Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Киев (значение города в НГ)
Киев
КержакДата: Четверг, 11.02.2010, 11:49 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Quote (ugo81)
И если вместо Литвы станет государство основанное ГГ станет владеть Киевом,то это лучше,чем Литва и воссоединение и возрождение Киевской Руси могло-бы быть возглавлено потомками ГГ

забудьте про Киев, это мертвый на ближайшие 300-400 лет городишко заштатный. 1241 год и до 16 века, - это просто поселок в руинах.
так что...
не в киеве суть, а в том, что источник государственности в лице НГ может стать могучим ресурсом, весь вопрос, каким оно (это государство ) будет.
насчет Саркела - ну и? мало ли где кого убили? вот нашего последнего государя и царя вся Руси Николая Второго убили в Ипатьевском доме и что?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Четверг, 11.02.2010, 12:23 | Сообщение # 2
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Offline
Цитата кержак
забудьте про Киев, это мертвый на ближайшие 300-400 лет городишко заштатный. 1241 год и до 16 века, - это просто поселок в руинах
С Киевом не согласен, так было по факту, а мы про Альтернативную Историю. В хороших руках он мог бы стать не захудалым поселком. Просто литовцом это было не только не нужно, но и опасно При кардинальной смене власти смену столицы делали все
Японцы - Токио-Киото
Петр1 - Питер-Москва и т.д.
Литовцы не собирались восстановить Киевское княжество. Им надо было ассимилировать захваченные территории
Старые символы мешали
У потомков ГГ - могла быть другая задача (жаль, что не в жизни это)
Они потомки Рюрика. Мы пришли на стол предков Совсем другой расклад И Киев -это знаковый символ, обладание которым поможет решению их задачи - воссоединение земель русских


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 11.02.2010, 12:44 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





Цитата ugo81
С Киевом не согласен,так было по факту, а мы про Альтернативную Историю
его раззорил сначала Андрей Боголюбский (и правильно сделал), а потом добивали целенаправленно все кому не лень.
татары по-любому его разорят. литва потому его не прокачивала до 16 века, что и смысла не было.
как торговый центр - он потерял смысл, как столица - тем более - слишком близко граница. так что...
Цитата ugo81
Мы пришли на стол предков Совсем другой расклад И Киев -это знаковый символ,обладание которым поможет решению их задачи - воссоединение земель русских

неее, это лирика полнейшая.категорически не согласен. нет там никакого стола предков, а есть ... короче ничего хорошего нет.
столицей НГ будет горо, вот как его назвать? в принципе - не важно)))
новая столица, новая система. центр монархической а не лествичной Руси.
и град сей, должен быть велик и прекрасен.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Четверг, 11.02.2010, 12:49 | Сообщение # 4
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Offline
Quote (кержак)
в принципе не важно

Архангельск tongue
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 11.02.2010, 12:50 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





Цитата ugo81
Литовцы не собирались восстановить Киевское княжество. Им надо было ассимилировать захваченные территории
ну литва никого не ассимилировала, скорее - наоборот, реальные коренные земли литвы нынче в составе Белоруссии и там никто на литовском не говорит)))так что..
Цитата ugo81
Старые символы мешали
да никому они не мешали. они умерли, как они могли мешать?
Цитата ugo81
Петр1 - Питер-Москва и т.д.
Киев-Владимир на Клязьме-Москва-СПб-Москва.
вторая версия))) Киев-Галич-Новогрудок-Вильно-Краков-Варшава-Москва-СПб-Москва ну и наконец))) снова Киев))))ну а в перспективе - снова Москва))) (это шутка великодержавная))) а вообще я за то, чтобы сделать столицей мира (планеты Земля) - Омск.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Четверг, 11.02.2010, 12:51 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные





ugo81
Киев не отстоять по любому, просто до того времени, когда у НГ дойдут до него руки, Киев будет почти полностью уничтожен.
Или вы забываете о том сколько раз водили князьки степь и прочих помошников на Киев.
А ГГ и его потомки будут не в состоянии этого изменить.
Потом монголы, это еще не известно оставят они его или нет, но как ресурсная база Киев до 16 века почти полностью выключается.
То есть с 1150 до 1600 годов Киев это просто название, и никакого влияния.
Востанавливать Киев это самая глупая идея во первых исторические процессы в остальном мире вы не измените - падение Константинополя уже предрешено, появление османов тоже, австрия и венгрия тоже, золотая орда - также будет существовать, и вот в этот клубок проблем вы хотите бросить силы и средства.
Тем более что вы забываете о Владимирском (владимиро-суздальском) княжестве, Новгородской республике, и СРИ.
Ресурсов нет, а Киев и округа много пользы не принесут, что кстати хорошо понимали литовцы, у них былм почти тех проблемы.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Четверг, 11.02.2010, 13:07 | Сообщение # 7
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Offline
Ну убедили В конце концов это только идея

все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Четверг, 11.02.2010, 13:15 | Сообщение # 8
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (кержак)
это просто поселок в руинах.

ну это вы зря, по археологическим данным он значительно не пострадал, ни во вовремя междусобицы, ни от татар, да значение сильно снизилось, но основное разорение было гораздо позже, в 15 веке. Тогда и артиллерией татары массово погрались на его территории и целеноправленная политика ВКЛ н- госзапрет на вложение средств в обновление зданий и оборонительных сооружений, вот это и привело к полному запустению
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 11.02.2010, 13:28 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
ну это вы зря, по археологическим данным он значительно не пострадал,

приведите ссылки.
у мнея категорически иная картинка из текстов.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Четверг, 11.02.2010, 13:42 | Сообщение # 10
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (кержак)
приведите ссылки.

тут весь вопрос кому верить
читаем уважаемого историка Хрусталева - ...Храмы были разграблены, здания разрушены, а церкви сожжены. Даже каменную Десятинную церковь разломали, не говоря уже о крепостных сооружениях, которых просто не стало...
Следом читаем не менее уважаемого археолога Ивакина - ...Кроме Десятинной церкви, пострадавшей во время штурма города полчищами Батыя, сохранился весь архитектурный ансамбльКиева, поражавший своим великолепием восточных и европейских путешественников вплоть до XVII в... (причем десятинная церковь рухнула сама, а не была разрушена)
так что разрушили или не разрушили решайте сами :), в конце концов между даже и кроме разница офигенная...
я больше доверяю археологам, по крайне мере они ручками щупают в отличии от кабинетных историков

сразу скажу об отчете Карпини и его 200 семей (самая распостраненная версия) , это неверно, карпини писал не про семьи , а про domus, коих осталось 200 штук.
вот что о domus пишут археологи ...в 13 веке единицей застройки Киева был двор-усадьба, состоявший из нескольких жилых и хозяйственных построек, размеры его колебались от 300 до 2000 м2..., имхо в период расцвета их было штук 300-400 всего, плюс слободки, самострой в посаде, многочисленные землянки, так что даже по карпини город оставался нехилым и пустыней отнюдь не был

Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 11.02.2010, 14:06 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





200 усадеб? пусть даже по 5 домов = 1000 домов, пусть даже по 10 чел в доме - мтого 2000 человек, слезы...

ну и так бы и писали - по одним данным вы (я в смысле))) правы, по другим - все иначе - и Киев толком от Батыя не пострадал, а продолжал быть в шоколаде.
к слову, а после 1241? до конца 13 века хотя бы?

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Четверг, 11.02.2010, 14:18 | Сообщение # 12
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Offline
У нас альтернативная история

А по реальной истории

А то,что Литовцы не востанавлиали Киев для себя делали правильно,это однозначно

Что князь Андрей палил Киев он для себя тоже правильно делал для своих интересов

У них цель создать новое старое им не нужно было


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Четверг, 11.02.2010, 14:24 | Сообщение # 13
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (кержак)
ну и так бы и писали

я и написал по археологическим
Quote (кержак)
а после 1241? до конца 13 века хотя бы

что имеется в виду?
Quote (кержак)
200 усадеб? пусть даже по 5 домов = 1000 домов, пусть даже по 10 чел в доме - мтого 2000 человек, слезы...

в домах в то время жило больше народу (я уже писал про дома в людином конце новгорода - 60 метров на 20-30 человек), и собственно в городе (без посада) максимум несколько тысяч человек и жило - он маленький (город владимира и ярослава) и основная территория под княжьи постройки, церкви, общественные, типа ротонды, чудное и хрупкое сооружение с колоннами и завитушками, пережившие все нашествия (плохо видимо рушили и жгли) и загубленное только в 15 веке... а посады жгли везде и постоянно, жители большей частью разбегались и вновь собирались, и за несколько лет все отстраивали, жили то в основном в полуземлянках, их сложно полностью уничтожить

p/s/ советую Ивакин Археология Киева К,1985 , он там подробно судьбы каждого значимого здания и сооружения Киева рассматривает, и сам город подробно расписывает, практически все загнулось в 14-16 веке

Сообщение отредактировал delovoy - Четверг, 11.02.2010, 14:36
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 11.02.2010, 14:45 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





НЕ зНАЮ НАСКОЛЬКО КОРРЕКТНЫ ЭТИ ЦИФРЫ, НО 3-5 тыщ (если по вашей схеме)и 50 тыщ, это чуток не одно и тоже. что тогда упадок и разорение?
Итак, какую же площадь занимал древний Киев в пору своего расцвета? В литературе можно встретить разные цифры: от 200 до 400 гектаров. Ни одна из них не подкреплена конкретными данными. Полагаем, что объективно реальная цифра площади древнего Киева может быть получена только на основании наложения находок, древнерусского времени на современный план города. Оказалось, что культурный слой древнего Киева распространяется на площади около 360...380 гектаров.
Широкие археологические раскопки Киева, особенно последних десятилетий, позволили определить плотность городской застройки в XII...XIII веках. Взяв за эталонные несколько хорошо исследованных усадеб в Верхнем городе, а также на Подоле, мы получили, что площадь одной усадьбы в среднем была 0, 03 гектара. Здесь не учтены размеры больших феодальных дворов. Объясняется это несколькими причинами. Во-первых, ни один из них пока не удалось раскопать. Во-вторых, на каждой такой усадьбе проживала не одна, а несколько семей. Следовательно, для демографических расчетов важнее знать размеры усадьбы одной среднестатистической семьи, в которой в средние века было 6 человек.
Зная площадь всего города и размеры условной усадьбы, мы тем не менее еще не можем приступить к расчету числа его жителей. Для этого необходимо получить еще несколько цифр: площадь города, занятую жилой застройкой, и число располагавшихся на ней условных усадеб.
Таким образом, определить коэффициент плотности городской застройки в XI...XIII веках чрезвычайно трудно. «Город Владимира» (детинец древнего Киева), который лучше других районов изучен архелогически, был заселен только на 60 – 70 процентов от общей площади. В других районах («город Ярослава», Подол, околица) плотность застройки была меньшей.
В своих расчетах мы исходили из 60 процентного коэффициента плотности, являющегося минимальным для западноевропейских средневековых городов, что, видимо, близко к реальному положению дел и в древнем Киеве. В результате получены следующие данные: городская застройка занимала около 230 гектаров и имела немногим более 8 тысяч условных усадеб. В них могло жить, при условии, что среднестатистическая семья в средневековье состояла из шести человек, около 50 тысяч человек.
Разумеется, предложенные расчеты не могут рассматриваться как окончательные Ни одна из полученных цифр, естествен но, не может считаться абсолютной. В дальнейшем, по мере осуществления в Киеве раскопок широкими площадями, накопления новых данных и усовершенствования методики демографических расчетов, они будут уточнены. Однако вряд ли эти уточнения кардинально изменят сегодняшние выводы.
Наш вывод о 50-гысячном населении Киева XII...XIII веков, полученный на основании анализа археологических источников, находит определенное подтверждение в статистических данных более позднего времени. Известно, что в крупных русских городах XVII века, структура и плотность застройки которых не намного отличались от древнерусских, на 1 гектар приходилось от 100 до 150 жителей. Приняв для древнего Киева среднюю цифру плотности – 125 человек на 1 гектар, окажется, что на 380 гектарах проживало 47, 5 тысячи человек.
Пятьдесят тысяч. Много это или мало? Обосновывая реальность цифр 100...120 тысяч жителей, исследователи, как правило, ссылаются на известное сообщение Адама Бременского, якобы называвшего Киев XI века «соперником Константинополя».
Такое рассуждение вполне логично. Действительно, если Киев – соперник столицы Византии, то и своими размерами и числом населения он должен хотя бы приближаться к ней. Выражение «Киев – соперник Константинополя» стало хрестоматийным, но принадлежит оно не Адаму Бременскому, а историкам, достаточно вольно толковавшим его сообщение. Называя Киев «соревнователем константинопольского скипетра, славнейшим украшением Греции», Адам Бременский, надо полагать, имел в виду не размеры, а церковно-политическое значение столицы Киевской Руси.
Думается, что сравнение древнего Киева с крупнейшими городами Византии не совсем корректно. Слишком различными были их происхождение, условия социально-экономической и культурно-исторической жизни. Более оправданными являются сравнения Киева с городами славянского и, видимо, западноевропейского средневекового мира. Согласно подсчетам исследователей, второй город Киевской Руси – Новгород в XIII веке имел население в 30 тысяч человек. В столице Англии Лондоне в XI веке жило 20 тысяч, а в XIV веке – 35 тысяч человек. Крупнейшие города Ганзейского торгового союза Гамбург, Гданьск и другие насчитывали примерно по 20 тысяч человек.
Как видим, древний Киев не только не уступал, но и значительно превосходил многие города средневековой Европы. В Восточной Европе он был крупнейшим городским центром.
----------
ugo81, Киев это очень вредный город использовать его для какого то восстановления - опасная затея.
так что...
Странно, что князья рода Рюрикова так упорно старались уйти из Киева и перенести столицу, вам не кажется?
И не только Юрий, Андрей и тд, но и Роман Галицкий.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Четверг, 11.02.2010, 14:57 | Сообщение # 15
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Offline
Цитата кержак
Киев это очень вредный город использовать его для какого то восстановления - опасная затея.
так что...
Ну не знаю, не везло ему на князей это да
Вообще и Москве и Питеру на властителей не очень везет


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Четверг, 11.02.2010, 14:59 | Сообщение # 16
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Offline
Quote (кержак)
СТранно, что князья рода Рурикова так упорно старались уйти из Киева и перенести столицу, вам не кажется?
И не только Юрий, Андрей и тд, но и Роман Галицкий.

Ничего странного, больно там "натоптано" стало)) Никто уже практически не воспринимал серьезно "киевский стол" как символ великокняжеской власти.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 14.02.2010, 02:04 | Сообщение # 17
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (кержак)
СТранно, что князья рода Рюрикова так упорно старались уйти из Киева и перенести столицу, вам не кажется? И не только Юрий, Андрей и тд, но и Роман Галицкий.

Этот город был для них чужим, свои земли, своя вотчина.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
leopardДата: Среда, 23.10.2013, 12:03 | Сообщение # 18
Сотник
Русич
Группа: Бояре
Сообщений: 1295
Награды: 0
Репутация: 1683
Статус: Offline
Цитата киевлянин ()
Если Мишка станет князем столица должна быть в Киеве

а почему например не во Владимире или в каких-нибудь "Нью Васюках", основанных ГГ в Прибалтике wink


брони и артиллерии много не бывает

Сообщение отредактировал leopard - Среда, 23.10.2013, 12:06
Cообщения leopard
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 24.10.2013, 01:26 | Сообщение # 19
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Любой новой власти (при коренной перестройке) легче всё строить на новом месте чем переделывать старое.
Пример для России : Пётр 1 перенёс столицу в СПб, Ленин в Москву. Таких примеров уйма в истории.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
киевлянинДата: Пятница, 25.10.2013, 10:00 | Сообщение # 20
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 29
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Устройство столицы на новом месте имеет ряд недостатков:
1. Дорого. В те времена в Киеве фортификации и элитной недвижимоити по современным меркам было на многое миллиарды.
2. Сложно переселить столько богатого народа - люди против потерь востанут.
3. Ведомства и посольства они тоже передвигаются с трудом.
4. Инфроструктура и снабжение - порядка 100 000 народа нужно прокормить и обеспечить всем необходимым.
И самое главное Киев религиозный центр. Множество церквей и монастырей. Место кркщения - это православная идеология.
Перенос столицы слишком резкое изменение. Петр 1 пролил столько крови и расколол церковь.
Если б не пиарщики его последователей быть ему как минимум кровавым и окаянным.
Cообщения киевлянин
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 25.10.2013, 13:13 | Сообщение # 21
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3256
Награды: 2
Репутация: 2771
Статус: Offline
Цитата киевлянин ()
1. Дорого. В те времена в Киеве фортификации и элитной недвижимоити по современным меркам было на многое миллиарды.
Некто Пётр Алексеевич Романов 600 лет спустя этим вопросом не заморочился. Да и некто Андрей Юрьевич Рюрикович-Боголюбский 50 лет спустя после описываемых в Отроке событий тоже.
Цитата киевлянин ()
2. Сложно переселить столько богатого народа - люди против потерь востанут.
А какого, извините, мужского полового органа их переселять? Кто хочет пусть остаётся, кто хочет пусть переселяется. Заодно и от старой элиты избавление. Вышеупомянутый Пётр Алексеевич Романов так и действовал. Да и вообще, зачем напрягать богатых? Им и так хорошо. Государства строят бедные и целеустремлённые.
Цитата киевлянин ()
3. Ведомства и посольства они тоже передвигаются с трудом.
Угу, "Пятнадцать тыщ одних курьеров"(с)Хлестаков. Извините, Вы всерьёз убеждены, что в Киевской Руси численность бюрократов была сопоставима с современной? Ой-вей, как сказали бы в Жмеринке.
Что до посольств, так они за свой счёт быстрее собственного визга переедут, ибо деваться некуда.
Цитата киевлянин ()
4. Инфроструктура и снабжение - порядка 100 000 народа нужно прокормить и обеспечить всем необходимым.
Пардон муа, а на хрена столько? Или Вы ВЕСЬ Киев перевезти хотите? Как сказали бы в упоминавшейся уже Жмеринке: "Ой геволт!" Или по Вашему в Киеве 12 века 100 тысяч бюрократов? Не спорю, в современном их на порядок больше, но в 12-м...
Цитата киевлянин ()
И самое главное Киев религиозный центр. Множество церквей и монастырей. Место кркщения - это православная идеология.
Таки шо? Религиозным центром он может и оставаться, кто мешает? Вон в соседней Польше это вообще Ясногорский костёл в Ченстохове (довольно задрипаный, между нами, городишко) и что с того?
Цитата киевлянин ()
Перенос столицы слишком резкое изменение. Петр 1 пролил столько крови и расколол церковь.
Учиться истории настоящим образом. Раскол во всю цвёл уже до Петра. Реки крови пролились отнюдь не по поводу Петербурга. На общем фоне это так, мелкая бородавка. Да и Пётр Алексеевич Романов не был в этом отношении чем-то из ряда вон. Процесс начался при его папе Алексее Михайловиче. Крестьянская война Степана Разина Вам ни о чём не говорит? И две русско-польские войны в папино царствование, а так же небольшая заварушка с Крымом.
А теперь контрольный - Пётр тут причём, кроме того, что перенёс столицу? Между прочим, он это сделал не потому, что любил морские пейзажи.
Цитата киевлянин ()
Если б не пиарщики его последователей быть ему как минимум кровавым и окаянным.
Ой вэй! Молчу-молчу! Всё-таки историю надо учить настоящим образом. Пётр Великий одна из самых неоднозначных фигур в российской истории. Если хотите развить эту тему, пожалуйте в курилку.

Теперь самое главное - Михаил НЕ КРЫШУЕТ РУСЬ, А СОЗДАЁТ НОВОЕ ГОСУДАРСТВО. На форуме для этого специальная тема есть.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sanyaveterДата: Пятница, 25.10.2013, 14:47 | Сообщение # 22
Полусотник
Ветер
Группа: Советники
Сообщений: 884
Награды: 1
Репутация: 1779
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Всё-таки историю надо учить настоящим образом. Пётр Великий одна из самых неоднозначных фигур в российской истории.
Ничего удивительного, в Украинских учебниках Истории Петра 1 иначе как маньяком не называют Украинский учебник истории создает киборгов, да и СМИ во времена Ющенко постарались - Мазепа герой а Петр кровавый тиран, один фильм Молитва за гетьмана Мазепу  чего стоит. К сожалению нужно признать, что История уже давно стала одним из главных инструментов в руках политиков любой страны...


"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."
Cообщения sanyaveter
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 25.10.2013, 14:57 | Сообщение # 23
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3256
Награды: 2
Репутация: 2771
Статус: Offline
Цитата sanyaveter ()
История уже давно стала одним из главных инструментов в руках политиков любой страны...
Оттого и сказано: учите настоящим образом. Не по мурзилкам и школьным учебникам, а по толстым и скучным книгам, полным документов таблиц и графиков. Причём авторские выводы в книгах должны наблюдаться в минимальных количествах!


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sanyaveterДата: Пятница, 25.10.2013, 15:22 | Сообщение # 24
Полусотник
Ветер
Группа: Советники
Сообщений: 884
Награды: 1
Репутация: 1779
Статус: Offline
Цитата Водник ()
От того и сказано - учите настоящим образом. Не по мурзилкам и школьным учебникам, а по толстым и скучным книгам полным документов таблиц и графиков.
Согласен, вот только когда Украинским детям на уроках Истории 10 лет рассказывают о том, что все беды их страны из-за клятых Москалей, вырастает поколение с изуродованным сознанием и ненавистью ко всему Российскому. Именно поэтому, как это не печально, немотря на все усилия Украина и Россия все дальше отдаляются друг от друга. Приведу цитату Львовского националиста на одном из форумов:
Украины вам не видеть и успокойся.Даунбасс, крым - это ваше, забирайте. От Днепра начинается зона западной цивилизации. Так что отдыхайте, монголы. 
Для него что восточнее Днепра - все монголы, вот только монголом он называет и себя, не знает что все мы вышли из одного корня...

Простите за оффтоп, увлекся



"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."
Cообщения sanyaveter
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 25.10.2013, 19:33 | Сообщение # 25
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Цитата киевлянин ()
Сложно переселить столько богатого народа - люди против потерь востанут.
Примеры восстаний против переноса столицы не назовете?
Цитата киевлянин ()
Перенос столицы слишком резкое изменение. Петр 1 пролил столько крови и расколол церковь.
мдяяя... нет слов...


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
киевлянинДата: Суббота, 26.10.2013, 13:08 | Сообщение # 26
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 29
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Большое спасибо всем. Просто не ожидал что найду отклик среди форумчан.
Надеюсь с Вами пообщаться.
Признаюсь я не историк но историю Киева знаю и не по школьным учебнкам и даже не по толстым книгам.
В силу обстоятельств знаю первоисточники. Также люблю и работать фактами.
Еще раз спасибо всем.
Cообщения киевлянин
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Понедельник, 28.10.2013, 00:40 | Сообщение # 27
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Други мои! Ну что вы на человека навалились? Ну хочется ему, чтобы его родной Киев, город действительно интересный и красивый, стал частью книги... Ничего плохого не вижу в этом... Другое дело, что не входит это в планы Князя... Увы... Если честно, то я бы свою Хандыгу, что в Якутии на Алдане стоит, тоже предложил... По ресурсам, всех вообще за пояс заткнёт... Якуты ещё не пришли... Редкие поселения миролюбивых и гостеприимных эвенков... Короче, в целом - рай для создания сверхдержавы... Одно плохо... Опять же Князь бы, явно, не утвердил... Приходится смириться... Или писать фанфик...
Киевлянин! Твой выход... Пиши!


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
киевлянинДата: Понедельник, 28.10.2013, 12:16 | Сообщение # 28
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 29
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Привет Всем! Ещё раз спасибо за интерес к моим постам.
Исторический момент такой - без Киева ну никак.
Поясню на современном примере. Кто-то в г. Иваново основал своё государство. Купил у англичан 500 танков провозгласил себя президентом... Какая будет реакция Кремля?
Правильно, не дадут купить танки всех разгонят и посадят.
В Киевской Руси- тоже самое. Ну не любят правители конкурентов. Вырежут всех. ГГ это понимает.
Для нового государства Киев нужен. Путём политических и управленчиских решений захват власти в Киеве.
В этом и есть вся прелесть гения Евгения Сергеевича. Алтернативная история где победит разум.
Cообщения киевлянин
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
киевлянинДата: Понедельник, 28.10.2013, 12:50 | Сообщение # 29
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 29
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата Дачник
Примеры восстаний против переноса столицы не назовёте?

Уважаемый Дачник. Попробую ответить на ваше замечание.
Мирных примеров переноса столицы найти трудно. Всегда рядом много горя.
Простой пример 1919 год перенос столицы из Кинва в Харьков. Это как раз начало гражданской войны в Украине.

мдяяя... нет слов...

--------------------------------------------------------------------------------
Да согласен начала раскола 1666 г. при отце Петра. Но...
Консолидации общесва не проводилсь раскол углублялся и таки произошол.
Староверы именно Петра 1 называли главным врагом.
Задача лидера - управление и развитие страны а не уничтожение своих людей.
Cообщения киевлянин
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 28.10.2013, 12:52 | Сообщение # 30
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3256
Награды: 2
Репутация: 2771
Статус: Offline
Цитата киевлянин ()
Алтернативная история где победит разум.
Кого, пардон муа?


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
киевлянинДата: Понедельник, 28.10.2013, 14:10 | Сообщение # 31
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 29
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата Водник
Кого, пардон муа?


--------------------------------------------------------------------------------
Победит исторически сложившуюся катастрофу последствия которой разграбаем до сих пор и не факт что разгребём
Cообщения киевлянин
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 28.10.2013, 21:29 | Сообщение # 32
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата киевлянин ()
Исторический момент такой - без Киева ну никак.

Цитата киевлянин ()
мдяяя... нет слов...

смахивает на троллинг:
1) эмоциональность и безапелляционность заявлений
3) слабое внимание к деталям истории 12 века
4) приёмы демагогии
5) использование лозунгов в качестве аргументов
6) мнение кардинально отличается от мнения большинства
7) некоторая политизированность дискуссии
8) некропостинг
Возможно ошибаюсь и Вы коллега, киевлянин, просто пытаетесь предложить какую-то альтернативу, которую готов прочитать в развернутом виде без лозунгов ;)
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
киевлянинДата: Вторник, 29.10.2013, 11:48 | Сообщение # 33
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 29
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
смахивает на троллинг:
Добрый день.
Жаль что понят привратно. То что я пишу не лозунги а попытка как раз избежатть демогогии. Эмоциональность это только не безразличие. Если моё мнение отличпется от мнения большенства - ну это моё мнение. Всячески стараюсь быть коректным и вежливым. По поводу мдляяя... это я дачника цитировал , а что оборот мне понравился.
По поводу предложения: мне кажется было бы интересно захват Киева путём не силы а политических и управленчиских решений. Изменение всей структуры Киевской Руси. Возможность противостояния орде. Это своей целью определял ГГ.
Вот здорово ведь хоть в мечтах оказаться не в отсталой а передовой стране.
Cообщения киевлянин
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 29.10.2013, 15:14 | Сообщение # 34
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Цитата киевлянин ()
Простой пример 1919 год перенос столицы из Кинва в Харьков. Это как раз начало гражданской войны в Украине.
то есть не будь переноса столицы то и гражданской войны не было бы?!!


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
киевлянинДата: Вторник, 29.10.2013, 17:23 | Сообщение # 35
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 29
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
то есть не будь переноса столицы то и гражданской войны не было бы?!!

Не будь услвий повлекших перенос то да войны бы не было. Но это тема совсем другого форума.
Cообщения киевлянин
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 29.10.2013, 18:08 | Сообщение # 36
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2249
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
киевлянин,  предоставить доказательства того/ что перенос столицы приводит к бунту вы не можете, как я понимаю?
Ваш патриотизм можно похвалить, но в развитии мира "Отрока" Киев, насколько я понимаю замысел книги - не в приоритете.
Во-первых, КЕС планировал новое госодарство в Прибалтике
Во-вторых, в РИ, перед ТМН на Руси было минимум две столицы, где сидели великие князья - Киев и Владимир, не считая независимого Новогорода...


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
киевлянинДата: Вторник, 29.10.2013, 19:15 | Сообщение # 37
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 29
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Уважаемый Дачник доказательств у меня достаточно. Но к теме форума они не относятся да и времени займут много. Наверное нужна тема о бунтах там можно палемезировать по данному вопросу. КЕС вкликий автор и его замысел оспаривать я не буду. По РИ с удовольствием с Вами подискутирую но может в другом месте. Меня уже обвиняли тут в тролинге. Если будет подходящая тема я с удовольствием.
Cообщения киевлянин
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 29.10.2013, 22:33 | Сообщение # 38
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата киевлянин ()
важаемый Дачник доказательств у меня достаточно. Но к теме форума они не относятся да и времени займут много. Наверное нужна тема о бунтах там можно палемезировать по данному вопросу. КЕС вкликий автор и его замысел оспаривать я не буду. По РИ с удовольствием с Вами подискутирую но может в другом месте. Меня уже обвиняли тут в тролинге. Если будет подходящая тема я с удовольствием.

киевлянин, честно - демогогия.
Дачниккиевлянин, пожалуйста ограничьтесь средневековьем и не трогайте 20 век

Цитата киевлянин ()
мне кажется было бы интересно захват Киева путём не силы а политических и управленчиских решений.

в лёгкую - договориться с боярами киевскими и делать всё что они велят.
на пару месяцев хватит. Вот Юрий Суздальский договориться не смог, а сын его Андрей и не хотел

Цитата киевлянин ()
Изменение всей структуры Киевской Руси.

можете подробно расписать что имеете ввиду?

Цитата киевлянин ()
Возможность противостояния орде.

это не удалось следующим следующим государствам:
- Империя Цзинь
- Исперия Сун
- Империя Хорезмшахов
- Ирак Аббасидов (население сопоставимо с Русью, только налогов платит больше)
- кипчаки (половцы)
- аланы
- Корё
- туркмены-огузы
- булгар

Удалось это только тем, кто имел очень большие ресурсы и воевал только против части ордынской армии:
1) мамлюки, в союзе с крестоносцами
2) гуриды (Делийский султанат)
Цитата киевлянин ()
Вот здорово ведь хоть в мечтах оказаться не в отсталой а передовой стране.

здорово сделать страну передовой и не в мечтах ;-)
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Киев (значение города в НГ)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта