Историко-генеалогические аспекты развития НГ в 12-14 вв.

Имир

Дата: Среда, 26.06.2019, 10:36 | Сообщение # 41

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1788

Награды: 0

Репутация: 1070

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Хотя жертва табакерки был, пожалуй, во многом прав. Но социальной базы не создал, за что и поплатился.

Ну да поплатился он за то что решил вольности урезать. И если прочие урезатели (Иван 4 и Петр1) умудрились создать барьер между недовольными и собой, то здесь похоже увы.
А вот насчет

Цитата Водник (

)

сынок унавозил так унавозил - попытки изменить путь развития кончались то геморроидальной коликой вилкой, то апоплексическим ударом табакеркой.

То тут противоречие. табакерка то и появилась после того как вольности резать стали, а не потому что от вектора развития отступили.
А вот сейчас и Ратников влезает туда. Плюс в том что создан барьер. и есть возможность развития барьера в сторону усиления. Однако дальше выход на поле где этих заборов как у собаки блох. Привлекать местную элиту конечно хорошо и в чем то нужно. Однако как мне видится это все равно что сохранить пырей на огороде, для защиты капусты от солнца. Местные всегда будут ждать когда ослабнет босс и перехватят власть. Тоже и соратники. Вон как Остерман, Меньшиков и прочее прочее перехватили. Пихнули ту что им удобнее. Не дочку ни внука а иноземку незнатного происхождения.

Отсюда вывод и складывается такой что Ратников построит вектора развития на порогах Немана. После смерти Ратникова его наследников местные возьмут в оборот и перенаправят в нужную для себя сторону. Плюс к этому добавится Полоцкие наследники и прочие облизывающиеся князьки. Добавится подход Орденов. В связи с пофигизмом Ратникова к вопросам веры и присутствие к работе Волхвы большая вероятность что дети станут язычниками. Что добавит для Тевтонцев и для Рюриковичей лишний повод откусить себе кусок для Грабют. Но так как вектор развития заложен произойдет экспансия литовских в союзе с полоцкими князей на создание того образования что впоследствии назовут Великим Литовским Княжеством.

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Сообщение отредактировал Имир - Среда, 26.06.2019, 11:38

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Водник

Дата: Среда, 26.06.2019, 20:53 | Сообщение # 42

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3559

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

То тут противоречие. табакерка то и появилась после того как вольности резать стали, а не потому что от вектора развития отступили.к

Вольности там были делом даже не десятым, а двадцать пятым. Римское право в таких случаях спрашивает "Qui bono?". Вот и рассмотрим кому оно, таки, bono. После Итало-швейцарского похода Суворова, Павел очень сильно охладел к Англии, которая, собственно, и была мозгом всех антифранцузских коалиций Наполеоники и начал сближение с Францией, осознав что революция всё и Наполеон точно такой же душитель революции, как сам Павел. Но и это ещё не всё. Павел свернул экономические отношения с Англией. Русские хлеб, лес, пенька, лён и железо в Англию больше не шли. Одно это уже было опасно, т.к. ставило под угрозу сохранение боеспособности Royal Navy. В принципе, одного этого было достаточно, но ещё имелся Черноморский флот под командованием Ушакова в Средиземном море, причём, имеющий систему базирования на отбитых у французов Ионических островах. Как это было сделано англичане оценили. Само они три года валандались на Мальте, а русские за две недели взяли штурмом не менее мощную крепость на острове Корфу, обороняемую более сильным гарнизоном. Но и это ещё не всё. У русских в этот раз была связь с метрополией, т.к. турки, восхищённые тем как их англичане кинули в Египте, вышли из антифранцузской коалиции и снова начали сближение с традиционным союзником - Францией. Итак, каков расклад получался в Средиземном море:
1. Русский флот. Корабли, по большей части барахло, но имеющие артиллерию, превосходящую английскую, и команды не уступающие английским в выучке под командой адмирала, которого вполне обоснованно побаиваются лорд Сент-Винсент и Нельсон, и младшие флагманы у него не пальцем деланные. Перфомансы Сенявина и Пустошкина они вполне оценили;
2. Турки, имеющие прекрасные корабли французской постройки, но отвратные команды. И тут поступает информация, что русские ведут переговоры об аренде турецких кораблей. У милордов начинается метеоризм;
3. Уцелевшие от абукирского погрома французы начинают высовывать нос из Тулона и у них там есть несколько хороших капитанов и хороших команд. Взяв счёты счрды адмиралтейства прикидывают, что у одних русских на турецких кораблях хватит сил что бы помериться силами в генеральном сражении, а если они смогут присоединить к себе ещё несколько французов, то это становится реально опасно.
Как будто мало Средиземного моря, появляется информация, что русские совместно с французами готовят сухопутную экспедицию в Индию. В том, что русские способны до Индии дойти после перфомансов Суворова в Альпах, когда Александр Васильевич предпринял эпический драп-марш с вламыванием люлей блокирующим отрядам, что Массена с 80-ю тысячами на знакомой местности не смог отловить Суворова с 14-ю тысячами и только пленными потерял 11 тысяч, англичане ни в малейшей степени не сомневались и оставили об этом немало документальных свидетельств.
Смотрим расклады в Индии:
1. Англичане считают что 25 тысяч русских регулярных войск + неустановленное число казакен объявятся в Индии примерно завтра;
2. Французские каперы, базирующиеся на остров Иль-де-Франс во всю хулиганят в Индийском океане. Память о том что учинил в тех же водах адмирал Сюффрен в прошлую войну у англичан весьма свежа. А ведь пока Англия вынуждена держать дополнительные силы в Средиземном море, французы могут вырваться из Бреста и направить эскадру (возможно и с десантом) в Индийский океан. Что это возможно с кристалной ясностью показал всё тот же Сюффрен в прошлую войну;
3. У Клайва и Артура Велели, будущего герцога Веллингтона, в Индии около 25 тысяч вместе с сипаями и война с Махаратами в самом разгареи идёт она пока с переменным успехом;
4. Вокруг Пондишери и прочих бывших французских колоний в Индии местные раджи ведут разговоры, переходящие в стрельбу по англичанам, что с французами дело иметь было значительно приятнее;
5. На Цейлоне голландские колонии встретили англичан выстрелами и присягнули Батавской републике, каковой на данный момент является Голландия и она в союзе с Французской республикой.
А что бы было ещё лучше, Соединённые Штаты Америки желают получить в собственность всё течение реки Святого Лаврентия. Да, и как только армия Суворова ушла домой, французы привычно настучали в бубен австрийцам и гоняют их ссаными тряпками.
Прелестный раскладец, правда?
Вот и англичане так считают и начинают принимать меры по развалу намечающейся коалиции.
Тем временем ~~в замке шефа~~ в России наше горячо любимое дворянство начинает подвывать - сбывать содранное с крестьян некуда. Хотя, получив с неба дешёвое сырьё, начинает развиваться промышленность, а купечество начинает выстраивать экономические связи с континентальной Европой. Но, массаракш, нашим булкохрустам бабки нужны сейчас, а не когда будут выстроены схемы торговли с Францией. А тут душка британский посол с всегда открытым кошельком. Памфлеты опять же печатные и рукописные в охренистических количествах по рукам ходят. Про царя идиота и самодура, выгодах торговли с Англией, временах матушки Екатерины и взывающей к отмщению крови короля-мученика Луя за номером шишнадцать. Знакомо, правда? А тут ещё и престолонаследник, любимый бабушкин внук Сашенька, того, фрондирует. Знакомо, правда?
Вот и случается апоплексический удар табакеркой? А всё почему? Да потому что экономические векторы были Павлом упущены и не создана была возможность для паразитической верхушки наживаться по-прежнему. Слишком резко завязал, как говорят алкоголики. Тем более, что по экономике сворачивание торговли с Англией ударило будьте-нате - всё же главный торговый партнёр.
К чему это я собственно? Да всё к тому же - построению экономических векторов так, что сама экономика будет заталкиаать НГ в Реконкисту, как затолкала в РИ в антифранцузскую коалицию. Хотя шанс у Павла был. Не проигнорируй он экономику из сложившейся ситуации можно было бы осень много получить, грамотно расторговав карты угроз. Достаточно было просто держать Матвея Платова в Оренбурге что бы он продолжал там девок портить, и медленно дифференцировать торговые потоки, а не рвать их вдребезги и пополам.
Отсюда мораль - необходимо выстроить политическую систему, которая не позволит игнорировать экономику. Таки да, я опять о сословно-представительной монархии.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Имир

Дата: Четверг, 27.06.2019, 08:33 | Сообщение # 43

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1788

Награды: 0

Репутация: 1070

Статус: Оффлайн

Ооо в мастерстве готовить печеньки бриты непревзойденные кулинары. Особенно когда вопрос касается дохода.

Цитата Водник (

)

Таки да, я опять о сословно-представительной монархии.

Так как раз упомянутый Вами Ягайло и станет королем. Да и кого то из галицких князей пообзывают королем.

Затем что я хотел сказать про экономику. Рейдерские захваты изобретение не нынешнего времени. В данном цикле уже описан. А ведь торговец должен быть на крючке. Вот и прикиньте что будет если в середину потока сядет левый. А так же что будет с цепочкой по которой потом пройдутся монголы. Судьба Павла окажется благом.

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Четверг, 27.06.2019, 16:31

Водник

Дата: Четверг, 27.06.2019, 20:37 | Сообщение # 44

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3559

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Так как раз упомянутый Вами Ягайло и станет королем. Да и кого то из галицких князей пообзывают королем.

Возможно, и Мишка станет. Уважаемый Crusader высказывал мысль о том, что неплохо бы, по примеру венгерских королей, получить две короны: от константинопольского императора и от папы/германского императора.
А вот почему королём станет Ягайло, если в нашей реальности он даже не родится, я убей не понимаю.

Цитата Имир (

)

Рейдерские захваты изобретение не нынешнего времени. В данном цикле уже описан. А ведь торговец должен быть на крючке. Вот и прикиньте что будет если в середину потока сядет левый

Отжать один бизнес просто. Отжать кучу консолидированных бизнесов ОЧЕНЬ сложно. Голландцы, англичане и французы португальские бизнесы в Африке и Индии отжимали 400 лет и то до конца не отжали, а в Бразилии португальцы отбились и отжали бизнес у французов.
А теперь вопрос - кто этот левый, что сядет в серёдке потока? Кто может это сделать? Кто обладает для этого достаточным потенциалом. Я, в принципе, знаю кто на 12 век главные торговые конкуренты НГ, но хотелось бы услышать твоё мнение. Аргументированное и с анализом на тему какими ресурсами располагает конкурент и почему он может это сделать.

Имир

Дата: Воскресенье, 30.06.2019, 21:00 | Сообщение # 45

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1788

Награды: 0

Репутация: 1070

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

А теперь вопрос - кто этот левый, что сядет в серёдке потока? Кто может это сделать? Кто обладает для этого достаточным потенциалом. Я, в принципе, знаю кто на 12 век главные торговые конкуренты НГ, но хотелось бы услышать твоё мнение. Аргументированное и с анализом на тему какими ресурсами располагает конкурент и почему он может это сделать.

Вы меня смущаете. У меня даже складывается подозрение что Вы давно не прораб, а пинаете тех, кто пинает прорабов. А учитывая что я простой инженер и далекий от анализов, то я с Вашего позволения попробую увильнуть от расчетов. Я просто обращаюсь к своей извращенной логике на основании той части школьной истории что сохранилась в голове и которую смог подчерпнуть из инета рассматривая чуть подробней заинтересовавший меня вопрос.

Итак кто может сесть в середине потока? Ну обратимся в первую очередь к книге и вспомним о предложениях поступающих к Арининому отцу о продаже бизнеса, в чем то похожего на тот что планируете Вы. А так же ее мужа и деверя. Кто это был? Неведомо. Но силы там не сильно слабее небезизвестного бывшего покровителя Осьмы. Осьма кстати тот еще жук и о его отношениях с уважаемым Юрой Ростовским, знаем только с его слов. А еще я как человек родившийся и живущий на территории одной тогдашней республики и непобоюсь сказать кузнице княжеских кадров не могу взять ее в расчет. Батюшку Великий Новгород. Так что мы видим возможности продаж доли и возможности захвата. А так же двурушничестве купцов. Вот эти и могут влезть своими в середину потока. Как и Новгород, так и Юра, так и даже Полоцк (но его в расчет через год можно не брать, появятся другие проблемы). А учитывая что Славин офицер по особым поручениям совершенно случайно оказался при открытии наследства Юрки Журавля, то все страннее и страннее.

Цитата Водник (

)

А вот почему королём станет Ягайло, если в нашей реальности он даже не родится, я убей не понимаю.

Знаешь я уже давно отошел от детских мечтаний оказаться с планом Барборосса и учебником истории по ВОВ на совещаниях у Сталина и раскрыть глаза как пойдет история. Ибо мы не знаем какие решения повлекли именно ЭТО и какие решения из повлекших именно ЭТО не будут приняты, в связи с чем все станет еще страшнее и страшнее. Так и здесь мы не сможем предугадать какие действия или бездействия Миши, приведут к появлению на свет через двести лет пухленького мальчика Яги и дадут ему достаточно ресурсов чтобы короноваться.

Дерись, но побеждай

Водник

Дата: Понедельник, 01.07.2019, 10:21 | Сообщение # 46

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3559

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Ну обратимся в первую очередь к книге и вспомним о предложениях поступающих к Арининому отцу о продаже бизнеса, в чем то похожего на тот что планируете Вы. А так же ее мужа и деверя. Кто это был? Неведомо. Но силы там не сильно слабее небезизвестного бывшего покровителя Осьмы

Не уверен. Покровители серьёзные, но уровнем ниже. Верхний уровень этим только что заинтересовался и в повествовании нарисовался некто Путята - офицер для особых поручений Великого князя Киевского.
А вот что в будущем сядет на нужном потоке лицо (задница) или группа лиц(задниц) я не опасаюсь. Это неприятно, но не смертельно, т.к. противостоять этим группам будут организации, находящиеся на несколько более высоком уровне развития. Купеческое товарищество Никифора это уже первая монополия уровня синдиката в то время как передовой европейский мир только ещё подбирается к осознанию и принятию товарищества на вере (командитного). Иной уровень и порядок неизбежно будет бить класс. Различные купеческие общества и товарищества это пока только гильдии, не объединяющие свой капитал и потому располагающие кратно меньшими ресурсами.
Опасным может быть только занятие некой ключевой точки князем-беспредельщиком, вроде немецкого раубриттера или тех отморозков, что засели на неманских порогах, ну так с ними, по словам Мишки, сказанным во время беседы с дядюшкой на ладье, "и по-плохому поступить можно". Никто же не заставляет вести игру в белых перчатках, правда? Так что пока у Мишки не закончились в рукаве тузы в виде готовых и прошедших проверку историей организационных и структурных решений, конкуренции я не боюсь - конкуренты всегда в роли догоняющего, причём, с сильным отставанием. Вот когда они отрастят до того же уровня свои управляющие структуры и начнётся конкуренция в равных весовых категориях, тогда да - будет опасно. Но это ведь то самое прогрессорство, которое позволит отбиться от татар и не даст Руси рухнуть в отатаривание, отставание и изоляцию от моря. Что, собственно, и нужно. И если цена этому пресечение династии Лисовинов, то это довольно дёшево.

Цитата Имир (

)

Вот и я тоже. Давно. И именно потому стараюсь смотреть на более глубинные исторические процессы. Почитай Броделя, Зомбарта, Маркса и Ленина - помогает, хотя времени отнимает массу и голова от этого занятия болит вполне себе реально. Но стоит.
И вот из этих штудий и возникла моя уверенность, что Ягайло Ольгердович на свете не появится, а если появится, то совсем не такой. Дело в том, что Ратников затеял смену вектора развития Литвы и её русификацию и ассимиляцию. Именно так, не больше и не меньше. Если у Мишки получится, то господствующий класс НГ будет ощущать свою общность не в качестве литвинов, а в качестве русских и считать что господствует по праву завоевания не над Русью, а над Литвой и потому пойдёт во время реконкисты отбирать своё, а не подгребать чужое. Ровно как англичане во Франции в Столетнюю войну. Только своими их будут считать по всей Руси, а не только как англичан только в Аквитании и Нормандии.
К ТМН, если всё провернуть грамотно, на стороне Мишкиных наследников будут династические претензии, не меньшие, чем у английских королей на корону Франции, поддержка экономики, ориентированной на общерусский рынок и торговлю на западных рынках восточными товарами и поддержка, по крайней мере, части церкви, причём, поддержка активная. Так что волей-неволей одному из Мишкиных наследников придётся двинуть своих пикинёров и жандармов на татар ради спасения "единоплеменников и единоверцев, страдающих под игом иноверцев", т.е. эта война будет носить характер ещё и религиозной, ровно как в Испании и плевать на то, что великий герой-освободитель Испании от мавров Эль Сид Кампеадор, Наш Сид, воевал на стороне мусульман не меньше, чем на стороне христиан biggrin

Но главное, повторюсь, экономика. Как только связи после татарского погрома восстановятся, так сразу деньги начнут поддталкивать Мишкиных наследников в спину, требуя установления полного контроля над критически важными рынками, причём, тут будут солидарны и земельная аристократия, которая не будет чужда спекуляций, а так же желать увеличения своих земель, ибо слишком много выморочных земель и земель, права на которые у нынешних владельцев будут сомнительны, окажется на захваченной татарами части Руси, и "старые деньги" - старые купеческие дома и компании, которые никогда не смирятся с экспансией на эти рынки восточных (в основном хорезмских) купцов, которые чуть не самого начала снабжали ханов Золотой и Синей орды деньгами, и нувориши-спекулянты, желающие половить рыбку в мутной воде на такой движухе, и церковь, которой нужен лучший контороль над паствой и недопущение конкурентов-мусульман. Так что тому Мишкиному потомку в царствование которого возникнут эти условия останется небольшой выбор: или поднять знамя священной войны, или помереть от геморроидальной колики вилкой. Общество, в котором созрели предпосылки для того или иного вектора развития само выдвигает нужного лидера.
Теперь про экономику. Самое смешное, что изначально принятый КЕСом план стать осью коромысла для торговли Восток-Запад через Волгу и Северные моря наиболее экономически выгоден для Руси. Я пытался строить несколько моделей и результат однозначен - промышленное развитие и торговля на дальние расстояния, в т.ч. и транзитная. Надо пользоваться сложившимися условиями - левантийская торговля перебаламучена Крестовыми походами и так останется довольно долго, Византия из левантийской торговли практически выпала, Северная Италия (Византия, Генуя, Флоренция, Лукка), а за ними и Франция с Германией на разграблении Византии ещё не поднялись и, даст бог, и не поднимутся. Окно возможностей около ста лет, далее мы из-за ТМН оказываемся с Северной Италией в равных условиях и нам придётся налаживать диалог с татарами, как им с турками. А потом будет война...

Имир

Дата: Понедельник, 01.07.2019, 11:28 | Сообщение # 47

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1788

Награды: 0

Репутация: 1070

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Почитай Броделя, Зомбарта, Маркса и Ленина - помогает, хотя времени отнимает массу и голова от этого занятия болит вполне себе реально. Но стоит.

Садист однако Вы. Я даже предслово в Капитале еще не осилил. Что экономика важна это и не спорю. Но

Цитата Водник (

)

К ТМН, если всё провернуть грамотно,

Ключевое слово. ГРАМОТНО. Ну лет 20 еще будет грамотно, а потом как всегда. И шанса Сейф-Лоадить не будет.

Цитата Водник (

)

на стороне Мишкиных наследников будут династические претензии, не меньшие, чем у английских королей на корону Франции

Вот только они так и не сели на престол.

Цитата Водник (

)

Так что волей-неволей одному из Мишкиных наследников придётся двинуть своих пикинёров и жандармов на татар ради спасения "единоплеменников и единоверцев, страдающих под игом иноверцев"

А мне сдается что и двинули. Вот только как тяжело соседям отказыватся от того что ранее под рукой было. До сих пор вопли про территорию что полсотни лет была под властью слышны (Крым - наш).
Но так как Суд про права человека еще нет. Выдержать пару туменов татар в самом начале сложно. А потом. Потерял - не чирикай.
А наследники будут иметь свои взгляды и сиюминутную коньюктуру. Что интересней корона у соседей сейчас или у себя потом?

Цитата Водник (

)

Купеческое товарищество Никифора это уже первая монополия уровня синдиката в то время как передовой европейский мир только ещё подбирается к осознанию и принятию товарищества на вере (командитного).

Копаясь про князей наткнулся на упоминание о Ивановском СТО. Устав утвержден Всеволдом Мстиславовичем в 1135 году. Подробно о них пока не нашел, но организация меры весов это серьезный шаг. Так что первые ли?

Дерись, но побеждай

Сообщение отредактировал Имир - Понедельник, 01.07.2019, 11:29

Водник

Дата: Понедельник, 01.07.2019, 12:28 | Сообщение # 48

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3559

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Садист однако Вы.

Да, я такой. Или мазохист. Сам-то я себя заставляю всё это "асиливать" и взгляды в процессе "асиливания" серьёзно меняются и многие вещи переосмысливаются. Так что "Надо, Федя, надо!"

Цитата Имир (

)

Ключевое слово. ГРАМОТНО. Ну лет 20 еще будет грамотно, а потом как всегда. И шанса Сейф-Лоадить не будет.

Именно. Ключевое слово "грамотно". Далее, если это именно грамотно, система становится самоподдерживающейся и с топтанием на месте, пробуксовками, откатами (это неизбежно) прёт в заданном направлении пока само направление не потеряет актуальность. А оно потеряет только в 2-ой половине 19 века. Про Калиту ты ведь помнишь: "Дабы свеча нашего дела не угасла". И ведь не угасла, ЧСХ. Вот что могут сделать изначально правильно проведённые 20 лет.

Цитата Имир (

)

Вот только они так и не сели на престол.

Кто не сел? Гедеминовичи? Так они сели. В Польше. Династия Ягеллонов. А на Руси не вышло - напоролись на тверской и московский центры консолидации. Время было упущено. Пришлось бодаться долго и упорно и черту под этими боданиями провёл первый раздел Речи Посполитой. А если этих центров не будет или они возникнут позже чем Архангельский?

Цитата Имир (

)

А мне сдается что и двинули. Вот только как тяжело соседям отказыватся от того что ранее под рукой было. До сих пор вопли про территорию что полсотни лет была под властью слышны

А кто-то обещал что будет легко? Добрым словом и пистолетом, добрым словом и пистолетом... С интригами, предательствами, мерзостью, гадостью, геноцидиками. Finis sanctiflcat media!
Да, и Крым, таки, наш!
И это как раз пример работы векторов, о которых я говорил.

Цитата Имир (

)

Выдержать пару туменов татар в самом начале сложно.

Сложно, но пару выдержать нужно. Что бы сдаться на приемлемых условиях остальным, окрепнуть и потом решить татарский вопрос в духе Иоанна IV Грозного, прозванного за жестокость Васильевичем. Кстати, в этой шутке куда меньше шутки, чем обычно думают. Слова "Василий" и "василевс" (базилевс) однокоренные и "Василий" происходит от "василевс".

Цитата Имир (

)

А наследники будут иметь свои взгляды и сиюминутную коньюктуру.

Разумеется. С этим я и не спорю. Вот только даже самый самовластный государь не самовластен и если он не согласен с настроением большинства элит случается геморроидальная колика вилкой. Собственно, об этом я какую уже страницу и талдычу - задача Мишки создать такой вектор развития, такую экономику, которая вынудит начать борьбу с татарами, ибо для элит это будет борьба за свой личный бутерброд, а за него они воюют прекрасно. Мишка, в порядке исключения, может это сделать - таковы текущие исторические условия. Точка бифуркации, когда роль личности в истории возрастает. Но может именно здесь и сейчас. Полсотни лет спустя будет уже поздно.

Цитата Имир (

)

Первые. Стандартизация мер и весов это штука важнейшая, но это гвозди от другой стенки. Это повышение связности экономики, но, в первую очередь инструмент фискальный, позволяющий упростить процедуру сбора налогов. Власть хочет бабла - это нормально и на данном этапе хорошо. А вот купеческое товарищество Никифора это совсем другое - капиталистическая монополия, объединяющая капиталы для извлечения прибыли. Любое акционерное общество это зародыш монополии. И вот этого, на тот момент, в мире ещё нет, но скоро (по историческим меркам) появится. Надо успеть раньше. Как Кристобаль Хозеевич Хунта.

Коняга

Дата: Среда, 10.07.2019, 04:12 | Сообщение # 49

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3335

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Занятный разговор недавно был с шефом. Если назвать парой слов - это проклятье третьего поколения. Смысл объяснил на примере нашей же компании. Первое поколение владельцев пришло сюда примерно 70 лет назад.Два 20 летних парня начали работу на стройке, создали свою бригаду, смогли получить кредит и понастроили почти два десятка домов, квартиры в которых стали сдавать в рент. Когда первое поколение отошло, дети этих парней... скажем так... слегка пересрались и разделились. Речь о развитии уже не шла, каждый окучивал свое наследство от родителей. Но тем не менее, несмотря на отказ развиваться, дела поддерживаются в порядке, бизнес идет и хозяева имеют свой кусок хлеба с икрой и пивом.

Третье же поколение - им пофиг вообще все. Младший занимается делами из-под палки, а девчонки вообще в бизнес не вникают. При этом, по словам шефа, эта статистика очень серьезно описывает положение дел в Канаде. Возникает вопрос - а как тогда возникают и выживают семейства и кланы олигархов с тысячелетней историей?

Я предполагаю, что фокус именно в кланах, в системе. Клан, или система семей, принуждает удерживать дело в руках, даже если какой-то потомок лидера слаб: от него не надо избавляться, система подстраховывает. Иными словами, если Лисовины создадут абсолютную монархию с собой любимыми на вершине, то проклятие третьего поколения в этом самом третьем поколении их и достанет. Если же будет создана система кланов, связанная общим бизнесом - государством, то сработает этот клан совершенно иначе.

Разумеется, для этого нужны некоторые условия. Например Тимофеевы (Кузьмины, Демидовы, Юрьевы) не должны стремиться занять трон. То есть система должна быть устроена так, что при активной попытке стать монархом семейное дело сильно страдало, не потому что это наказуемо, а потому что невыгодно. В клане роли семей расписаны и попытка занять чужое место ведет к ослаблению или краху. То есть отдельный потомок того же Юрки может жениться (выйти замуж) и таки умоститься на трон, да там родственные связи так или иначе всех повяжут. Но вот семья при этом остается на своем месте и занимается своим делом, а центральная власть остается делом семьи монарха. Правит не личность, правит семья. В этом случае проклятие третьего поколения может сильно ослабнуть.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Водник

Дата: Среда, 10.07.2019, 08:35 | Сообщение # 50

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3559

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Коняга (

)

Третье же поколение - им пофиг вообще все. Младший занимается делами из-под палки, а девчонки вообще в бизнес не вникают. При этом, по словам шефа, эта статистика очень серьезно описывает положение дел в Канаде. Возникает вопрос - а как тогда возникают и выживают семейства и кланы олигархов с тысячелетней историей?

Это явление вообще характерно для Европы (Россия вошла). Те же Фугеры в третьем поколении забили на бизнес, конвертировали состояние в земельную собственность и титулы и по сю пору живут с земельной ренты. И таких примеров несть числа и в Европе и в России. Кстати, для мусульманских стран и Японии это наоборот нехарактерно, если верить тому же Броделю. Но верить приходится. Не смотря на то, что протокапитализм Японии очень похож на протокапитализм Европы (наверное, потому в 19 веке она так легко вписалась в империалистический мир) основные торговые дома и, самое главное, роды, эти дома возглавляющие, до сих пор на первых ролях. Те же Мицуи - с 15 века рулят японской экономикой, как ни делили и дробили их американцы в 45-46 годах.

Цитата Коняга (

)

Я предполагаю, что фокус именно в кланах, в системе. Клан, или система семей, принуждает удерживать дело в руках, даже если какой-то потомок лидера слаб: от него не надо избавляться, система подстраховывает. Иными словами, если Лисовины создадут абсолютную монархию с собой любимыми на вершине, то проклятие третьего поколения в этом самом третьем поколении их и достанет. Если же будет создана система кланов, связанная общим бизнесом - государством, то сработает этот клан совершенно иначе.

Так и есть. Не буду спорить с очевидным. Тому примеров тоже есть. Опять же и в Европе, и в России. В принципе, то, что мы называем парламентской демократией есть ничто иное, как олигархия кланов, а парламент нужен для обратной связи чтобы не терять берега. Пока об этом помнят - система стабильна. Забыли или начали вырождаться кланами - здравствуй 1917-й год.
Только разговор тут надо вести не о правящем клане, а о пирамиде кланов, связанных системой отношений клиент-патрон. С Древнего Рима тянется, между прочим. На каждом уровне своя клановая структура, связанная отношениями сюзеренитета и вассалитета. Причём, структура не застывшая: представители нижестоящих кланов рекрутируются в высшие, как и представители достаточно атомизированного нижнего слоя. Разумеется, низшим чтобы пробиться наверх надо очень сильно себя проявить. Так работают социальные лифты, везущие вверх. Да и внутри клановой пирамиды тоже, обычно, не всё гладко - идёт конкуренция как между кланами, так и внутри кланов. Закон курятника: залезь повыше, клюнь ближнего, нагадь на нижнего. Таким образом реализуются социальные лифты, везущие вниз. Но эта движуха обеспечивает развитие и жизнеспособность структуры. Как только она костенеет случается 1789 и 1917 годы.

Цитата Коняга (

)

Разумеется, для этого нужны некоторые условия. Например Тимофеевы (Кузьмины, Демидовы, Юрьевы) не должны стремиться занять трон. То есть система должна быть устроена так, что при активной попытке стать монархом семейное дело сильно страдало, не потому что это наказуемо, а потому что невыгодно. В клане роли семей расписаны и попытка занять чужое место ведет к ослаблению или краху. То есть отдельный потомок того же Юрки может жениться (выйти замуж) и таки умоститься на трон, да там родственные связи так или иначе всех повяжут. Но вот семья при этом остается на своем месте и занимается своим делом, а центральная власть остается делом семьи монарха. Правит не личность, правит семья. В этом случае проклятие третьего поколения может сильно ослабнуть.

В целом, согласен. На первые лет 200. Потом клан совершенно перемешается, да и случайности рождения тоже начнут работать. Другое дело, что закон и обычай должны ставить хорошую защиту долбодятельству монарха. Выше уже писали о кланах. Собственно, двухпалатная парламентская система это как раз тот механизм самозащиты пирамиды кланов: палата лордов это совет высших кланов, хранящий интересы высших кланов, а палата общин - рупор низших, податных кланов, механизм обратной связи и тот предохранительный клапан, который не даёт котлу взорваться. Полномочия палаты общин, обычно выверены так, чтобы не допустить беспредела верхних, но сохранять статус-кво и господствующее положение высших. Обычно такой баланс формируется по результатам гражданской войны, но есть примеры и более-менее мирного заключения общественного договора. В НГ надо умудриться пройти мирным путём.

Crusader

Дата: Пятница, 12.07.2019, 04:00 | Сообщение # 51

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 571

Награды: 1

Репутация: 1044

Статус: Оффлайн

феодальные кланы кмк резко отличаются от буржуазных и по целям жизни и по способу выживания Когда борьба идет не за рынки-денежки а за землю и власть на кону стоят жизни всех клансменов и их сторонников Тут вопреки расхожему мнению не все средства хороши но жизнь заставляет искать ОПТИМАЛЬНЫЕ способы выживания Возмем к примеру самую изученную из феодальных олигархий Европы -Венецианскую сложившуюся в основном уже в 11-12 вв После поражения последней из трех династий двести лет боровшихся за наследственную власть(ОРСЕОЛО) установилось относительное равновесие между несколькими патрицианскими кланами Уже в 13в система стала закрытой--первое пополнение патрициата только в1380 тых

С уважением, Павел.

Водник

Дата: Пятница, 12.07.2019, 08:34 | Сообщение # 52

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3559

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

Согласен, но с развитием экономики происходит сращивание феодальных и буржуазных кланов, а если не происходит, то случается 1789 год и феодальные кланы сводят близкое знакомство с "бритвой равенства". Учитывая что НГ просто вынуждено форсированно строить капитализм, процесс сращивания стоит стимулировать, тем более, что в Мире Отрока этот процесс начался, причём с самого верха: есть торговое крыло - Никифоровичи, в клан через Арину и её братьев рекрутированы Григорьевичи (опять же купцы), наверняка так или иначе в клан пролезет Осьма (финансист). Т.е., как говорил один, не к ночи помянутый меченный персонаж, "процесс пошёл". Таким образом, у НГ есть несколько возможных ветвей социального развития: Венеция, Флоренция, Нидерланды, Англия, а, скорее всего, некий синтетический вариант, ибо в одну воду дважды вступить нельзя, хоть эта вода ещё и не текла.

Цитата Crusader (

)

Возмем к примеру самую изученную из феодальных олигархий Европы -Венецианскую сложившуюся в основном уже в 11-12 вв После поражения последней из трех династий двести лет боровшихся за наследственную власть(ОРСЕОЛО) установилось относительное равновесие между несколькими патрицианскими кланами Уже в 13в система стала закрытой--первое пополнение патрициата только в1380 тых

А вот тут, пожалуй, буду соглашаться с очень большими оговорками. Нобилетет Синьории, имхо, никогда не был чисто феодальным, ибо никогда не питался от земли, за исключением последнего столетия существования Светлейшей, когда аристократия полностью отошла от торговли и финансов и осела на земельную, хоть и капиталистическую, но всё же земельную ренту со своих владений на Terra Ferma. До того же момента элита Венеции, включая и трёхсот, и патрициев, и cittadini всё же имеют источником могущества торгово-финансовую деятельность. Пожалуй, с кочки зрения именно феодальной клановости стоит смотреть на Флоренцию, Милан и Испанию. Особенно на Испанию, где это явление приобрело законченность в виде глубокого маразма. Да и Московская Русь от Ивана III до окончания Смуты предоставляет роскошнейший материал для изучения феодальной клановости. Одна история с борьбы против местничества чего стоит.

Страница 2 из 2 « 1 2
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга