окружение. Именно здесь, для ГГ кроется потенциал реализации всех своих придумок. Он пока просто - внук боярский, неограничен сословными рамками (по крайней мере по сравнению со своим окружением). Для примера: уже сейчас на реализации задумок Миши работают воины, купцы, закупы. Причем как работают, практически по заветам князя Александра Васильевича Италийского, графа Суворова - Рымникского: "Каждый солдат должен знать свой маневр". ГГ не жалеет сил и времени для разъяснения, для чего это нужно и необходимо - и это в конечнм итоге окупается. Написал и вспомнил другое изречение современника графа Суворова, прусского короля Фридриха II: "Солдат есть машина, к ружью приставленная", чем не разные точки зрения на систему воспитания.
Опираясь на историю можно привести такой пример - Османская империя и созданиие Нового войска - янычар. Там турки брали христианских мальчиков и воспитывали их в своей вере, так и Миша Лисовин берет Нинеиных отроков и воспитывает (вплоть до смертельных приговоров) их как считает нужным. Одновременно в нужной ГГ струе подвергаются воспитанию студенты "платного отделения". Система подготовки янычар отличалась революционным по тем временам (14 век) нововедением. После первого года обучения проводился экзамен. Если студент показывал отличные знания, его переводили на другую систему обучения - системам государственного управления, где военная подготовка оставалась, но основное обучение именно госуправление и все что с ним связанно. Именно это один из факторов бурного роста Османской империи в 14-17 веках.
Для паралельного примера - Петр I с его отсылкой дворян на обучение, без предварительного ознакомления, без учета особенностей и способностей молодого человека.
Еще одна из особенностей элиты - она ориентир подражания для остального общества. Можно ли исходя из этого говорить о формировании элиты ГГ. Наверное нет, мало времени прошло, да и главное - нет массового прихода молодых ребят из Ратного, видимо они не видят в Младшей страже образец для подражания. Пример из книги - Братство Перуна - сформировано устойчивое мнение о невозможности стать хорошим воином без вступления в братство. Немного утрировано, но суть должна быть понятна - Младшая стража должна позиционироватся в глазах всех мальчиков и юношей Погорынья как нечто запредельно интересное и статусное, как одна из ступеней стать воином. Без пропаганды этого, (никуда без рекламы), ни о какой элитности Академии быть не может (типа "У Вас даже свои местные ратницы не учатся, чему Вы чужих научить можете").
Какие выводы: немногочислеленная элита, чей уравень знаний выше и качественей любого представителя паралельных элит, воинское умение (как индивидуальное, так и командное), открытость (не доступность, типа любой может шансом воспользоватся), а именно открытость - попадание в элиту достигается через определенный "путь", необходимо пройти ряд ступеней (система социального лифта). Этим достигается несколько целей - отбор, возможность ротации и отсева, предотвращение замкнутости элиты.
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Пятница, 20.08.2010, 14:39 | Сообщение # 137
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Offline
Ротор Вам от меня + за рассуждения о элите.
Однако...
Quote (Ротор)
.....Под понятия военных я понимаю бояр и детей боярских, детей военных, эдакие династии. Именно из командиров высшего и среднего звена в 12 веке черпают источники для управления княжествами все князья, переступить через сословность в большинстве своем они не могут - не то воспитание и окружение

Тут, как мы помним из истории, заложена большая и очень опасная мина.
Очень часто, подобная элита (особенно если она наследственная), начинает пытаться вертеть Правителем, (как бы сия должность на называлась, и каким бы путем не достигалась), а то и захватить власть (Олигархия).
Яркие примеры. - Борьба Ивана Грозного с собственными боярами. И захват фактической власти сегунами в Японии.
Во избежание подобный проблем, ГГ должен заложить некие социальные лифты, которые позволят вводить в элиту свежую кровь, которая на даст старой элите покоиться на лаврах дедов и отцов, а при случае "пустит кровь" старой элите. Это во-первых.
Лучшим способом, для этого, возможно будет некий конкурс среди учеников церковно-приходских школ, (которых еще нет и в помине), главным призом которого, будет обучение в Академии Михаила.
Стипендии, для наиболее талантливых ребят любого сословия, сумевших сдать экзамен в Академию.
И некая система, (думаю лучший вариант, - уклон в идеологию и лозунг боевого братства), которая будет уравнивать учеников, вне зависимости от происхождения.
В воинской среде, - возможность повышения для простых солдат, вне зависимости от происхождения. С возможностью пройти обучение "офицерского уровня", на каких-нибудь, специальных курсах.
А во-вторых, - разработать механизмы контроля за элитой.
В царской России, времен Грозного и дальше. Это было наделение дворян землей, в качестве поощрения за службу, с которой они собственно и кормились.
Очень важно держать элиту в узде, и контролировать ее власть и силу, что бы она не взнуздала самого правителя.

ЗЫ. Еще "академиков" необходимо учить языкам. Особенно греческому и латыни, - языкам "международного общения" и языкам богословия, науки и дипломатии, того времени. (Вот только, боюсь, с латынью, будет некоторый идеологический напряг).


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЧитобритДата: Среда, 25.08.2010, 18:26 | Сообщение # 138
Группа: Удаленные





Опричники - отвратительное название для чего бы то ни было хорошего. В русской истории и в русской памяти опричник - это душегуб, живодёр, палач. Не понимаю, как такое название могло быть выбрано. Такое ощущение, что женщина выбирала.

Источником элиты станут, во-первых, поднявшиеся хозяева, землевладельцы. Для этого нужно поощрять оседлость, переход от подсечно-огневого земледеля к полновесному хозяйству. Для этого - эффективная защита усадеб и хуторов - это естественные формы расселения русского народа, большие сёла создавались искусственно для госнадобностей; и доступ хозяев-земледельцев к знаниям, умениям и услугам мастеров (см. мой пост в теме "Общение с писателем » Идеи и предложения").

Во-вторых, выпускники Университета, как его ни назови, хорошо показавшие себя в деле управления.

И в-третьих, заслуженные офицеры. Были бы, при достаточной интенсивности боевых действий, но тут могут быть сомнения. 18 век одно, а 12 возможно другое.

Cообщения Читобрит
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 25.08.2010, 22:36 | Сообщение # 139
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Читобрит, вы плохо читали книгу - оприч других воинов. Другое войско.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Четверг, 26.08.2010, 11:54 | Сообщение # 140

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Quote (Читобрит)
В русской истории и в русской памяти опричник - это душегуб, живодёр, палач.

Только это мнение сложилось многими веками позднее. С Вашим подходом, Читобрит, надо и традиционные славянские вышивки объявлять фашисткими - там же свастика присутствует.
Quote (Читобрит)
Такое ощущение, что женщина выбирала.

Не Вы первый, Читобрит, после появления "женской главы" тоже появились сомневающиеся в моей половой принадлежности.
По совокупности, еще один "-" в репутацию.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Четверг, 26.08.2010, 12:08 | Сообщение # 141

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Благодарю вас, господа Совет! Прочел с удовольствием и интересом, появились некоторые полезные для книги мысли.
Сравнение с "птенцами гнезда петрова", по-моему, очень правильное - из него, ведь, выходили не только военные руководители. И замечание относительно идеологии тоже совершенно правильное - управление без идеологии есть ни что иное, как беспредел. И самое главное в технологии формирования элиты - метод отбора - вы тоже совершенно правильно выделили.
Я над этой проблемой много думал, свидетельством чего является, например, фрагмент текста, в котором ГГ читает членам Совета Академии лекцию по типологии систем управления (где-то на сайте этот фрагмент выложен).
Буду и дальше внимательно следить за этой темой - очень много дельных мыслей. Кстати, если позволите, могу предложить вам и еще одну грань проблемы - женский фактор. "Институт благородных девиц" Боярыни Анны тоже на базе Академии функционирует. Без задействоваания "женского фактора" идею, например, превращения Турова в "Париж 12-го века" не реализовать. Какова, на ваш взгляд, может быть женская часть формируемой ГГ элиты?


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Четверг, 26.08.2010, 12:18 | Сообщение # 142
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Offline
Механизмы контроля над элитой.
Парадокс, казалось бы - элита только начинает свое формирование, а ее предлагают уже осаживать. Михаил Ратников еще по прошлой жизни должен помнить, что случается, когда элита становится неподконтрольной и начинает действовать по принципу "живем один раз" и "после нас, хоть потоп". Поэтому уже сейчас необходимы механизмы, которые непозволяет элите встать выше интересов ГГ и с другой стороны не превратят ее в послушную массу исполнителей.
Общество не может существовать без элиты. Начиная с каменного века и до сегодняшних дней - элита существует в каждом обществе.
Элита всегда и об этом нужно помнить, хочет много получать, мало работать и не нести никакой ответственности. Конечно, как и у любого правила есть исключения, так и в элите есть и будут люди, искренне радеющие об интересах общества. Но первых - большинство. Как заставить их работать, не просто выполнять свои обязанности, а стараться сделать это максимально быстро и эффективно.
Сейчас (12 век) элита еще находится в порядке становления, аналогичные процессы протекают и в Европе, человек может сделать головокружительную карьеру. Но уже скоро элита будет всеми силами пытается, становится наследственной, обрастать связями и влиянием и тогда, получив в свои руки военную, финансовую, политическую силу попытаются управлять князем (правителем, императором неважно как будут его называть). Как нас учит история - элита получает в свои руки контроль над государственным аппаратом, везде и всегда старается контролировать госаппарат и недопускать конкурентов, будь они на голову умнее и достойнее.
Как этого не допустить, как заставить элиту работать на благо общества и одновременно соблюсти интересы самой элиты - ведь правитель - сам фактически выходец из нее, так сказать плоть от плоти, кровь от крови.
Одно понятно, что в 12, что в 21 народ элиту контролировать НЕМОЖЕТ. Если кто в это верит, пусть дальше не читает. Элиту может контролировать только другая элита. Еще есть и шанс создать механизм внутреннего самоконтроля элиты основанного на долге, чести, патриотизме и корпоративности.
Что означает, что элиту может контролировать другая элита. Поясню на примере. В 12 веке элита однозначно может быть только военная, от исходных параметров исторического развития не отойти. Сейчас на форуме идет активное обсуждение создания речного флота и сопутствующих ему родов войск, почему - бы не создать, параллельную сухопутным войскам и входящих в них "братство Перуна" этакий аналог "братства Триглава-Нептуна". Во всех армиях мира флотские всегда противопоставляют себя сухопутным. Почему бы не воспользоваться этим и не обратить ситуацию в свою пользу - создать костяк флотской элиты и использовать при назначении на ключевые должности для противовеса старой сухопутной элиты новую флотскую? Причем воспитание элиты как сухопутной, так и флотской должно происходить в одних заведениях - но на разных факультетах, что должно приводить к гордости за единый центр воспитания (Академия Михаила Архангела) и приводить к соревновательность между факультетами (принадлежность к факультету определяет путь в жизни: успех факультета - твой успех, неудача факультета - твоя неудача. Сделай все или умри - но факультет не опозорь, тоже неплохой стимул).
Также для контроля над элитой необходимо четкое прописание обязанностей элиты. Лишь только осознав и исполняя свои обязанности, элита получает права.
Первая обязанность - военная защита земель и населения (не платишь налоги, только "налог кровью").
Вторая обязанность - несение службы, где прикажут (а не где хочешь). Служба несется до тех пор, пока рука меч держит (т.е. пожизненная). Перестал нести службу - надел передается другому. (Здесь необходима морковка - если у человека есть дети мужского пола, они получают первоочередное право на надел отца, но могут и отказаться, а могу и отказать - как служил отец).
Третья обязанность - земля принадлежит князю, дана за несение службы и кормит тебя, пока ты службу несешь (т.е. никакой личной собственности на землю и наследственной передачи от отца к сыну.) Как только элита получает землю в наследственность - начинается уклонение от службы всеми способами.
Четвертая обязанность - служба несется не только по военной части, но и гражданской: сбором налогов, дипломатической службой, управлением хозяйства. Всякая служба князю - почетна.

Какие права может получить элита?
- не платит налогов
- преимущество при исполнении государственной гражданской и военной службы (здесь хотелось бы отметить, что преимущество не означает обязательность, князь волен назначать кого угодно, но если у человека талант к управлению, работоспособность, его принадлежность к элите должна быть поощрением и всячески приветствоваться и пропагандироваться).
- повышенная доля при распределении военной добычи

Неисполнение элитой хотя бы одного из своих обязанностей должна строго наказывается. Рубить головы я думаю, наследует, а воспользоваться все той же клановостью, клан отвечает за человека, проступок одного человека ложится на весь клан. Нарушитель лишается сам и лишает возможности других членов клана возможности попасть в элиту. Наказывать таким способом только за серьезные проступки, а пренебрежение службой и невыполнение приказов - понижением в "табели о рангах". (Если это станет нормой, не будет таких ситуаций как в книге: Лука всеми способами проталкивает своего племянника Тихона в десятники, а тот явно не способен к управлению. Будь система коллективной ответственности, такого не случилось, Лука трижды подумает прежде чем предлагать назначения своих людей).
Еще один из способов контроля над элитой - каждый новый князь подтверждает обязанности и права элиты, причем имеет право ввести новые обязанности, но, не изменяя обязанности и права уже закрепленные за элитой.

Христианство и пропаганда его ценностей тоже большой плюс. Не православный - в элиту путь закрыт.

Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЧитобритДата: Четверг, 26.08.2010, 12:28 | Сообщение # 143
Группа: Удаленные





Quote
Только это мнение сложилось многими веками позднее.

KES, да нет, это общерусское мнение, сложившееся сразу по факту террора опричников и в последствии не менявшееся. Наоборот, выступления в жанре оправдания опричнины это новинка 20 века по заказу красных душегубов и лично товарища Сталина. Увидели что-то подобное себе.

Знакомо ли вам произведение Лермонтова "Песня про царя Ивана Васильевича, молодого опричника и удалого купца Калашникова"? Вот такой образ опричники и имели - насильник, беспредельщик, отморозок.

Cообщения Читобрит
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Четверг, 26.08.2010, 14:04 | Сообщение # 144
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Offline
Книга "Ближний круг" разговор Михаила и Корнея после сеанса "сексотерапии"

"— Выходит, опричники мы…
— Как ты сказал? Опричники? Опричь иных воинов… Опричники. — Дед, словно пробовал новое слово на вкус. — Опричники. Правильно назвал! Есть у меня, кроме Ратнинской сотни, другое войско! Молодец, Михайла, в самую точку! Сам придумал?
— Нет, деда, не сам. Был такой царь, Иоанном звали. При нем бояре да князья большую власть забрали. Воеводу во время войны назначить нельзя было, чтобы кто-нибудь не возмутился: мол, мой род древнее, заслуг больше, не стану худородному подчиняться. Вот Иоанн и учредил опричнину — свое личное войско. Там все рядовыми были: князья, бояре, всякие нарочитые мужи. А начальных людей Иоанн выбирал по двум признакам: преданность и способности.
— Правильно сделал! — Одобрил дед. — Иначе это не войско, а… бабы по грибы пошли!
— Правильно-то правильно, но ненавидели опричников люто. Они же усадьбы Иоанновых супротивников разбивали так же, как я усадьбу Устина. Бывало, что и по ложному навету, бывало, что и корысти ради.
— Ну и что? — Деда мишкино уточнение не смутило ни в малейшей степени. — Преданных людей награждать надо, а врагов в страхе держать. Все так делают: князья, короли, императоры. Только все эти россказни про наветы и корысть надо на пять делить, а то и на десять. И царевы супротивники слухи преувеличенные распускали, и царевы люди тоже, чтобы страху нагнать. А опричники — слово правильное. Где этот Иоанн царствовал?
— В Московии.
— Не слыхал. Заморская страна какая-то дальняя?
— Нет, не дальняя. Мы с Иоанном не по расстоянию, а по времени разошлись. На четыре века.
— Угу. Боишься, что и тебя ненавидеть будут?
— Уже ненавидят, деда.
— Кхе… Наплюй. Умные поймут, а дураки и завистники… Сам говорил: мусор. "

Автор описывает 12 век - никакого негатива в слове опричник нет.

Сообщение отредактировал Ротор - Четверг, 26.08.2010, 14:05
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Четверг, 26.08.2010, 15:56 | Сообщение # 145
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Offline
Quote (Ротор)
Элита всегда и об этом нужно помнить, хочет много получать, мало работать и не нести никакой ответственности.

Вот тут, как мне кажется, у Вас Ротор, маленькая, (хотя не такая уж и маленькая), системная ошибочка заложена.
Первое чего добивается всякая элита, - это Власть. Которую она сможет реализовать с выгодой для себя в Богатство.
Другое дело, принесет ли эта реализация пользу государству. Одно дело, когда князь Потемкин-Таврический, или Строгановы, приобретают богатство, приращивая Империю огромными плодородными землями, и совсем другое, - современные олигархи, разворовывающие казну, и распродающие предприятия, способные приносить выгоду, по цене металлолома, из-за того, что тупо не умеют ими управлять.

Другое дело, что получить Власть элита может двумя способами, - с Служа, и становясь как можно ближе к Монарху, (Президенту, Тирану Первому Секретарю), (можно так же употребить слово "выслуживаясь"), или же, беря под контроль, самого этого Монарха.
Элита стремящаяся к "много получать, мало работать, и не нести никакой ответственности", это симптом упадка, а вернее, - смертельной болезни государства.
Нормальная элита, должна быть напористой, жадной, и рисковой. Главное, что бы собственное благо, они ассоциировали с благом государства, или лица, которому они служат.
А этого можно добиться, прежде всего тогда, когда само Государство, или Монарх, - четко осознают цели, к которым движется государство. (Вспомним разговор из 2-й книги, о цели появления Ратнинской Сотни). Тогда каждый представитель элиты, может понять, где и как он может поиметь свой гешефт, служа для общего блага. (Увы, но я циник).
Если цели размыты и непонятны, - то представителям элиты, проще работать на свой карман, и поплевывать на интересы государства.
Пример, - последние годы СССР. Пока всякие секретари Парткомов, примерно понимали, цели и нужды государства, - они, в меру своих сил, ему служили. Как только начался бардак, - верные коммунисты-ленинцы, быстро заделались Буржуями-плохишами, и стали грабить то, что раньше охраняли.

Плюс, - необходима правильная Идеология и Обучение.
Правильная Идеология, - это опять же, в первую очередь, правильное понимание целей государства. Только чуть более высоких и отдаленных. (Не просто завоевание, той или иной области, или оборона границ, а например, - Установление Pax Romana, Распространение Христианства, Ислама, Коммунизма, Демократии, и пр.)
А вот обучение и подготовка элиты, это одно из важнейших дел, любого государства. Только если Государством будут управлять хорошо обученные и грамотные люди, у него есть шанс выжить.
А если их будут отбирать исключительно по способности лизать задницы, или по праву рождения, - тут то государству и кранты.
Пример...., - да вся история становления, расцвета и заката Российской Империи и СССР, - это один сплошной пример, данного положения.

Ну и материальное поощрение. Те же Строгановы, Меньшиков, Потемкин, Орловы, и пр, - получали за свои дела, немалые прибыли. И люди, видя, что кто-то, работая не для себя, а для Блага Империи, очень неплохо на этом поднялся, - стремились следовать их примеру.
Так что правильное поощрение, не менее важное как и наказание. (А без него тоже никак).

ЗЫ Собственно говоря, это пока только мысли. Надо будет подумать, как все это реализовать в условиях Погорынья 12 века.


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KathrinanderДата: Четверг, 26.08.2010, 16:17 | Сообщение # 146
Полусотник
Группа: Советники
Сообщений: 776
Награды: 0
Репутация: 1147
Статус: Offline
Quote
KES, да нет, это общерусское мнение, сложившееся сразу по факту террора опричников и в последствии не менявшееся.

Только мнение это сложилось века на 4 позже описываемых событий. Ротор, верно из книги привел пример.
А насчет элиты из землепашцев и хозяев поднявшихся, такая тоже наверняка появится, но все-таки не та это элита что герою нужна. Элита при чем Элита с большой буквы без опыта военной службы помоему не мыслима, ни вообще, ни в 12 веке в частности. Иметь военную подготовку и быть готовым кровью своею защищать государя, семью и землю, должен каждый кто помыслит себя Элитой. А вот основная служба должна уже по способностям определятся.
Торговцы, землепашцы они как резерв могут быть, как дополнительный источник свежей крови, когда дети их благодаря родителям получив начальное образование смогут попасть в академию и там себя проявить. Просто то, что лежит в основе мировоззрения таких людей со служением народу и государю плохо сочетается. Скорее чиновничество да казнокрадство весьма быстро расцветет.


Это возможность подарить сказку, в которую давно никто не верит, но которую втайне от нас жаждут наши сердца.
Cообщения Kathrinander
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Четверг, 26.08.2010, 23:19 | Сообщение # 147
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Offline
Quote (проходилмимо)
Вот тут, как мне кажется, у Вас Ротор, маленькая, (хотя не такая уж и маленькая), системная ошибочка заложена

Пожалуй соглашусь, то что я написал

Quote (Ротор)
Элита всегда и об этом нужно помнить, хочет много получать, мало работать и не нести никакой ответственности

касается элиты 3 и последующих поколений. Молодая формирующаяся элита Погорынья наверняка будет состоять из людей слова, чести и дела, но исключать появления в ней людей, которые будут ставить свои интересы выше интересов ГГ я бы не рискнул. Только не высказаться на эту тему я не мог. Накипело.....

Да и о необходимости правильной идеологии, обучения, подготовки и поощрения - согласен, согласен, согласен. Сейчас сижу обдумываю вопрос о мотивации элиты.

Сообщение отредактировал Ротор - Пятница, 27.08.2010, 13:55
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Среда, 08.09.2010, 11:58 | Сообщение # 148
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Offline
Формирование мотивации элиты.

Действительно, никого не удивляет, что каждый человек за свой труд хочет получать вознаграждениие. Конечно, доброе слово приятно всем, но если еще подкреплено деньгами...
Неудвительно, что элите, как наиболее активной и энергичной части общества мотивирование необходимо вдвойне. Вспомните как Рудный Воевода говорил: "не оценить мужа по достоинству — хуже, чем обмануть?". Так и здесь, если в достаточной мере не удовлетворить элиту, непоказать ей выгоду в выполнении тех задач которые поставит перед ней ГГ, элита скоро найдет компенсацию на стороне. Что это означает.
Элиту необходимо постоянно мотивировать. Ставить перед ней новые задачи, которые они должны воспринимать не как обузу, а как вызов прежде всего самому себе. Кроме того незабывать и оценивать ее ГГ должен адекватно (слава Богу с этим проблем нет, например рассуждение Михаила при назначении поручиков МС).

"– Вспомните, как отзываются родители на первый шаг, сделанный их ребенком или на сказанное им первое слово. Радуются, гордятся, хвалят. Но долго ли длятся эти радость и гордость? Долго ли звучат похвалы? Вовсе нет. Очень скоро их сменяют порицание и поучения: «Не ходи по грязи!», «Не спотыкайся, смотри под ноги!». Уже не радуются, а огорчаются, если дитя шепелявит или долго не может выговорить «р». Вот так и мы сегодня похвалили наше дитя – Младшую стражу – за первый, еще нетвердый шаг, за первое, пусть и невнятное слово. Потому, что они были первыми! Но больше за то же самое хвалить нельзя, потому, что тогда походка нашего дитя так и останется нетвердой, а речь невнятной. "

Кроме моральной мотивации, мотивации внутренних вызовов, можно использовать и внешние атрибуты, знаки, награды, принадлежности к элите (на форуме шло обсуждение и автор на эту тему отписывал). Что можно предложить - элита в основном военная - может именное наградное оружие, воинский знак или тому подобное. Причем награду заслужить - поставить тяжелые условия для выполнения, чтобы человек гордился, а остальные стремились. Есть еще предложение сделать, что то типа именного знака - выпускника Академии Михаила Архангела. Оружие, гривна, украшение на шапку - можно подумать, ведь этот зримый знак общности, принадлежности к общим ценностям, очень сплачивает. Можно на знаке изобразить год выпуска, или наоборот 1 выпуск, 2 выпуск и так далее, типа иерархия или чтото того. Это позволит незнакомым людям, окончившим Академию узнавать друг друга и это позволит выпускникам Академии поддерживать друг друга.

К чему это все, элита недолжна быть исполнителями, иначе все рухнет после смери ГГ. Необходимо заложить фундамет, базу того, что позволит наследникам Лисовина продолжить его дело. Если они (наследники и элита) не понимают (или непринимают) хотя бы общее развитие того, что планирует Михаил, то все ,что он делает это песочный замок.
Вопрос? Если вообще общий план будущего развития у Михаила Лисовина. Пока развитие происходит по мере накопления проблем. Появились - ищем пути решения.

К решению проблем, возникающих на пути выполнения задач, поставленных ГГ, нужно использовать все возможные варианты. Один из источников такой помощи, автор указывает сам - женщины. Повторю банальность: мужчины с Марса, женщины с Венеры, т.е. мужчины и женщины смотрят на одну и туже проблемму по разному - такова их природа. И действительно, неиспользовать эту возможность посмотреть на проблему под другим углом зрения, Михаил как управленец неможет. Что это означает применительно к мотивации элиты, в нее должны входить и женщины. Древнерусские женщины пользовались значительной свободой и независимостью, как в правовом так и в социальном плане. Примеры пожалуйста: в середине 10 века мы видим княгиню Ольгу - регентша управляющая государством. Янка, дочь Всеволда I, основала школу для девочек в женском монастыре, который сама и заложила. К мачехе Владимира Мономаха обращаются жители Киева, чтобы предотвратить конфликт между Святополком II и Владимиром Мономахом. А если обратится к былинам, то здесь мы встречаем даже женщин-воительниц - Забава Путятишна, Поляница.
Рассмотрим вопрос о женщинах применительно к писанным законам. По Русской правде, женщине гарантировались определенные права. За убийство женщины назначался половинный штраф за убийство мужчины 20 гривен вместо 40, женщины имели право собствености и наследования.

85. Если смерд умрет (не оставив сыновей), то задница вдет князю; если после него останутся незамужние дочери, то выделить (часть имущества) им; если же дочери замужние, то им не давать части наследства.

86. Если умрет боярин или дружинник, то их имущество не вдет князю, но если у них не будет сыновей, то наследство получат их дочери.

Даже будучи в холопском состоянии женщины ценились если не на равне то иногда и выше мужчин - холопов.
13. А за смердьего холопа платить 5 гривен, а за робу 6 гривен.
14. А за кормильца и кормилицу платить по 12 гривен, хотя тот холоп и та роба.

Согласно "Церковному уложению" Ярослава Мудрого, муж подвергался штрафу в случае прелюбодеяния.
Все эти факты говорят, что женщина в древнерусском государстве имела значительные права и была в социальном отношении достаточно защищена (никакого Домостроя Средних веков!).
Вопрос об отношении к женщинам христианской церкви тоже двоякий, с одной стороны на женщин за Еву возлагалась ответственость за первородный грех, с другой стороны - один из главных церковных культов православия - почитание Богородицы.
Вопрос воспитания будущих девиц в книге обозначен. "... благородным девицам должно владеть посильным для них оружием, ездить верхом и уметь вести себя на людях". Кроме этого - грамота, умение вести хозяйство.
И еще как предложение - первый выпуск "Института благородных девиц" Боярыни Анны необходимо выдать замуж за лучших бойцов МС (за исключением сестер ГГ). Таким образом - имеем семьи, где воспитанием детей займутся люди имеющие общие ценности и ориентиры , полученные в новых условиях.

А вообще, получается интересный момент, если брать ГГ то он по своему происхождению представитель военно - торговой элиты (со стороны отца - потомственные воины, со стороны матери - потомственные купцы, причем не из последних). Что если заложить среди отроков подобную традицию - сватовство к купеческим дочкам. Чем не формирование военно-торговой элиты?

Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 08.09.2010, 12:40 | Сообщение # 149

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Ротор, еще один +. Насчет женской части элиты - совершенно правильно! Но описывать это взялись наши дамы в "Женском мире". Если уж делать женский взгляд, то его женщины делать и должны. Тот отрывок, который написала Иринико - только часть этого труда. У меня вообще имеются наполеоновские планы раскрутить наших дам на целую книгу "Отрок. Женский мир", где уже существующие персонажи и описанный период времени (перед походом за болото - и до нападения ляхов) будут показаны с точки зрения женщин.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Среда, 08.09.2010, 17:35 | Сообщение # 150
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Offline
Ротор, заслуженный плюс biggrin
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Опричники как источник новой элиты (генезис элиты)
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта