Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Империя спасения (Державная конструкция Древней Руси .)
Империя спасения
serGildДата: Среда, 17.02.2010, 22:17 | Сообщение # 41
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (delovoy)
большая часть народа уже на земле числится и уход с нее когда хочешь преступление, кажущаяся легкость смены земель низшим классом определяется не личной свободой, а отсутсвием ссыска беглых на гос уровне - от тебя ушли сам и ищи, что во франции, что на руси.

Вы опять путаете смердов и холопов
Quote (delovoy)
как был княжий домен, так и остался,
да нет никакого домена - не сгоняют с домена вон. Феодальные отношения только начинают формироваться во владениях монастырей, данных им в кормление. Неизменность хозяина делает возможным постепенное превращение кормлений от смердов в феодальную ренту.

О домене видно в Новгородских рядах с князьями - "сел в волости не покупать и дарений земельных не принимать" - а по вашему это тоже родовое владение Рюриковичей. У княгини вдовы князя Глеба всего недвижимого имущества 4 села.

Quote (curser)
Олеговичи захватили Чернигов и что вяликий Мстислав ?

А он взяв Курск отрезал их от половцев после чего переключился на полоцких. ему банально не хватило времени и не повезло с братом.
Quote (Кержак)
он живет в 12 веке и видит вокруг себя мир и людей.
и среди них нет тех, кто реально поддержал бы НГ.
Нек спешите. Если ГГ создаст условия, при которых поддержка НГ будет выгодна для новой элиты и воспитает элиту, осознающую эту выгоду... То, что вы назвали новый миф


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 18.02.2010, 15:15 | Сообщение # 42
Группа: Удаленные





на самом деле я и не думаю отрицать служилое боярство (хотя честно не понимаю что это за феномен)
меня интересовало именно раскрытие сути явления - то есть раскрыть систему раннефеодальных отношений на Руси.
вот в этом направлении и копаю.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Четверг, 18.02.2010, 16:36 | Сообщение # 43
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (Кержак)
карамзин работал с утраченными летописями. именно поэтому он может быть отнесен к источникам

а какими утраченными? за исключением троицкой летописи все вродь сохранилось
вы неудачный пример привели, карамзин понаписал кучу ошибок и был крайне тенденциозен (за что его порицали даже современники), от ломоносова и татищева (которые действительно работали с утеряными источниками) трудов как таковых не осталось, а допетровские историки типа лызлова писали 50% чуши по современным представлениям.
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 18.02.2010, 19:14 | Сообщение # 44
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
а какими утраченными? за исключением троицкой летописи все вродь сохранилось вы неудачный пример привели, карамзин понаписал кучу ошибок и был крайне тенденциозен (за что его порицали даже современники), от ломоносова и татищева (которые действительно работали с утеряными источниками) трудов как таковых не осталось, а допетровские историки типа лызлова писали 50% чуши по современным представлениям.

delovoy, честно вам скажу - для меня данный вопрос крайне мало значим, и я вам уже дописал в посте №64 третий пункт.
думаю, историографический разбор и анализ достоинств крупнейшего труда начала 19 века по истории России все же не входит в рамки озвученной темы.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 18.02.2010, 19:34 | Сообщение # 45
Группа: Удаленные





serGild, KES, delovoy, посмотрите статью весьма серьезная по вопросу воевод, тысяцких, жружин, бояр служилых и неслужилых.
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n14_s6.shtml
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Пятница, 19.02.2010, 17:57 | Сообщение # 46
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (Кержак)
скотом и зерном - а смысл? куда все это девать?

возьмем московское гос-во 15 века, базовые товары для торговли те же, что и в 12 веке промысловые: мех, воск, мед и т.п., но никто ж не говорит, что это было основой фундамента гос-ва, т.к. от этого времени сохранились не летописи с политическим уклоном,а хозяйственные документы где говорится, что именно скот, зерно и т.п. продукты сел-хоз были основным доходом правящего класса
Quote (serGild)
холоп - раб, закуп - полураб(при переводе с греческого полураба переводили как закупа) Они не сидят на своей земле со своим инструментом, они хозяйским инструментом делают что велит хозяин(в том числе и пашут)

вы рисуете картину классического рабовладения, такого не было, на руси было патриархальное рабство, оно имело значимые отличительные черты, от например античного


Сообщение отредактировал delovoy - Пятница, 19.02.2010, 18:06
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 19.02.2010, 18:03 | Сообщение # 47
Группа: Удаленные





delovoy, вы категорически ошибаетесь.
в 15-16 веках меха стали поступать только из-за камня и тд.
повыбили всю пушную дичь в лесах.
впрочем, я не настаиваю.
чего спорить?
надо собрать аргументы, но и то - никто даже академики не имеют общей позиции))))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Пятница, 19.02.2010, 18:11 | Сообщение # 48
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (Кержак)
delovoy, вы категорически ошибаетесь в 15-16 веках меха стали поступать только из-за камня и тд.

вы карту политическую посмотрите на 15 век - где камень и где московия и кто между ними
да и про исчерпаемость ресурсов преувеличение, того же бобра даже в начале 17 веке добывали в десятке верст от кремля - деревня бобровников стояла
з.ы. насчет безперспективности спора согласен


Сообщение отредактировал delovoy - Пятница, 19.02.2010, 18:14
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 19.02.2010, 18:16 | Сообщение # 49
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
вы карту политическую посмотрите на 15 век - где камень и где московия и кто между ними


как видим, выход к Камню был))) Великий Устюг - уже в Коми а Коми - это рядом с сев уралом)))) или я не прав?
Прикрепления: 9069118.gif(47.8 Kb)
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Пятница, 19.02.2010, 18:21 | Сообщение # 50
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (Кержак)
как видим, выход к Камню был)))

была калитка в чужой двор
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 20.02.2010, 00:12 | Сообщение # 51
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
была калитка в чужой двор

не хилая калитка.... в сотни километров....
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 20.02.2010, 00:14 | Сообщение # 52
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (serGild)
Если кто опознает <свою> челядь. Если кто опознает своего украденного челядина и вернет его, то он должен вести его по денежным сделкам до третьего свода украли как скотину и перепродавали несколько раз - это по вашему патриархальное рабство? Ст99: если же будет от челяди приплод или от скота, то все это <детям> получить наличием челядь или скот - лишь бы был приплод, а с него доход.

ну это не главный показатель, взять крепостных 18-19 века все тоже... Не хочу спорить на эту тему т.к. непродуктивным и долгим он будет, из-за отсутсвия простого объяснения

Quote (Кержак)
не хилая калитка.... в сотни километров....

но двор то чужой :). Упростим задачу - Великое княжество Тверское, торгует мехами никаких выходов никуда нет - откуда? (реэкспортом не занимались)


Сообщение отредактировал delovoy - Суббота, 20.02.2010, 00:20
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 20.02.2010, 12:13 | Сообщение # 53
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Перенес посты по РИ княжьему и боярскому хозяйству на Руси сюда
http://krasnickij.ru/forum/33-361-3#27264
ибо для этой темы они оффтоп


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Суббота, 20.02.2010, 17:07 | Сообщение # 54
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
Перенес посты по РИ княжьему и боярскому хозяйству на Руси сюда

Quote (serGild)
ибо для этой темы они оффтоп

У меня сложилось ощущение ,что это не совсем оффтоп .Похоже можно сделать вывод ,что князь практически никак не влияет на социальную большинства населения .Островки "государства" существуют только внутри собственно княжеских хозяйст .
Далее спросим себя :вмешивается ли князь в жизнь своих бояр ?Вмешивается ли ВК в дела других князей ?
Мстислав к примеру сослал плохих полоцких ,поставил других хороших .Изменилась ли принципиально общественная жизнь княжества ?


Сообщение отредактировал curser - Суббота, 20.02.2010, 17:18
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 20.02.2010, 20:20 | Сообщение # 55
Группа: Удаленные





curser, Андрей Боголюбский опирался на города (новые) и дворян + на своего епископа Федора и церковь в его подчинении.
и для ГГ именно такая связка единтсвенно верная.
вот три столпа его системы.
ну и плюс опричники, но здесь вопросы.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 21.02.2010, 00:41 | Сообщение # 56
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (curser)
.Похоже можно сделать вывод ,что князь практически никак не влияет на социальную большинства населения .Островки "государства" существуют только внутри собственно княжеских хозяйст .

Не совсем. Динамика есть:
1)конец9-начало11вв: княжьи люди кормятся с даней с покоренных племен, практически не влезая в происходящее внутри.
2)Со времен Владимира наметился переход от даней к кормлениям: земля кормит княжьих людей за защиту и суд, теперь начинается оседание и личное хозяйство, где производится недостающее от кормлений. Его основа - рабы и промыслы плюс животноводство(кони для дружины), пашни невелики ибо нет нужды. Боярство еще очень мобильно: с 1051 по 1228гг упомянуты около 150 имен бояр, и при этом есть только 6 случаев, когда боярин служит сыну после смерти отца и только 6 случаев, когда боярин после смерти князя остается в той же волости. Это те, кого упоминают источники поименно, элита боярства. Исключения здесь Новгород и Галич. Но и Галицкие бояре говорят Ярославу: твой отец нас любил и кормил, т.е. князь - источник их кормлений. Но все же они отдалились от князя, они не пируют с ним каждый день, как принято в дружинном быте и как в конце 12в делает княжий двор, впитавший в себя княжью дружину и живущий не на кормления а на жалование от князя (дворянство)
3)В 13 веке в Галиче уже встречаются упоминания о субвассалитете: крупные бояре, кормящиеся с волостей дают села в кормление меньшим боярам. в конце 13в дружина как социальный институт исчезает на Руси и из летописей окончательно.
4) Из этих кормлений, из окончательного превращения сельских людей в смердов - подданных, не воюющих а платящих за защиту, из оседания боярства вслед за князьями на землях и возникает возможность усиления эксплуатации селян вместо теоретической возможности их призыва в ополчение, дробление волостей ослабляет их спайку и снижает сопротивляемость. В итоге происходит сближение холопов и смердов, личных сел и сел в кормлении

Теперь, где здесь мы? На западе именно концентрация ресурсов позволяла феодалу проводить затратные проекты, типа той же мельницы, что в итоге вело к повышению производительности труда, высвобождению рабочих рук и опять же еще большему обогащению феодала. То же и с городской верхушкой и высокими печами для увеличения выхода железа. Все эти технологии ныне и в наших руках (особенно после захвата Журляндии), значит это и наш путь.
С другой стороны наличие промзоны на торговом пути Киев Регенсбург дает капиталы и без закрепощения и ведет к денатурализации хозяйства, повышение количества ходящей монеты, и некоторая механизация и специализация ведут к тому, что более выгодным становится дань не натуральная, или барщинная, а денежная, что препятствует закрепощению людей, действующему внеэкономически.
Тут нам на руку играет то, что по Рыбакову именно в 12в возникает на Руси рынок ремесленных товаров, у ремесленников появляются средства, чтобы работать не на заказ, а в надежде на продажу, у покупателей появляются средства для формирования рынка, недаром раскопки говорят о формировании ремесленных посадов в русских городах в основном именно во второй половине 11 - 12вв.
Значит для нашего производства найдется спрос, что даст средства для дальнейшей индустриализации, чтобы догнать Францию в одном Погорынье нужны 40-50 водяных мельниц (2 штуки на 1000 человек)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Воскресенье, 28.03.2010, 12:09 | Сообщение # 57
Группа: Удаленные





Можно ли получить "византийское наследство" при "живой" Византии?
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI19W.HTM
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 29.03.2010, 00:30 | Сообщение # 58
Группа: Удаленные





curser, просмотрел я этого твоего Данилевского - фантаст...
то есть криптоисторик, или ка кэто называется... семиотик....
блин, вроде все круто, но....
перечитаю еще раз и проведу разбор.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Понедельник, 29.03.2010, 09:24 | Сообщение # 59
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Offline
serGild,
Quote
Значит для нашего производства найдется спрос, что даст средства для дальнейшей индустриализации, чтобы догнать Францию в одном Погорынье нужны 40-50 водяных мельниц (2 штуки на 1000 человек)

Мне идея очень нравиться, водяные колеса,коль уж нельзя развивать паровой двигатель хорошее предложения
1.Меха для кузни
2.Молоты
3.Для вращения станков
Это по сути резкое повышение производительности
Потом выход к морю и что-то вроде ганзейского союза только раньше и вот сбыт для товаров


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
evgeniyДата: Пятница, 02.12.2011, 14:00 | Сообщение # 60
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Offline
Относительно Миссии ГГ вариант с изменениями и дополнениями. Спасибо abra за идею с церковью и pythonwin за настойчивое разъяснение как трудно ликвидировать Рюриковичей физически.
Цель- не допустить монголов на Русь. Способ который выбрал ГГ - объединение Руси и военное противодействие. Чисто технически удобнее всего собирать Русь так сказать под себя (но мы помним что ГГ сама по себе власть не нужна). Итак, промежуточная цель - встать во главе территории (группы княжеств) которая могла бы стать ядром будущего государства, желательно чтобы территория была не менее половины земель находящихся под властью русских князей. Уточнив цель мы видим, что для её достижения физическое устранение Рюриковичей вовсе не обязательно
Захотев таким образом обезопасить приемников ГГ со стороны притязаний Рюриковичей можно заложим ещё более опасною мину под будущее государство. Ликвидация отнюдь не гарантирует отсутствие восстаний возглавляемых лжеРюриками и просто неРюриками. Ну и от недостойных приемников тоже это не спасает.
Вывод ГГ желательно устранить самых одиозных непримиримых ну и просто неуправляемых конкурентов, но даже это становиться не обязательным условием. К тому же надо учитывать что ГГ просто переживёт их учитывая разницу в возрасте.
Вторая часть Миссии - как же нам сохранить государство на 200 лет? Тут abra мне просто таки впихнула мысль что только церковь способна оперировать такими временными отрезками. Задумался Женька, вспомнил Ватикан. )
Итак что предлагаю: когда ГГ поймёт что жизнь его подходит к концу созывает Первый Вселенский Русский Собор (попышнее поторжественнее). Ну, или в Византии выторговываем особый статус для Руси или просто русским иерархам уже наплевать на Костика. Всё таки прогресорство должно плоды приносить. Обязательное присутствие всех Рюриковичей. Ну и целуют крест что не они не дети их не внуки замышлять против Власти не будут.
Ну и даже ГГ сам может отдать верховную власть церкви, сам уходит например главой какого нибудь монастыря заточенного под прогрессорство и назначает приемника для светского управления.
Русь это вам не уделы княжеские, а своя вселенная и управлять ей будет Собор. И Собор будет иметь право убрать главу светской власти если тот явно будет с обязанностями не справляться. Вот как то так . biggrin
Cообщения evgeniy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 02.12.2011, 19:26 | Сообщение # 61
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
evgeniy, молодец что сформулировал свои мысли.
чуть позже отвечу подробнее.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 02.12.2011, 19:46 | Сообщение # 62
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (evgeniy)
Цель- не допустить монголов на Русь.

Вы когда-нибудь слышали о разграблении монголами Алмалыка или Трапезунда?
способов может несколько
самый простой - спокойно договорится с Бату-ханов, что мы его поддерживаем против матери Гуюка, т.к. заняты с орденом и литвой, то войск для западного похода не дадим. Просим при этом возможность самостоятельно собирать дань и всего одного баскака для контроля за сбором дани.
При этом проводим политику лояльности хану Орды - если Бату в Каракоруме, то лояльный вассал на Руси может пользоваться большой автономией.
Проводится политика крещения "татар" в РеИ были Петр царевич Ордынский и Амырхан владимирский баскак, в крещении Захарий.
При помощи татар выстраивать вертикаль власти и когда к концу 13 века начинается замятня в Орде, - в этот момент важно не проспать и не дать развалитиь Русь.

Есть второй способ - создать ультрамилитаризованную страну по примеру Никейской империи или Византии времён Темных веков.
И в момент когда Угедэй умрёт, то ударить по ослабевшему Бату-хану - у него будет войск меньше раз в 5-9, чем в 1237-1242гг.

Есть ещё один момент.
Дело в том что при маштабной развилке в начале 12 века ТМН на Русь может и не состояться - Субудэй и Бату могут просто не дойти, если одно из условий сложится по другому.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 02.12.2011, 20:19 | Сообщение # 63
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (evgeniy)
Итак, промежуточная цель - встать во главе территории (группы княжеств) которая могла бы стать ядром будущего государства, желательно чтобы территория была не менее половины земель находящихся под властью русских князей.

это скорее главная цель, а ТМН скорее промежуточная.
Ну встали литовские князья во главе половины русских княжеств и чего - кто объединил Русь?
В РеИ союз Андрея Ярославича + Даниила Галичского + Литвы мог побороться с Ордой, а уж при АИ ВКЛ, где стоят свои русские и православные, то Митрополит грек (что скорее всего) будет всеми силами стремиться создать мощное Русское государство в Восточной Европе.

Quote (evgeniy)
Вывод ГГ желательно устранить самых одиозных непримиримых ну и просто неуправляемых конкурентов, но даже это становиться не обязательным условием. К тому же надо учитывать что ГГ просто переживёт их учитывая разницу в возрасте.

за счёт убийств Великая Империя не строится, а смерть ребёнка например может очень даже аукнуться в будущем - убийство Дмитрия сына Ивана Младого Василием третьим аукнулось странной смертью Дмитрия сына Ивана Грозного.
Убийство Ворёнка Романовыми аукнулось смертью Алексея сына Николая.
На зле доброе создать нельзя.
Если же рассмотреть физическую, а не моральную часть вопроса - убийство "одеозных" - это убийство Мономаховичей и любого князя кто знает более двух языков, а это половина князей.
Многие рюриковичи не попали в учебники истории не потому, что им не хватало духу или таланта, а потому что у них не было условий, а у кого-то были условия но не хватало духа и таланта.
у тех у кого это совпало, те попали и в учебники и в диссертации и даже в Жития.
убери Юрия Суздальского и суздальцы попросят себе Ростислава Юрьевича или ещё маленького Андрея Юрьевича.
убрать условия появления Андрея Боголюбского и Всеоволода Большое Гнездо будет просто фантастично - можно их убить, ну тогда будет другой князь с другим именем, но условия остались.

Quote (evgeniy)
Вторая часть Миссии - как же нам сохранить государство на 200 лет? Тут abra мне просто таки впихнула мысль что только церковь способна оперировать такими временными отрезками. Задумался Женька, вспомнил Ватикан. )

почитайте житие Сергия Радонежского и концепцию Иосифа Волоцкого.
Женя, вы же русский - Ватикан это не наш метод wink
на самом деле создать из РПЦ Ватикан не получилось даже Алексию Московскому регенту малолетнего Дмитрия Ивановича Донского, при том что историки считают его время - периодом теократии в истории Руси.
Почитате историю РПЦ - Щапова например или Фроянова. там есть интересные мысли, которые можно использовать, но создавать Ватикан не получиться, да и не нужно.
Quote (evgeniy)
Ну и даже ГГ сам может отдать верховную власть церкви, сам уходит например главой какого нибудь монастыря заточенного под прогрессорство и назначает приемника для светского управления.

молодец - Вы описали примерное управление в Новгородской Республике, которую некоторые историки считают олигархической республикой с признаками теократии - архиепископ имел колосальную власть. Если в поздние времена Новгорода могло быть несколько десятков посадников, то архиепископ был один и потом его уравновешивал архимандрит.
В итоге Иван III Великий присоединил Новгород к Москве.

Quote (evgeniy)
созывает Первый Вселенский Русский Собор (попышнее поторжественнее).

есть живые примеры современности - посмотрите на Украину - ну есть там свой Патриарх и сколько других Патриархов его признают? А сколько православных считают его Патриархом своей Поместной Церкви?
evgeniy, в вопросе даже церковного управления светской власти лучше вести себя очень и очень аккуратно и ненавязывать свою волю, которая может меняться в зависимости от мирских желаний правителя.
А уже если говорить о вопросах Веры, то чаще всего попытки светской власти рулить Церковью заканчиваться расколом - и в 17 веке, и в 20-м веке и в 12 веке, и в 6-7 веках.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
evgeniyДата: Пятница, 02.12.2011, 21:07 | Сообщение # 64
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Offline
Опять Вы pythonwin поставили всё с ног на голову. Сначала строим единое государство потом договариваемся хоть с Батыем хоть с самим чёртом, а не сначала договариваемся (со слабыми не договариваются) а потом строим.
Потом начали мои мысли раздёргивать и коментить в отрыве от контекста.
1.Сравнивать Украину с тем что могло бы выйти в АИ вместо феодально- раздробленной Руси просто глупо.
2."Попытки светской власти рулить церковью заканчиваются расколом". Ну, я же пишу обсалютно о противоположном я предлагаю наоборот отдать церкви власть.
3.И почему все кто знает 2 язык а и более для Вас одиозные? Вот у меня совсем другие критерии одиозности это непримиримость и фанатичность. Я под вашим же воздействием признал нецелесообразным геноцид Рюриковичей а вы опять мне про слезу ребёнка.
4.Женька вспомнил Ватикан, а больше нет государств где правит церковные иерарх, кого мне ещё вспоминать. Но с чего Вы сделали вывод что я хочу из Руси Ватикан сделать, я даже в бреду не смогу себе это представить.
Вот вам моя аська 460 081 398 давайте вместе обсудим тонкие места и выдадим результат . А то наверно другие форумчане засыпают по 3 кругу наши разногласия читать. wink
Cообщения evgeniy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 02.12.2011, 21:35 | Сообщение # 65
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (evgeniy)
Ну, я же пишу обсалютно о противоположном я предлагаю наоборот отдать церкви власть.

а зачем она РПЦ? в истории России было только несколько моментов когда иерархи Церкви рулили в стране и это не привело к построении теократии, т.к. это не соответствует, ни восточному христианству, ни условиям на Руси:
1) Алексий Московский Митрополит Киевский и Всея Руси - глава боярского правительства Москвы и регент при малолетнем Дмитрии Донском
2) Патриарх Филарет - отец Михаила Романова и Государь Всея Руси.

В обоих случаях фактическое руководство страной церковным иерархом не приводило к передачи власти Церкви.

В Византийской традиции был союз государства и Церкви - церковная иерархия занимается социальным и духовным служением, а светская власть руководством страной и защитой Церкви и Родины.
Как только начинались перегибы - это приводило к кризису в будущем.
Комнины в конце 11 века и весь 12 век рулили Патриархией и в итоге когда убивали Алексея II то никто не остановил Андроника, а в регионах небыло лояльного Центру феодалов, которым могла быть церковь как иерархия, но Мануил Комнин отобрал земли у монастырей и отдал местным и близкородственным феодалам.
Перегиб в другую сторону привёл бы к ослаблению власти и переход её к группировкам олигархов. которые стали бы влазить в дела церковные, чтобы поставить своего человека в архиепископы как в Великом Новгороде.

Quote (evgeniy)
1.Сравнивать Украину с тем что могло бы выйти в АИ вместо феодально- раздробленной Руси просто глупо.

это пример как попытки светской власти рулить церковью оборачивается расколом.
Если нужен пример 11-12 веков. то почитатйте по клименту Смолятичу. Федорцу владимирскому/суздальскому и Кириллу Туровскому, а также поищите об Ефреме Печерском.

Quote (evgeniy)
3.И почему все кто знает 2 язык а и более для Вас одиозные? Вот у меня совсем другие критерии одиозности это непримиримость и фанатичность. Я под вашим же воздействием признал нецелесообразным геноцид Рюриковичей а вы опять мне про слезу ребёнка.

разделим вопрос о языке и критерии по котрым нужно устранять.
1) язык.
князь мог знать несколько языков не потому что он был суперполиглот, просто у него бабушка гречанка, мать - половчанка, мачеха гречанка, первая жена - славянка, вторая - булгарская царевна, сам он мог знать ещё латынь и читать книги прабабушки - шведки. А ещё нужно руководить княжеством и судить людей земли, где может быть несколько народов - славяне различных диалектов, финно-угорские племена, торки, кроме того купцы из евреев, немцев, хорезмийцев, венецианцев и генуэзцев.
Вот вам реальный пример великого князя.
Они знали несколько языков потому что этого требовал быт - нужно было находить общий язык внутри семьи и этого требовала должность - нужно было "разруливать" сложные вопросы между общинами, которые порой говорили на разных языках.
2) по каким критериям хотите отстреливать? в чём заключается фанатизм и бескомпромиссность?
Вот представим - в дом ваших родителей заселяются без документов и без законного основания совершенно чужие люди, которые говорят что они от третьей жены троюродного сына племянники. Что вы будете делать? У вас есть братья, родные. двоюродные и т.д. - Вы осознаёте себя как "одного деда внуки" - все потомки Ярослава Владимировича.
Вы будете бороться с какими-то "левыми товарищами" согласно принитыми в обществе правилами и законами - пойдёте в прокуратуру, СК, в суд и т.д.
А рюриковичи, которые рассматривают Русь как родовое владение собирутся и давай Вас всей Русью воевать.

PS нет аси - только gtalk
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 02.12.2011, 22:09 | Сообщение # 66
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (evgeniy)
а больше нет государств где правит церковные иерарх, кого мне ещё вспоминать

Саудовская Аравия.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
evgeniyДата: Пятница, 02.12.2011, 22:14 | Сообщение # 67
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Offline
Думал там монархия.
Государственное устройство Саудовской Аравии определяется Базовым правительственным документом, принятым в 1992 году. Согласно ему Саудовская Аравия является абсолютной монархией, управляемой сыновьями и внуками первого короля Абделя Азиза. Закон основан на исламском праве. А это вот Вика говарит, незнаю можно ли ей верить в данном вопросе.


Сообщение отредактировал evgeniy - Пятница, 02.12.2011, 22:18
Cообщения evgeniy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Империя спасения (Державная конструкция Древней Руси .)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта