Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Историко-генеалогические аспекты развития НГ в 12-14 вв. (История генеалогия политика)
Историко-генеалогические аспекты развития НГ в 12-14 вв.
CrusaderДата: Суббота, 15.06.2019, 13:03 | Сообщение # 1
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 356
Награды: 0
Репутация: 790
Статус: Offline
Исходя из дошедших до нас прикидок ЕВГЕНИЯ СЕРГЕЕВИЧА и наработок софорумчан позволю предположить как сложится судьба Руси Рюриковичей и гос-ва ЛИСОВИНОВИЧЕЙ (НГ) в 12-15 веках, т.е. перед и во время ИГА - примерно при жизни 10 поколений князей Руси. Что касается представителей рода ЛИСА, то срок их жизней может быть бОльшим и следовательно МЕНЬШЕЕ число правителей на троне Великого кнж РОССКОГО и ПОМОРСКОГО, как предложено называть НГ

С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Воскресенье, 16.06.2019, 00:48 | Сообщение # 2
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 356
Награды: 0
Репутация: 790
Статус: Offline
Осмелюсь предложить несколько вариантов взаимоотношений Руси  и НГ, в зависимости от степени влияния наследников Мишки и его сподвижников на судьбу Руси:
   А) при минимальном воздействии; 
   Б) при максимальном;  
   В) и В1) при умеренном непосредственном воздействии но разных точках приложения силы воздействия и с учетом обратного воздействия-РУСИ на НГ.

ВАРИАНТ А): После  Батыя наследники ГГ сосредоточатся на проблемах своего государства, укрепляя модернизируя и расширяя его, обеспечивая прогресс в экономике и социальных отношениях, подчиняя мелкие княжества Руси и, по возможности, избегая столкновений с крупными. По мере усиления Лисовины (теперь уже видимо ЛИСОВИНОВИЧИ) переходят к экспансии за счет Руси, аналогично Гедеминовиам в РИ. Судьба остальных земель Руси почти как в реале с кое-какими заимствованиями у НГ в военной и отчасти бытовой области
Иго Московская Русь свергнет на Куликовом поле или после того как Тимур добьет Орду, а Иван третий-внук Софьи АЛЕСАНДРОВНЫ Лисовиновой по отцу и правнук Елены ОЛЕГОВНЫ Лисовиновой по матери взойдет на престол как в РИ в 1462 году.


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 17.06.2019, 10:46 | Сообщение # 3
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1693
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
После  Батыя наследники ГГ сосредоточатся на проблемах своего государства, укрепляя модернизируя и расширяя его, обеспечивая прогресс в экономике и социальных отношениях, подчиняя мелкие княжества Руси и, по возможности, избегая столкновений с крупными.


Ну прям как Литва.
Цитата Crusader ()
ЛИСОВИНОВИЧИ


А данная мечта обрубается девчачим царством у Миши или вообще отсутствием детей. А следующим шагом в росте Мишиного семейства это выдача замуж дочери за какого нибудь полоцкого князя. А от него пойдут литовские князья. )))))


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Понедельник, 17.06.2019, 11:16 | Сообщение # 4
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 356
Награды: 0
Репутация: 790
Статус: Offline
Литва+оба ордена+земли архиепископства Рижского и его вассалов+(возможно) Поморье+Мекленбург Да и Бранденбург похоже Лисовины остригут -обкарнают  в свою пользу зря что ли КЕС упоминал в прологе к ОТРОКУ 1 что БЕРЛОЖЬЕ ЕЩЕ НЕ СТАЛО  БЕРЛИНОМ                                                                                                                                                                                 Что до наследников МИХАИЛА1  КЕС вроде ясно высказался

С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 17.06.2019, 11:25 | Сообщение # 5
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1693
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Как интересно и стройно выглядит планирование любого действия. И какой чудесный бардак происходит при его выполнении. )))
Как было у Сапковского? 
Цитата
Я был знаком в жизни со многими военными. Знавал маршаловгенераловвоевод и гетманов, триумфаторов многочисленных кампаний и битв. Слушал их рассказы и воспоминания. Видывал их склонёнными над картами, выписывающими на них разноцветные чёрточки и стрелки, разрабатывающими планы, обдумывающими стратегию. В этой бумажной войне всё получалось прекрасно, всё работало, всё было ясно и в идеальном порядке. Так должно быть, поясняли военные. Армия — это прежде всего порядок и организованность. Армия не может существовать без порядка и организованности.
Тем поразительнее, что реальная война — а несколько реальных войн мне видеть довелось — с точки зрения порядка и организованности удивительно походит на охваченный пожаром бордель. — «Полвека поэзии», эпиграф ко второй главе


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Понедельник, 17.06.2019, 11:27
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Понедельник, 17.06.2019, 13:54 | Сообщение # 6
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 356
Награды: 0
Репутация: 790
Статус: Offline
Милости прошу--предлагайте свои варианты

С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 17.06.2019, 14:17 | Сообщение # 7
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1693
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
Милости прошу--предлагайте свои варианты

А у меня вариант прост, на котором стою и стоять буду. Это то что Михаил Лисовин целеноправленно пытаясь изменить историю и создавая Новую Русь и закладку для восстановления после ТМН, случайно создаст Литовское государство в виде ВКЛ. А его потомки станут во главе ВКЛ. А история покатится по известному нам пути.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Понедельник, 17.06.2019, 14:54 | Сообщение # 8
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 356
Награды: 0
Репутация: 790
Статус: Offline
Вариант Б)  История Руси под воздействием Лисовинов и НГ максимально далека от реала                                                              Интенсивно развивая свое государство наследники ГГ и их сподвижники не оставляют вниманием и остальные земли Руси на которых естественно не может ни чувствоваться их влияние затрагивающее в какой-то мере и ОРДУ и  ВИЗАНТИЮ и др соседей        Если с помощью Византии усилить попытки КРЕЩЕНИЯ ТАТАР то можно кмк не дать Узбеку одержать верх в борьбе за власть в ОРДЕ и СПАСТИ БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ ДЖУЧИДОВ ОТ ГЕНОЦИДА--пусть дальше режут друг друга предварительно закатав Узбека(вместе с Чолханом) в войлок     Кто-бы не одержал победу в степной войне всех против всех на РУСИ может победить МИХАИЛ ЯРОСЛАВИЧ ТВЕРСКОЙ Его старший сын был в РИ женат на дочери ГЕДЕМИНА В нашей АИ--на ЛИСОВИНОВНЕ Даниловичам--вигвам Домострою--тож   И все силы на борьбу с грядущей с востока чумой 1350тых

С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 17.06.2019, 16:12 | Сообщение # 9
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3127
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
на РУСИ может победить МИХАИЛ ЯРОСЛАВИЧ ТВЕРСКОЙ Его старший сын был в РИ женат на дочери ГЕДЕМИНА В нашей АИ--на ЛИСОВИНОВНЕ Даниловичам--вигвам Домострою--тож   И все силы на борьбу с грядущей с востока чумой 1350тых


Пожалуй, я воздержусь от участия в этой дискуссии. Я коренной тверяк и не смогу сохранить беспристрастность biggrin


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 17.06.2019, 16:51 | Сообщение # 10
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1693
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
может победить МИХАИЛ ЯРОСЛАВИЧ ТВЕРСКОЙ

Не любо. Не может старший под младшим ходить. Юрий Данилович из более старшей ветви от семени Ярослава Всеволодовича, чем Михаил Ярославович. 

Цитата Водник ()
Я коренной тверяк и не смогу сохранить беспристрастность

Ох чую сейчас Тверчане расклюют меня из земли Новгородской республики  biggrin


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Понедельник, 17.06.2019, 19:05 | Сообщение # 11
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 356
Награды: 0
Репутация: 790
Статус: Offline
Извините Имир у меня цитатник глючит Старшим был отец Юрия--ПОКОЙНЫЙ  Данила Московский но он умер прежде брата Андрея Александровича  тогдашнего В кн Владимирского и ПРАВО на ВЕЛИКИЙ СТОЛ перешло к Тверскому князю чей отец был в свое время великим князем

С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 17.06.2019, 19:08 | Сообщение # 12
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3200
Награды: 2
Репутация: 4053
Статус: Offline
Цитата Имир ()
А история покатится по известному нам пути.

Не факт. Могут быть и другие варианты. Для того чтобы возникло ВКЛ требуются определенные исторические предпосылки. Какие были в РИ?

Первая, очевидная - это политика Полоцка, который активно роднился с Западно-Двинскими кунигасами. Таким образом создавался центр притяжения, но не к Полоцку, а именно к полоцкой династии, что было, несомненно мудрым решением. В смутные времена собственно полоцкая династия вымерла, а вот потомки полоцких князей - нет. Остались вот те самые латышские князья и и их союзники - литовские князья. И они, естественно, начали претендовать на принадлежащее им ПО ПРАВУ. Так что предпосылка для создания ВКЛ в РИ была, и очень нехилая. В АИ Михайловичи создадут не менее сильный центр притяжения на фоне падения и изгнания полоцкой династии. Возвращение полоцких князей из "византийского плена" создаст среди недовольных "брожение дерьм", но вот такой однозначной исторической предпосылки уже может и не быть.

Вторая предпосылка проявилась не так давно, и связана с открытиями в генетике. Анализ генетического кода тех, кто населяет современную Прибалтику показал (увы и ах), что от исконных латвийских племен у подавляющего числа населения осталось не так уж и много. Основное население хромосом - славянские гены. Но славянские не означает русские. Если почитать историю, возникают некоторые подозрения на счет этнического базиса Литвы. Когда короля балтийских славян ( да, таки был у них король, единственный за всю их тогдашнюю историю, насколько я помню) - короля Кнуда убил принц Датский и король Шведский Магнус Сильный, среди балтийских славян (вот тех самых бодричей и лютичей, которые самозабвенно резались всю известную нам историю) начался очередной разброд, который тем не менее не помешал им разграбить чего-то там польского, в результате чего крестовый поход, о котором так долго говорили в Ватикане таки начался. В течении столетия балтийских славян резали и выдавливали со своих земель. Куда выдавливали? Да на восток, куда же еще. Так что пришедшие балтийские славяне изрядно разбавили своей кровью прочую Прибалтику. И очень способствовали стремлению на восток - земли-то якобы свои, славянские. Да, собственно и консолидация литовцев возникла как ответ на немецкую угрозу - общий враг сплотил. А так они друг друга любили так. что кишки в стороны летели.

 Между прочим, это не первое такое переселение. Было такое племя на Руси - Северяне.  В самом ее центре. А дальше на север - радимичи, кривичи, дреговичи... Короче до севера черниговцам как до моря раком. Откуда ж в центре Руси взялись северяне? да еще учесть, что национальная вязь узора у черниговских мастеров как ни у кого другого на Руси напоминает вязь викингов, коие проживали, помнится на Балтике. Существует среди историков вполне обоснованная теория варяжского происхождения северян. Давно, конечно было, но вот занятный парадокс. В эпоху устной традиции память об исторических корнях была куда длиннее, чем в эпоху письменной. Так что вторая предпосылка - давление вытесняемых славян (вот тех самых лютичей и бодричей, для которых вражда к себе подобным вытесняет ненависть к любому иноземному захватчику) вполне рабочая.

Третья предпосылка - курши. Бич того времени и тех краев. Так или иначе, куршей вырежут, и вздохнут с большим облегчением. Те же Литовцы и вздохнут. Но вот в чем заковыка - в АИ куршей повыведут значительно раньше. Архангельск - столица МГ будет как раз на их территории и запрёт место, которое позже назовут Куршским проливом. Конечно, Куршской косы пока нет - там гряда блуждающих островов, но время, когда она появится очень близко. Но сам факт отжима этой части береговой линии у куршей создает нам именно третью предпосылку. В АИ береговая линия выглядела так - прибалты, поляки, немцы, даны... А вот в АИ уже вырисовывается другая картинка - прибалты, русичи с одной стороны... и русичи с другой.

Четвертая предпосылка - Русские княжества устремлялись на запад по большей части добровольно, если удавалось. От татар спасались. А учитывая, что половина литовской элиты была православной, это сильно облегчало такой переход. Ослабление русов в результате ТМН и привело к окатоличиванию - исчез один из полюсов влияния. Но в АИ этот полюс не исчезает, а наоборот, становится более значимым. Если даже Ягайло был изначально православным, то не факт, что он станет католиком. Предпосылок может и не возникнуть. А если удастся развернуть церковь в иное русло, чем в РИ, и сразу же поднять ее на противодействие татарам, то и вовсе может все поменяться.

 Ну и пятая предпосылка - КЕС :) Он не говорил о покорении или завоевании Прибалтики. Он говорил о освоении. Точно так же он говорил и создании государственности индейцев в Северной Америке. Никакая резня или уничтожение литовцев не планировалась и не планируется. Скорей всего на месте Литвы образуется национальное государство литов, латов и эстов без примеси достаточно токсичной крови лютичей. А может и не одно, а может и вообще унитарное государство исконных прибалтов. Но геополитика нам подсказывает, что искать общения им придется либо у русов справа, либо у русов же слева либо у шведов сверху... Чего опять же трудно сделать без русов.

-----------------
PS. Все выше изложенное не обязательно верно (а может и совсем не верно). И тем более не обязательно будет принято в тексте. Просто привел некоторые размышления о том, что МГ пойдет по протоптанной дорожке ВКЛ.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 18.06.2019, 13:30 | Сообщение # 13
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1693
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Не факт. Могут быть и другие варианты.

Таки оно так да не так.
Цитата Коняга ()
Возвращение полоцких князей из "византийского плена" создаст среди недовольных "брожение дерьм"

А кто не доволен? Простой пахарь? Да ему начхать на все кроме урожая и доли что придется отдать. А доля эта не зависит от политических программ претендентов, а только от жадности сборщиков. "Белые придут - грабют, красные придут- грабют. Куда бедному крестьянину податься?" (с).
Цитата Коняга ()
- в АИ куршей повыведут значительно раньше

Как так? А как это с 
Цитата Коняга ()
Никакая резня или уничтожение литовцев не планировалась и не планируется

состыковывается? Чем курши от жмудинов в плане грабют отличаются? Думаю ничем. Любой возьмется за топор если будут сильно грабить и откроет кубышку если грабют умеренно. Следовательно при освоении Прибалтики будет происходить 
Цитата Коняга ()
балтийские славяне изрядно разбавили своей кровью прочую Прибалтику.

Цитата Коняга ()
Русские княжества устремлялись на запад по большей части добровольно, если удавалось.

Запад и Миша и произведут разбавление. И еще учтем что при 
Цитата Коняга ()
куршей вырежут, и вздохнут с большим облегчением.

облегчение строго до прихода крестоносцев, которым начхать на сорта славян в отдельно взятом регионе. Главное что их можно грабить. А Грабют будет так или иначе. Курши и прочие западные есть буфер между Мишей и Папой что в Риме.

Затем вспомним про своих потомков. Ну не будут они с пылом держать тот напор. Остановятся на Грабют. А когда придет злой татар и 
Цитата Коняга ()
Четвертая предпосылка

А если еще потомок Женщина. Все что рассказывал дедушка Миша забудется. А если еще женщина замужем за полоцким княжичем, то вообще красота. Враз все предпосылки кроме как пятого летят за неважностью. А как раз Пятое, да еще в комплекте с Первым приводит к экспансии Литовских князей, за своим имуществом. Чтото ведь надо Грабют самим а не Узбеку.

Почему я так говорю? Все просто: 1. Я принимая во внимания известные мне (те что говорятся здесь на форуме) планы КЕСа и Водника, добавляю эффект Хаоса и в этом огне смотрю на разворачиваемою передо мной картинку в огне. 2. Я учитываю слова уважаемого Максима Леонидовича в самой первой книге о возможности эффекта бабочки. 3. А так же я принимаю во внимание алгоритм описанный в Фантастической саге, что по моему мнению прекрасно ложится
Цитата
"– Но что же это означает, профессор, что все это означает? – воскликнул Барни. – Если это именно так, значит, единственная причина, по которой викинги решили поселиться в Винланде, заключается в том, что мы решили снять фильм, показывающий, как викинги поселились в Винланде."
  
Переводя на наше дело: ВЛК образовалось потому что Ратников сбежал из тюрьмы в прошлое и решил сохранить Русь, создав противовес Татаромонголам и подняв всю Русь в одном порыве. (ну или как то так.). Но чтото пошло не так как хотелось. Кстати посыл его в ту сторону как раз ложится в мою теорию.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 18.06.2019, 15:00 | Сообщение # 14
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3127
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата Имир ()
А кто не доволен? Простой пахарь?


Полоцк сословно-представительная монархия с очень сильным влиянием "палаты лордов", т.е. местного боярства смешанного до практической неразличимости с крупным купечеством, хотя и "палата общин", т.е. вече, где верховодит ремесленная верхушка, купечество и огнищане (землевладельцы не боярского состояния) тоже имеет приличный вес. Плюс, Полоцкое княжество ещё и федерация с сильной династической составляющей. Так что питательная среда для недовольства всегда в наличии. А "хрестьянина" традиционно никто и не спросит.

Цитата Имир ()
Чем курши от жмудинов в плане грабют отличаются? Думаю ничем.


Напрасно. Куршей все соседи любили так, что и в РИ помножили на ноль. Тут даже у литвинов, поляков и крестоносцев наблюдалось полное единодушие по куршскому вопросу - резать не дожидаясь перитонита.

Цитата Имир ()
Курши и прочие западные есть буфер между Мишей и Папой что в Риме.


Ниппалучицца (с)
По вышеописанным причинам. И сверхзадача НГ в том что бы крестоносцы в Прибалтике не появились. В идеале же немцы вообще не должны появиться на Балтийском море. Остановить немецкую экспансию на Одере.

Цитата Имир ()
А если еще потомок Женщина. Все что рассказывал дедушка Миша забудется. А если еще женщина замужем за полоцким княжичем, то вообще красота. Враз все предпосылки кроме как пятого летят за неважностью. А как раз Пятое, да еще в комплекте с Первым приводит к экспансии Литовских князей, за своим имуществом. Чтото ведь надо Грабют самим а не Узбеку


А что бы такого не случилось за троном должны стоять специально выращенные элиты для которых курс Михаила Основателя отвечает их сугубо личным шкурным интересам. Роль личности в истории, конечно, велика, но отнюдь не абсолютна.

Цитата Имир ()
добавляю эффект Хаоса и в этом огне смотрю на разворачиваемою передо мной картинку в огне.


Потому Водник так и упирает на экономику ибо "Деньги вертят шар земной". В первооснове большинства принципов оказывается обычно бутерброд и задача Ратникова до того как помереть сделать так что у элит его государства бутерброд будет неразделимо повязан с тем о чём писал КЕС и по мере сил развивает Водник. Как Англию в моря, а потом и в экспансию вытолкнул поиск рынков сбыта для шерсти wink Ну и желание забрать немного денюшек у того у кого их много. Англия была нищей страной, а очень хотелось быть богатыми. Вот и пришлось вертеться.

Цитата Имир ()
Но чтото пошло не так как хотелось. Кстати посыл его в ту сторону как раз ложится в мою теорию.


Как хотелось никогда и ни у кого не получалось. Ни один план не выдерживает столкновения с реальностью. И потому тут ведут речь не о планах, а о векторах развития. Если вектор остаётся стабильным и неразрывно повязан с экономическими интересами, то после крушения одного плана неизбежно появляется следующий и, ЧСХ, направленный на достижение схожих целей.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Вторник, 18.06.2019, 15:02
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 18.06.2019, 16:02 | Сообщение # 15
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1693
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Полоцк сословно-представительная монархия с очень сильным влиянием "палаты лордов"

Я конечно упрощист. Иногда. Но вот это тоже учел. Самое ключевое дело это как сказано они МЕСТНЫЕ. Знают, помнят, может любят детей Рогнеды и внуков Рогвольда. Единственные кто с Владимира и до НВ не прыгали с места на место, а развивали свой край. Как будете боротся с этой любовью? Убрав налоги? А как же Грабить? Резать по перетониту? Ну-ну. 

Цитата Водник ()
Если вектор остаётся стабильным и неразрывно повязан с экономическими интересами, то после крушения одного плана неизбежно появляется следующий и, ЧСХ, направленный на достижение схожих целей.

А схожая цель образование ВКЛ.
Цитата Водник ()
В идеале же немцы вообще не должны появиться на Балтийском море. Остановить немецкую экспансию на Одере.

Где мой бутербродик? чтобы им подавится от грандиозности замысла. Может что попроще? Ну к примеру протолкнуть русина на папский престол.

Экономические интересы двух людей или сил всегда выглядят как "совместное набивание карманов" по принципу показаному незабвенным Попандополом в "Свадьбе в Малиновки".


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 18.06.2019, 16:46 | Сообщение # 16
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3127
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Как будете боротся с этой любовью? Убрав налоги? А как же Грабить? Резать по перетониту? Ну-ну. 

Резать тоже. Или выводы производить по примеру Ивана III и IV, прозванных за жестокость Васильевичами. Времена, того, не больно вегетарианские. Вот только не стоит считать что необходимо ограничиваться только этими методами. Литвины ведь справились. Полоцк пришёл в Литву добровольно, а со смертью последнего князя Полоцкой династии Андрея Ролоцкого город стал доменом Свидригайло. Почему у Лисовинов не выйдет то, что получилось у Гедеминовичей? Татарская угроза ведь никуда не денется, а именно она стала побудительным мотивом.

Цитата Имир ()
А схожая цель образование ВКЛ.


Образование. Это ключевое слово. Вот только не ВКЛ, а государства где литвины не составляют верхушку правящей элиты. Есть небольшая разница между Великим княжеством Литовским и Русским и Великим княжеством Росским и Поморским. Но разница эта концептуальная.

Цитата Имир ()
Где мой бутербродик? чтобы им подавится от грандиозности замысла. Может что попроще? Ну к примеру протолкнуть русина на папский престол.


Ну, у нас задача поскромнее. Достаточно что бы Николас Брейкспир, не стал папой Адрианом IV. Что же до грандиозности задачи, то она вполне решаема. И могла быть решена в РИ в минимальной конфигурации (не пустить в Прибалтику) даже Полоцком не упусти он время в погоне за коммерческими интересами верхушки.

Цитата Имир ()
Экономические интересы двух людей или сил всегда выглядят как "совместное набивание карманов" по принципу показаному незабвенным Попандополом в "Свадьбе в Малиновки".


Попандопуло мелкий крысёныш, а мы о серьёзных людях. И карманы серьёзные люди набивают несколько иным способом. Системно. Вот систему и нужно строить.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 18.06.2019, 17:28 | Сообщение # 17
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1693
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Водник ()
а государства где литвины не составляют верхушку правящей элиты. Есть небольшая разница между Великим княжеством Литовским и Русским и Великим княжеством Росским и Поморским. Но разница эта концептуальная.

И как это сделать? Неужто вытравите кумовство и прочие прелести. Вон даже великим Союзом до 80хх годов то евреи, то грузины, то украинцы управляли.
Цитата Водник ()
Попандопуло мелкий крысёныш, а мы о серьёзных людях.

Мелкий то мелкий, а неужто принцип: "Это мне, это тебе, это опять тебе, это как всегда тебе" так будет сильно отличатся? Главное в нагреве (чтобы не использовать более честное слово) чтобы нагреваемый был рад нагреву.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Вторник, 18.06.2019, 21:39 | Сообщение # 18
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 356
Награды: 0
Репутация: 790
Статус: Offline
Наконец-то третий и четвёртый вариант, которые схожи в главном, но различаются конкретными деталями.

Развитие Руси примерно как в первом варианте, ближе к Реальной Истории, а великое княжество Росское и Поморское (НГ) скорее как во втором.

Лисовины не просто создают свою державу, превращая её в самый экономически и культурно развитое государство Европы, но и активно влияют на политическую ситуацию в окружающих странах, действуя точечно в определённые ключевые моменты истории.

Во внутренней политике уже при жизни ГГ создают свою почти самостоятельную церковную организацию: владыка Архангельский становится архиепископом всего на несколько лет позже Новгородского, как прописано у ув. Водника в прологе "Бывших не бывает". 
Далее. Номинально признавая до поры до времени сюзеренитет Великого князя Киевского, выстраивают взаимоотношения с прочими Рюриковичами, то укрывая изгоев, то воспитывая отдельных княжичей в Академии, тем самым подчиняя своему влиянию, а уж после Калки этот процесс пойдёт семимильными шагами.
В третьих -- активное внедрение экономических, торговых и финансовых новаций, купецкий союз "Никифор и Компания" внутри страны, Славянская Ганза снаружи.
Четвёртое. Беженцы, разоряемые кочевниками и княжескими усобицами Юго-Восточной Руси, оседают на территории НГ, где получают льготы и привилегии, и активно встраиваются в новую жизнь.
Возможна встречная волна, идущая с северо-запада.

Пятое. Во внешней политике -- ранний выход в моря, а потом и в Океан.
Укрепление связей со скандинавией, что уже частично прописывается. 
Седьмое - "влом" в конкретные точки истории, определяемся от послезнания наших попаданцев. Когда запас (а он конечен) будет исчерпан - разведкой и работой аналитиков Академии.

Точки влияния 
Уже прописанный вклад Журавля в историю Швеции.
Мишка и наследство Кнуда Бодрицкого.
Меркурий может предсказать 4 сыну Византийского императора, что именно он взойдёт на трон (будущий Эммануил Первый)
Кардинал Николас Брейкспир, папский легат, в Скандинавии на Балтике.  Единственный англичанин на престоле Святого Петра и помимо прочего благословивший Генриха Второго на завоевание Ирландии. Не бывать посему :)
Постараться сделать всё, для того, чтобы четвёртый Крестовый поход не был повёрнут против Византии.
КМК лучше просто не допустить на византийский престол династию Ангелов.
Если Крестовые походы на Ближний Восток продолжатся как можно дольше, страны католического мира не смогут объединиться против Лисовинов. Взгляд на славян они должны повернуть как можно позже, оптимально до самой Столетней войны.


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Вторник, 18.06.2019, 21:49 | Сообщение # 19
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 356
Награды: 0
Репутация: 790
Статус: Offline
Отдельно надо выстраивать линию поведения во время монголо-татар; но я думаю, что в дальнейшем это будет отдельная подтема. Для того, чтобы государство Лисовинов (НГ) с одной стороны не оставалось в одиночестве, с другой - не сползло в традиционно-имперский путь развития, ему нужны более или менее постоянные союзники.

Лисовиновским дипломатам придётся приложить все усилия для создания 
а) союза против восточных кочевников (Византия-НГ-Русь)
б) когда Русь объединится и может начать борьбу за возвращение земель, занятых Лисовинами, понадобится второй союз - Византия-НГ-та держава, которая рано или поздно возникнет в Центральной Европе на месте будущей Австро-Венгрии, а вот как она возникнет -- тема отдельного разговора.

И ещё надо учитывать один фактор - чтобы династия Лисовинов стояла на ногах прочно и не возникло предпосылок замены её кем-то другим - необходимо выработать не только закон о престолонаследии, но и определённые правила внутри династии, о чём уже писалось в разных темах (Коронный домен и т.п.). 

В 1126 году у нас налицо пять потенциальных основателей ветвей династии:
ГГ
Сенька
Два двоюродных брата
Неизвестный пока по имени Корнеич-Листвянич.

Как известно из текста, опубликованного ещё КЕСом, ГГ должен наследовать его сын и отнюдь не старший. В случае любого кризиса в династии, порядок престолонаследия подтверждается Коронным советом, который первым приносит присягу будущему престолонаследнику и в нужный момент обеспечивает законный переход власти.

Если династия будет столь же многочисленной, как и Гедеминовичи, вполне вероятно, что не раз и не два, и даже не три появятся недовольные, либо желающие выкроить себе удел, либо стремящиеся к получению владений за пределами державы, стать бароном-графом-корольком где-нибудь на западе или князьком на Руси..


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 18.06.2019, 22:18 | Сообщение # 20
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3127
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата Имир ()
И как это сделать?


Кхе! Да довольно часто применявшимся в РИ способом - инкорпорации местных элит в элиту завоеватлей. А конкретный метод сейчас изложу. Только сначала надо дать небольшой экскурс в текущее положение дел на восточном и юго-восточном побережьях Балтийского моря. Уникальность ситуации на пространстве от острова Рюген до Либавского залива состоит в том, что все племена, обитающие в данном регионе проживают под теократическим правлением. Где под совершенно фундаменталистским, как в Арконе, где под умеренным, как у ятвягов, но реальная власть везде у жрецов и военная знать или физически истреблена и изгнана или низведена до состояния прислуги. Кстати, раздробленность и внутренние конфликты тоже поддерживаются жрецами. Они же и гасят эффективное сопротивление германскому натиску, тк. в военное время власть волей-неволей переходит к дружинной знати. Для жрецов это серпом по самому дорогому, особенно в случае совместных походов нескольких племён. Так что для того что бы не выпустить князей и кунигасов из-под шконки, жрецы торпедируют любые племенные союзы.
Дружинной и племенной знати это почему-то не нравится. А особенно не нравится красивый, древний обычай регулярно вешать кунигасов на священном дубе. Обычно за шею, но встречались и более экзотические варианты. Ещё кунигасов и князей временами сжигали в плетёных из лозы клетках и топили в болоте. И самое неприятное, что применение этих красивых, древних обычаев к конкретному кунигасу или наоборот, неприменение было в исключительной компетенции жрецов и никакими формальными критериями, кроме передаваемой через жрецов воли богов, не регламентировалось. Зашибись житуха, правда? Вот и кунигасам с князьями не нравилось. От того беглых кунигасов и князей на Руси, в Польше, в Германии, в Дании и даже в Швеции таки есть. Причём, больше всего их именно на Руси. В Полоцке, на Волыни, на Туровшине. В Новгороде и Пскове тоже хватает. Их дружинников тоже. В общем, политические эмигранты из Прибалтики и Поморья на Руси не то чтобы кишмя-кишит, но в количествах. Дружинниками княжескими и боярскими подвизались. Или наёмниками.
А теперь представим ситуацию, что к такому вот кунигасу, вынужденному продавать свой меч, приходят некие люди, обладающие силой, и говорят: "Если хочешь вернуть власть над своим родом и такую, как была у твоих предков, то мы тебе поможем, но взамен несколько условий: первое - признай что сынку перед нашим князем (бояричем), крестись сам, крести своих людей и домочанцев и крест защитит тебя от силы жрецов и отдай нам сыновей в заложники и на обучение. Чему учим и как твоим сыновьям будет там житься можешь съездить и сам посмотреть". Большинство соглашалось. Только такую технологию применили в РИ немцы в Южной Поморянии (где стоят теперь славные города Любек и Росток) и датчане. В 13 веке. В Прибалтике не додумались.
Вот, собственно, и рецепт. Потому что сыновья наших кунигасов после Академии Михаила Архангела станут почти русскими, а внуки совсем русскими. Плюс вера. За два поколения переформатирование элит совершится полностью. Так в истории бывало неоднократно. А с самими литвинами эту операцию проделали поляки после Люблинской унии, ополячив и окатоличив всю элиту (ЧСХ, тоже только два поколения понадобилось). Вот и получилось, что великий литовский поэт Адам Мицкевич говорил, писал и думал на польском, а по-литовски умел только ругаться, что бы хлопы его понимали. А переформатирование элит это только первый этап. Второй - руссификация населения. Мягко, как это умели в те времена наши предки. Используя культурное влияние русских переселенцев.

Цитата Имир ()
Вон даже великим Союзом до 80хх годов то евреи, то грузины, то украинцы управляли


Империя не спрашивает какой ты крови, а только как веруешь. СССР этот византийский принцип тоже вполне исповедывал.

Цитата Имир ()
Мелкий то мелкий, а неужто принцип: "Это мне, это тебе, это опять тебе, это как всегда тебе" так будет сильно отличатся? Главное в нагреве (чтобы не использовать более честное слово) чтобы нагреваемый был рад нагреву


Серьёзный товарищ от мелкого крысёнка Попандопулы отличается тем, что не стремится по-быстрому хапнуть и слинять, а строит систему постоянного, а главное бесперебойного отъёма денег у населения и на этом пути готов делать вложения и даже терпеть убытки - конечная прибыль покроет всё. И если корни системы деньгососа находятся на Руси и без этого деньгосос не работает, то серьёзные люди становятся такими русскими патриотами, что ой. Исторических примеров тому в количествах.

ЗЫ. На счёт цитаты из нежно любимого мною пана Анжея Сапковского. Бард Лютик прав на счёт войны. Но и генералы, маршалы и гетманы, которые втирали ему про порядок и организованность тоже правы. И в том и в другом я убедился на своём опыте. В этом и заключается тот извечный двуликий Анус войны и военной службы. Остальных сфер человеческой деятельности это тоже касается. Ни один план не выдерживает столкновения с реальностью, но привычка к планированию, порядку и организованности позволяет до известной степени упорядочить практически любой хаос. И главное тут не план, а привычка к упорядочиванию. А планы надо уметь менять, подстраивая их под ситуацию. Диалектика, аднака!


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Вторник, 18.06.2019, 22:28
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Среда, 19.06.2019, 00:05 | Сообщение # 21
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 356
Награды: 0
Репутация: 790
Статус: Offline
Недовольным и алчущим приключений --флаг в руки но все авантюры только в частном порядке и если они не противоречат интересам державы иначе --сурово пресекать

С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Среда, 19.06.2019, 08:39 | Сообщение # 22
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1693
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
В 1126 году у нас налицо пять потенциальных основателей ветвей династии:

Добавь еще Анну с Машей. Как ни крути но они тоже могут сыграть. К примеру через год поход на Полоцк. Кто знает, может и появится ветка любви и государственных интересов плененого княжича и Анны Фроловны. ))) Пленил же Миша князя Городецкого, может и продолжить.

Цитата Водник ()
Только такую технологию применили в РИ немцы в Южной Поморянии (где стоят теперь славные города Любек и Росток) и датчане. В 13 веке. В Прибалтике не додумались.

Почему интересно? В то что забыли не поверю. А вот то что не срослось таким способом очень даже. А раз он не сросся у немцев почему он срастется у нас? 
Цитата Водник ()
Ни один план не выдерживает столкновения с реальностью, но привычка к планированию, порядку и организованности позволяет до известной степени упорядочить практически любой хаос. И главное тут не план, а привычка к упорядочиванию. А планы надо уметь менять, подстраивая их под ситуацию. Диалектика, аднака!

Дилектика, трилектика. Оно конечно так и вектора нужны. Вот только то что я вижу в истории это как один  выстраивает вектора (Петр 1, Иван 3 и 4 , Федор Иванович, Столыпин, Сталин). А потом приходит второй или третий, на край четвертый и все сворачивается в черт знает какое направление. А если к этому приходят и внешние силы прикладывая руку... Ууууууу что бывает. И бывает вроде рядом, ан нет, в другой стороне. 

Знаешь этот момент можно очень интересно проверить. Интересный, хоть и долгий эксперимент. Есть такой цикл игр "Цивилизация" от Сид Майера. Там несколько вариантов выигрыша. Сядь за игру. Определи приоритеты и каким способом выиграть. Поиграй пару-тройку тысячелетий и передай игру супруге или ребенку. Можешь даже вкрадце сказать конечную цель и способ, но не стоит. Интересно насколько изменится результат от запланированного? Только после передачи вмешиватся и подсказывать нельзя. Думаю что выйгрыш от запланированной Альфа Центавры или культурной победы скатится в банальный захват всех и вся. Ну или наоборот. Причем проигрыш мне кажется более вероятным.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 19.06.2019, 13:08 | Сообщение # 23
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3127
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Почему интересно? В то что забыли не поверю.


Не, не забыли. Не пытались. Пресловутая роль личности в истории. Поморянию примучивали светские феодалы, хоть это и носило характер крестового похода. Грубо говоря Генрих Лев герцог Саксонский и маркграф Брандербургский Альбрехт Медведь оказались тупо умнее и проводили системную политику по привлечению местной элиты на свою сторону. С тех пор у многих представителей прусской элиты славянские фамилии. И с крещением не зверствовали. Словом, политика была весьма умеренной. В Пруссии и Прибалтике экспансию осуществляли рыцарские ордена и градус фанатизма изначально зашкаливал. Сходи на Terra Teutonica там много интересного чтива на эту тему. Война со стороны орденов с самого начала носила характер исключительно религиозный и это планировалось изначально, ещё на стадии подготовки. Во-вторых, механизма внедрения местной элиты в орден просто не существовало. Запрещено самим уставом ордена, т.к. вступающий в него должен был быть католиком минимум в третьем поколении и в третьем же поколении благородном. А вот Хайнрих и Альбрехт такой фигнёй не заморачивались и вполне делали себе баронов и фрайхеров из лютечских и бодричских князей и жупанов. Плюс, в Поморянии имело место колебание генеральной линии партии в Риме хоть Drang nach Osten это проект СРИГН. И именно имперскость проекта сыграла свой рояль - Святому Престолу не нравилось усиление императоров и потому предпринимались телодвижения по крещению в католичество полабских и поморянских славян и создания из них славянского королевства в противовес империи, хоть и с датским принцем во главе. Так что у бодричей был король Кнуд Лавард, кстати, зять Мстислава Владимировича Киевского.
В случае же с Пруссией и Прибалтикой это был проект Рима, а империя к нему только присоединилась и играла очень долго вторые роли. Местная знать Рим не интересовала и её заранее списали в расход. Точно так же, как и в Палестине.

Цитата Имир ()
Вот только то что я вижу в истории это как один  выстраивает вектора (Петр 1, Иван 3 и 4 , Федор Иванович, Столыпин, Сталин).

Ну, из перечисленного списка вектора Ивана III и Петра Великого вполне сработали. И у того и у другого хватило лет, примерно, на триста. Так что вектора срабатывают, аднака. Фёдор Иоаннович - не будем о грустном. Он если и выстраивал вектора, то только в сортире гравитационного типа, Столыпин - время было упущено за 50 лет до него во время освобождения крестьян, после такого "освобождения" революция стала неизбежной, Сталин, при всём моём к нему уважении, не создал значимую социальную группу кровно заинтересованную в продолжении его курса, в отличии от Ивана Васильевича и Петра Алексеевича.

Цитата Имир ()
Есть такой цикл игр "Цивилизация" от Сид Майера.

Хорошая игрушка. В первый раз играл в далёком 1996 году. Вот только аналогия не катит. Для того что бы модель с передачей управления игрой ребёнку была корректной необходимо выполнения следующих граничных условий:
1. Доступность для монарха режима бога. В жизни далеко не так. Даже самый самовластный властитель далеко не самовластен и балансирует на стыке интересов различных группировок.
2. Должен управлять, грубо говоря, юнитами, не имеющими собственных интересов и свободы воли.
Я выше писал о том, что Ивану III и Петру Великому удалось создать социальный слой для которых сохранение их преобразований и сохранение их курса было вопросом выживания. Т.е. вышеназванные монархи создали социальную базу для продолжения своего курса. У Ивана III это было поместное дворянство, у Петра Великого - новая аристократия (птенцы гнезда Петрова) и, что ещё важнее, новая бюрократия. А ещё был создан инструмент для пополнения этих прослоек - Табель о Рангах. Вот это вектора, а не победы в войнах, даже таких как освобождение от ТМИ, Северная война и Великая Отечественная война. Процесс стал самоподдерживающимся. Столыпин не запустил даже процесса. Сталин не смог или не успел сделать процесс самоподдерживающимся. Не стоит переоценивать роль личности в истории, но и недооценивать её тоже не надо.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Среда, 19.06.2019, 15:09 | Сообщение # 24
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1693
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Ну, из перечисленного списка вектора Ивана III и Петра Великого вполне сработали. И у того и у другого хватило лет, примерно, на триста

Ой ли? Про Ивана 3 не скажу. А вот внук его строил. Но не хватило на 300 лет. Увы. Сын его Федор при всем его как говорят богобоязтве, не дрейфил послать папу с его прожектами, одернуть чернецов и организовал бешеное государственное строительство крепостей и городские реконструкции. Что благополучно было порублено Борисом Годуновым. Одним из выходцев его папы. У Петра тоже. Его соколы гнезда петрова как только он помер, его дела, точнее плюшки от дел, тянуть на себя и искать более покладистых боссов. Чтобы не мешали. Причем Петр начав свои преобразования потоптался на делах предков, которые более мягко осуществляли развитие. И флот и новые полки не Петр придумал. Вот так твоя личная элита начинает рвать твое дело и планы как только помрешь. 
Даже иногда задумаешся, а так ли неправы были турецкие султаны и византийские императоры что начинали резать свою родню и тех кто служил предшественику.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 19.06.2019, 15:18 | Сообщение # 25
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3127
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Вот так твоя личная элита начинает рвать твое дело и планы как только помрешь.
 

Это естественный процесс, но имперский вектор развития страны не изменился и примером тому даже Остермановы германские авантюры. Тоже самое и с Иваном III - курс на давление сепаратизма и решение татарского и литовского вопросов остался неизменным, как и пресловутое "Москва - Третий Рим". А что бывают откаты, так это естественный процесс.

ЗЫ. И, похоже, в нашей дискуссии налицо чисто терминологическая разница. Под слоями я понимаю не отдельных приближённых к трону личностей, вроде Меньшикова, Голицина или Остермана, а действительно многочисленные и влиятельные социальные группы, вроде Петровской бюрократии или созданного Иваном слоя служилых дворян - помещиков. Вот такой фарш провернуть назад уже очень сложно, т.к. надо предложить столь же системную альтернативу. Чтобы победить дракона надо стать больше чем дракон. А если дракон не вырос, то никакая грызня на верху не способна преодолеть инерцию системы и процесс может быть только замедлен, но не остановлен или повёрнут вспять. А кризисы, если они не носят системного характера, имеют свойство проходить. Если же кризис системный, то он либо решается в ходе революции, а реформы Ивана III и Петра Великого это именно революции, либо государство гибнет. В 1861-1871 годах власть не осмелилась провести действительно революционные преобразования и их пришлось произвести в 1917 году, когда была сметена полуфеодальная монархия с полуфеодальной экономикой в придачу. Не решённая ещё в конце 18 - начале 19 веков проблема аграрного перенаселения страны привела к взрыву 1917-1922 годов, а потом проблема индустриализации и ликвидации аграрного перенаселения решалась весьма людоедскими методами, но иных вариантов изменить экономический базис просто не было. Кстати, нынешнее состояние страны я рассматриваю как очередной кризис надстройки не затронувший всё же индустриальный экономический базис. И в этом смысле товарищ Сталин всё же справился, поставив страну на рельсы индустриального развития.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Среда, 19.06.2019, 15:43
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Среда, 19.06.2019, 15:36 | Сообщение # 26
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1693
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Только эти откаты наиболее сильней чем больше в вектор вкладываешь. Кстати в этом еще оригинально (для меня) теория у Вадима Денисова в походе на Кристу о количестве вложенного золота на метр территории и почему у нас это вложение малозаметно. Так что выстроит Ратников вектора, усилит и получит огромедный откат, усиленый топтанием монгол и татарским пылесосом.

Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 19.06.2019, 15:50 | Сообщение # 27
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3127
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата Имир ()
теория у Вадима Денисова в походе на Кристу о количестве вложенного золота на метр территории и почему у нас это вложение малозаметно.


Мягко скажем, теория не нова и довольно спорна. От слова "совсем". А так же не слишком коррелирует с историческими реалиями. Действительно мощный откат возникает лишь в случае системного кризиса, когда менять надо систему.
Вообще-то Ратников задумал именно революцию. В первую очередь экономическую. Смену базиса. Такое, если оно, конечно, получилось, быстро не рушится. Вообще стоит внимательно читать описания Журовского колхоза, но упор делать не на "златоустовские клинки", а на систему производственных отношений и способе производства. Собака порылась именно там.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 21.06.2019, 18:32 | Сообщение # 28
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Цитата
Цитата
Цитата Имир ()Почему интересно? В то что забыли не поверю.


Не, не забыли. Не пытались. Пресловутая роль личности в истории. Поморянию примучивали светские феодалы, хоть это и носило характер крестового похода. Грубо говоря Генрих Лев герцог Саксонский и маркграф Брандербургский Альбрехт Медведь оказались тупо умнее и проводили системную политику по привлечению местной элиты на свою сторону.


Ну да, никто не дотумкал.
Скорее рулит экономика и производительные силы с призводственными отношениями.
Имеем 3 региона
а) Поморье на границе Германии, осваивается светскими германскими феодалами
б) Пруссия на границе Польши, т.е. несколько дальше, но с пешим путем через католическую страну, окучивается Тевтонским орденом.
в) Ливония, на границе Литвы, т.е. еще дальше и без пешего пути из Германии минуя враждебных язычников, обрабатывается Ливонским орденом, т.е. тот же обет безбрачия и личной бедности и пр.

Имеем на выходе:
где местная знать может СЛИТЬСЯ с пришлой? только там где возможны династические браки, т.е. в Померании.
В двух других регионах местная знать, даже выращенная завоевателями, останется на втором плане, что опасно в дальней перспективе.

Где возможна массовая крестьянская колонизация? только там, где есть пеший путь из Германии, т.е. в Померании и Пруссии, которые и были практически полностью германизированы. В Ливонии же немцы остались только горожанами и дворянством.

Чистая логика и никакого волюнтаризма.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 21.06.2019, 19:11 | Сообщение # 29
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3127
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Ну да, никто не дотумкал.Скорее рулит экономика и производительные силы с призводственными отношениями.

Или так ©


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
LordLesyutaДата: Воскресенье, 23.06.2019, 12:52 | Сообщение # 30
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 33
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Offline
Занятно и познавательно наблюдать спор сотников, которые доказывают друг-другу одно и тоже разными словами. Давайте вернёмся к началу дискуссии и вспомним, что тут предлагалось подумать: насколько книга должна отклониться от реальной истории? Стоит ли Михаилу возглавить создание Великого Княжества Литовского или построить нечто своё, далёкое от РИ?
Моё личное мнение, что нужно сильно отклониться от РИ. Ратников ставил себе цель минимизировать, а лучше, не допустить татаро-монгольского ига. Как мы знаем процессы в РИ не поспособствовали этому. А по сему, мне кажется, Михаил должен создать своё экономически сильное государство, применяя революционные методы производства, и управления и активно влиять на окружающие державы. И безусловно создавать систему устойчивую, дабы начинания его не канули в Лету по вине "потомков неразумных". На уровне боярства уже получилось. И привлечение местной знати ввиде Семёна Дырки и Трески было. И создание новой элиты ,такое как пожалование боярского звания десятникам. И взаимоотношения с купечеством выстроены. И производство у Журавля перенятое есть. Не вижу почему на уровне большой политики нужно сворачивать в какие-то неясные кусты. "Верным путём идёте, товарищи" (С).

P.S.
Конечно я понимаю разницу между тактикой и стратегией. Но принципы, описанные в книгах ранее, вполне показывают в какую сторону и как грести. Аккуратно не нервируя больших князей подниматься и укрепляться. А после тактично и дипломатично диктовать свою волю. Все усилия на защиту земли Русской, от басурман поганых. Детей своих воспитывать как Данила Мастер боярича Тимку. Не в роскоши и праздности, а в учёбе, трудах и умеренности. Так что бы и дело разумел, и душой за своих болел, и отца чтил безмерно. Нужено письменное наставление, что-то на подобии свода законов для наследников.


Сообщение отредактировал LordLesyuta - Воскресенье, 23.06.2019, 13:09
Cообщения LordLesyuta
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Воскресенье, 23.06.2019, 18:27 | Сообщение # 31
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1693
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата LordLesyuta ()
а лучше, не допустить татаро-монгольского ига

Ну это вряд ли. На совет той Чингизовской империи вряд ли он может повлиять. 
Цитата LordLesyuta ()
И безусловно создавать систему устойчивую, дабы начинания его не канули в Лету по вине "потомков неразумных".

ПМСМ такого ни у кого не получалось. Особенно если очень молодой у власти потом оказывался.
Цитата LordLesyuta ()
Михаил должен создать своё экономически сильное государство, применяя революционные методы производства, и управления и активно влиять на окружающие державы.

И мне кажется сие получилось. Причем примерно на запланированной территории. Вот только назвали их литовцами.
Я не спец в истории как СерГилд. Я так погулять вышел перехватывая там и сям кусочки. Однако развитие на территории государства аж за Киев, причем на несколько столетий, о чем то говорит. И кто знает если спор между Тверью и Москвой завершился бы по иному, а шляхетская демократия не оборзела, может столица у нас была бы Вильнюсом.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
LordLesyutaДата: Воскресенье, 23.06.2019, 23:46 | Сообщение # 32
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 33
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Offline
Цитата Имир ()
И мне кажется сие получилось. Причем примерно на запланированной территории. Вот только назвали их литовцами.

Вполне возможно. Но литовцы в РИ не особо поторопились устоять Руси против татаро-монгол. А у Ратникова именно такая стоит задача. Следовательно пусть будет аналог, но такой, который не останется в стороне, когда придут Чингизиды с войском.

Цитата Имир ()
Ну это вряд ли. На совет той Чингизовской империи вряд ли он может повлиять.

Кто знает. Кто знает. А может ли повлиять на решения сразу двух князей тринадцатилетний мальчик? Эх... чего только в жизни не бывает. Читаешь историю и диву даёшься. Не в каждой сказке столько чудес встречается.
Cообщения LordLesyuta
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 24.06.2019, 12:13 | Сообщение # 33
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1693
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата LordLesyuta ()
Но литовцы в РИ не особо поторопились устоять Руси против татаро-монгол.

Кто знает, кто знает. В 38 году от Смоленска монголов отогнали. И в следующий год оттуда изгоняют литовцев. Вот сижу и думаю, а не поступили ли литовцы так же как в 39 году СССР с западной Украиной и Белоруссией? Ввести свои войска, чтобы чужие не откусили. И как шведы поступали в Смутное время.
Да и свои проблемы кроме монгол у них хватало. 
Эх Литва объединяет земли, а всякие княжички нападают, вместо объединения против монгол.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
LordLesyutaДата: Понедельник, 24.06.2019, 15:03 | Сообщение # 34
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 33
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Эх Литва объединяет земли, а всякие княжички нападают, вместо объединения против монгол.

Ратникова на них нет. Уж он то им быстро мозг на место поправил, князькам то энтим.
Cообщения LordLesyuta
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 24.06.2019, 21:00 | Сообщение # 35
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3127
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата Имир ()
И кто знает если спор между Тверью и Москвой завершился бы по иному, а шляхетская демократия не оборзела, может столица у нас была бы Вильнюсом.


И кто знает, может быть если бы ветераны Кейстута поддержали в гражданской войне в Литве не Ягайло Ольгердовича, а его брата Андрея Ольгердовича (героя Куликовской битвы), то череды русско-литовских и русско-польских войн и не было бы, а Русь вернула бы утраченные западные и южные княжества не в 16-18 веках, а в 14-15? Кейстут долго колебался кого из племянников поддержать...
И это ещё не все возможные развилки истории в то время.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 24.06.2019, 21:15 | Сообщение # 36
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1693
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Водник ()
И это ещё не все возможные развилки истории в то время.

Это да. Но заметь в пределах вектора.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 25.06.2019, 08:45 | Сообщение # 37
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3127
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Это да. Но заметь в пределах вектора.


Одного из векторов, миль пардон. Точка бифуркации. Ягайло - западный вектор и католичество, хотя изначально был крещён в православие. Андрей - восточный и на объединение Руси. И это только одна гражданская война. Через несколько лет последует вторая - между Ягайло и Витовтом и там тоже интересно...

А вот какие вектора задаст Мишка мы точно знаем. И что они будут сильнее, чем в РИ - тоже. Хотя бы потому, что не вырастут самостоятельно, а будут заботливо выпестованы. Что такое выпестованные вектора нам показали Калита, Василий III и Пётр Великий.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 25.06.2019, 10:30 | Сообщение # 38
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1693
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Что такое выпестованные вектора нам показали Калита, Василий III и Пётр Великий.

Вот только внучек Петра так и планировал уйти под дядюшку Фридриха и немка пошла развивать Россию. Да и то потому что Запад попер сам развиватся. А оставатся на вторых ролях она не захотела. Попал в колесо, пищи, но беги.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Вторник, 25.06.2019, 13:04 | Сообщение # 39
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 356
Награды: 0
Репутация: 790
Статус: Offline
Между прочим есть в биографии ПЕТРА №3 один любопытный момент --его готовили на роль ШВЕДСКОГО короля а затем вдруг объявили наследником престола РОССИИ не след ли это безумного проэкта ПЕТРА ВЕЛИКОГО --о             РУССКО--ШВЕДСКОЙ унии---совершенно табуированная тема в нашей истории

С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 25.06.2019, 20:01 | Сообщение # 40
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3127
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Вот только внучек Петра так и планировал уйти под дядюшку Фридриха и немка пошла развивать Россию

Ну и помер от геморроидальной колики вилкой. Попёр против системного процесса. А София-Фредерика Анхальт-Церптская в процесс не только встроилась, но и сумела возглавить и от того осталась в памяти потомков Екатериной Великой. Хотя у неё самой в бытность цесаревной рыльце было в таком пушку, что ой. Но вовремя оценила обстановку и перековалась. Тенденция развития всегда выдвигает лидеров, если общество, конечно, здорово, а если настолько нездорово, что не может выдвинуть, то бытие этого общества прекращается. 

Цитата Имир ()
Да и то потому что Запад попер сам развиватся. А оставатся на вторых ролях она не захотела. Попал в колесо, пищи, но беги

К сожалению, запад пошёл развиваться немного раньше - в 15 веке. А мы оказались в роли догоняющих. После Смуты сообразили что дело пахнет керосином и принялись догонять. Первые серьёзные и местами удачные попытки вестернизации России были предприняты при папА Петра Великого Алексее Михайловиче. Очень недооцененный в нашем массовом сознании лидер, да. Подготовил почву для сына, а сынок унавозил так унавозил - попытки изменить путь развития кончались то геморроидальной коликой вилкой, то апоплексическим ударом табакеркой. Хотя жертва табакерки был, пожалуй, во многом прав. Но социальной базы не создал, за что и поплатился.

Цитата Crusader ()
Между прочим есть в биографии ПЕТРА №3 один любопытный момент --его готовили на роль ШВЕДСКОГО короля а затем вдруг объявили наследником престола РОССИИ не след ли это безумного проэкта ПЕТРА ВЕЛИКОГО --о             РУССКО--ШВЕДСКОЙ унии---совершенно табуированная тема в нашей истории

Ну отчего же табуированная? Тарле об этом писал, в 80-е тоже писали. Да и проект не такой уж безумный, если взять лучший инструмент для развенчания мифов - калькулятор. Полный контроль над экспортом балтийских товаров ставил Англию в позу ромберга, т.к. британский флот без северного леса, пеньки, льна, железа и меди сразу принимал весьма бледный вид, контроль за русским, а, главное, польским хлебным экспортом делал эту унию владыкой жизни и смерти в Германии, плюс, Россия получала выход в океан. Попытаться определённо стоило. Вот и Ратников пытается...


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Историко-генеалогические аспекты развития НГ в 12-14 вв. (История генеалогия политика)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта