Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: deha29ru, Ульфхеднар, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Региональная экономика » Сельское хозяйство Журавля (идеи и мнения)
Сельское хозяйство Журавля
serGildДата: Среда, 30.05.2012, 07:13 | Сообщение # 41
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
На этом этапе нам надо создать достаточный запас, что бы могли начать внедрять колхозный принцип.

Для меня колхозный принцип труднее для внедрения чем сталеплавка и производство бумаги. Ибо если те прорывы меняют жизнь и уклад только мастеров, куда более привычных к странному чем основное население, то изъятие и перераспределение - ломают об колено уклад общин скопом.
Это сильнейшая психологическая ломка и требует огромных усилий как для слома так и для невозвращения к старому, привычному, посконному и благословенному богами природы и годового круга:
Тратить кучу усилий, чтобы свезти зерно а потом обратно развезти - для местных это мартышкин труд, для дружины, принуждающей к подобному раз за разом - мартышкин труд аналогично.
Я бы отнес подобное к расцвету с постепенным переходом к упадку, ибо ресурсов жрет немерянно, людей в охрану и учет и распределение требует, а отдача - весьма нескорая.
Заметьте, я не про веялки-косилки, я именно про колхозный принцип изъятия-распределения с возвратом


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 30.05.2012, 07:13 | Сообщение # 42
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
А если сделать это что-то типа торговли поначалу? Мол типа вы лен сейте , за зерно не переживайте. А потом получившуюся ткань в других селищах выменивали на зерно и продукты. Просто нужен первоначальный резерв, что бы это получилось в первый раз. Аналогично и с другими. Постепенно такому размену стали доверять, и его можно было довести до нужного уровня, как раз к периоду максимального расцвета.



Дабы не перекрывать никаких путей, предложу вариант - на начальном этапе он делает специализацию усилиями нескольких деревень, причем это должно оказаться выгодным, так чтоб остальные тоже захотели.

Для "индустриализации" требовались руки для с/х, поэтому на этапе развития начались захваты переселенцев. Но Жур не отдал их своим людям, а оставил у себя, а людям начал отдавать результаты их труда. Это этап развития. Он же принудит к расширению пахотных территорий - оброк на уголь еще и принудит расчищать лес. После наивысшей точки переселенцев не привозят, ибо стремно, просто охраняют их от побега, что бы они не разнесли слухи о том, что тут творится. Потому и жестокое наказание за побег, и запрет появляться в окрестностях Горки.

Причин может быть много, просто можно принять, что начало централизрваннрго обмена и перераспределения в пределах малой области, а потом развиваем с/х за счет переселенцев до самого конца периода развития, принуждая их отдавать все. Период упадка может начаться с проблем распределения, когда старосты начали выделять любимчиков и давать им больше, в книге было что то типа этого. Тогда система централизованного распределения начинает неизбежно рушиться, это может быть не главной, а одной из причин упадка и содействовать ему.

Тогда пароконные упряжки это конец периода расцвета, тогда их не так много, плюс когда решены проблемы с металлическими деталями для них. Первые эксперименты с трехпольем - это начальный период, возможно слизали у кого-то из соседей, полеведа привели с собой. Первая механика для с/х тоже начало, а распространение - период расцвета, когда появились переселенцы или как раз перед ними.

Тогда логистика начала работать регулярные рейсы уже были, но полностью на пароконную тягу не перевели.

Металл я бы предложил с самого начала, это базис. Может и норманны пошли за ним потому что он еще раньше мог показать, что мечи делал, так что на на новом месте он запустил уже известную ему технологию, мы экономим время.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 30.05.2012, 07:13 | Сообщение # 43
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
типа вы лен сейте , за зерно не переживайте. А потом получившуюся ткань в других селищах выменивали на зерно и продукты. Просто нужен первоначальный резерв, что бы это получилось в первый раз.

Так проблема не в тех кто лен сеет а в тех, кто хлеб. Они то на натуральном хозяйстве и сами себя льном обеспечивают. А те, кто сеет лен - сеют и хлеб. Избыток и у тех и у вторых - мал. зато свой лен и хлеб - есть. Так что - не купят много. И жизнь свою в зависимость от такого обмена по своей воле - не поставят.
Вы вспомните. что на Руси всегда было тяжелее всего изменить? деревню, общину, СХ.
Quote (Коняга)
Насильственно зерно могли отбирать только у переселенцев, и делать это принципиально - никаких запасов у тех не оставалось, они не могли ни сбежать, ни бунтовать.
Может быть...
Quote (Коняга)
Так что для местных такое переаспределение вполне могло стать естественным, со временем.
Не могло. Весь их уклад. каждая деталь освящена веками и богами.
Quote (Коняга)
Металл я бы предложил с самого начала, это базис. Может и норманны пошли за ним потому что он еще раньше мог показать, что мечи делал,
Металл - штука разная. Одно дело - в тиглях штучная работа, другое - способность мобилизовать массы на кирпично-огнеупорном и доменно-передельном производстве


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 30.05.2012, 07:13 | Сообщение # 44
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Не могло. Весь их уклад. каждая деталь освящена веками и богами.

Вот поэтому-то Журавль и затеял собственную зону, он там пахан, вольный карать и миловать без оглядки на вышестоящих. Он постепенно ломает весь укоренившийся уклад, порой не замечая, что тот только изгибается в нужном ему направлении. Убери Журавля и старожилы быстро вернутся к привычной жизни, а вот новичкам будет куда как туго.
Quote (Коняга)
Может и норманны пошли за ним потому что он еще раньше мог показать, что мечи делал, так что на на новом месте он запустил уже известную ему технологию, мы экономим время.

Все гораздо проще - они пошли за вождем в надежде обрести новый дом. Появились-то явно без семей...
Quote (Коняга)
А если сделать это что-то типа торговли поначалу? Мол типа вы лен сейте , за зерно не переживайте. А потом получившуюся ткань в других селищах выменивали на зерно и продукты. Просто нужен первоначальный резерв, что бы это получилось в первый раз.

Думаю там с самого начала пошло в приказном порядке. Мол, я не трону ваши капища, если вы будете меня слушаться. Главное, умело надавить на волхва, тот сам подправит умы собственной паствы в нужном верховному архипастырю smile направлении.
Вспомним допрос Ионы:
Quote
– Оброк же за один раз не увезешь. Сначала хлеб обмолоченный. Потом, перед самой распутицей, а если не успеваем – по первопутку, то, что с огородов собрано и с леса взято – что насолили, насушили, закоптили, замочили. Зимой убоину и дичину, ближе к весне шкуры. Уголь возим – каждому селищу урок назначен, сколько угля надо нажечь.

Так вот вопрос - где же лен и конопля, а также продукция деревообработки. Тут с вопросом о разделении труда у меня родилась мысль - а что, если каждый округ сеял одну основную культуру, а остальное так, в довесок.
Округ Ионы сеет хлеб и жжет уголь - это его основной товар. Соседний, предположим, сеет только лен, занимается ткачеством, может еще руду или торф копает. Третий округ на выращивание и переработку конопли вкупе с деревообработкой "заточен" и т. д. А в районе Горки расположен Особый округ, где расположены производственные узлы. В этом смысле Журавль обозначил своим подчиненным прямую зависимость от нехватки отдельных видов продукции, поставить которую может только он сам. Идет не тоговля, но взаимный обмен продукцией.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 30.05.2012, 07:14 | Сообщение # 45
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Думаю там с самого начала пошло в приказном порядке. Мол, я не трону ваши капища, если вы будете меня слушаться.

В таком разрезе о смычке с язычеством говорить не приходится
Quote (Ульфхеднар)
Главное, умело надавить на волхва, тот сам подправит умы собственной паствы в нужном верховному архипастырю smile направлении.
Увы, но
..............волхвы не
............................ всесильны
И сами
. ........традиций
. ......................рабами
От века
......... ревнители
....................... стали
И век
....... далеко
. ...............не двадцатый
Чтоб с легкостью
..................... моск выносили.
Волхвы
. .......далеко
. ................не всесильны


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 30.05.2012, 07:14 | Сообщение # 46
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
В принципе не понимаю зачем разделение местностей по выращиванию разных культур в то время. Это оможет быть оправдано только в случае если что-то не растёт на данном конкретном поле. Имхо наоборот чем больше различных растений в севообороте тем лучше. Просто нужно поднять производительность труда. Это необходимо, для того, чтоб люди сеяли не одну только рожь необходимую для выживания, но и технические, кормовые и т.п. культуры.
По колхозу. Господа именно от общины до колхоза рукой подать и никакой особой ломки сознания в этом нет.
Изьятие зерна практиковали в то время ВСЕ эксплуататоры, иногда изымая не только то, что у крестьянина есь в излишке, но и необходимое тому для выживания. Если Жур придёт и скажет: "Оставляю каждому столько сколько нужно на жизнь, остальное забираю, но вот вам зерно на посев. Причём зерно которое даст урожай в 2-3 раза больший чем то, что вы сеяте". Когда народ увидит что так оно и есть, народ его и волшебником и волхвом "назначит" и кланятся в пояс будет.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 30.05.2012, 11:39
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 30.05.2012, 07:14 | Сообщение # 47
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Изьятие зерна практиковали в то время ВСЕ эксплуататоры,

Неисторично.
Эксплуататоры практиковали только то что могли практиковать.
И формы изъятия должны отвечать историческому моменту и уровню производительных сил.
Quote (Gergen)
Господа именно от общины до колхоза рукой подать и никакой особой ломки сознания в этом нет.
если речь о журьском колхозе - то "дистанция огромного размера"
Одно дело, когда община есть хозяин на своей земле и своему хлебу и смерд, есть хозяин как член общины, пусть и не лично.
И другое - когда хозяин - барин, который сколько хочет - берет, а сколько хочет - вернет.
Тут вопрос жизни и смерти - твари мы дрожащие или право имеем, люди мы или грязь. И пока их грязью не сделаешь, общину не растопчешь - не будет колхоза.
Ибо корень общины, ее хозяйственный фундамент - общинная собственность на землю и продукт.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 30.05.2012, 07:14 | Сообщение # 48
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
если речь о журьском колхозе - то "дистанция огромного размера"

Простите а что мы знаем о его колхозе? Только НАШИ догадки и умозаключения.
Община не хозяин на земле, а пользователь, платящий Журу за то, что на этой земле живёт под его охраной.
Quote (serGild)
И формы изъятия должны отвечать историческому моменту и уровню производительных сил.

Так что будете спорить, что в то время изымали в лучшем случае сколько было назначено, а в худшем сколько захотели?
И наплевать им было сколько у крестьянина остаётся, а Журу не наплевать, у него ВСЕ СЫТЫ.
___________________
P.S. Я в личной переписке просил не бросаться такими словами как "ЖУРЛАГ". Не вняли. Так вот люди которые не знают и не хотят знать что такое настоящий концлагерь конечно могут и дальше кидаться такими фразами, но мне с этими "общечеловеками" не по пути. ИЗВИНИТЕ БРЕЗГЛИВ.
Особенно неприятно было то, что это вылезло в преддверии праздника Победы.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 30.05.2012, 14:23
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 03.06.2012, 16:52 | Сообщение # 49
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
В принципе не понимаю зачем разделение местностей по выращиванию разных культур в то время.

А что тут непонятного. Отсутствие чего-то - это спрос на дефицит. Так намного проще создавать сортировочные базы и легче управлять изъятием у округов продукции, особенно на старте. За выращенную основную продукцию собственного округа, получаете готовую продукцию соседнего. Мало-помалу население округов впадает в зависимость от Журавля, причем порой от недостатка товаров первой необходимости. Если Мишка с окружающим населением должен решать вопрос стабильной наладки натурального обмена реально востебованного и дефицитного товара в обмен на продукцию вольных лесовиков, то Журавль этот вопрос, по сути, теоретически уже решил, правда несколько иным, менее добровольным путем. Сейчас вводится практика, на примере новопоселенцев. Чем больше будет людей, подчиняющихся программе хозяина, тем больше шансов на то, что старожилы рано или поздно окажутся в меньшинстве, будут вынуждены отказаться от старины и принять новые условия.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 03.06.2012, 20:18 | Сообщение # 50
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Отсутствие чего-то - это спрос на дефицит.

Не думаю, что тогдашние земледельцы это примут. Тогда голод был постоянной угрозой и на первом месте у земледельца - обеспечить себя и близких едой. Если им это запретить, вполне возможно восстание, ведь они не бесправные холопы как у Мишки, они оружие на руках имеют!
Ещё добавлю, что Ваше преложение не соответстуют тому что:
Quote (serGild)
формы изъятия должны отвечать историческому моменту и уровню производительных сил.

_____________________
Про голод: http://simbir-archeo.narod.ru/klimat/barash2.htm



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Воскресенье, 03.06.2012, 20:26
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 03.06.2012, 22:59 | Сообщение # 51
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Тогда голод был постоянной угрозой и на первом месте у земледельца - обеспечить себя и близких едой.

А Вы заметили что Туров и Владимир-Волынский ни в одном сообщении не фигурируют? Как будто там было все лучше или просто стабильно, в отличии от остальной Руси. Полесью вообще засуха редко когда грозила, там привыкли к постоянной сырости. Большим подспорьем была охота. Ну и отсутствие рядом крупных рмесленных центров, которых должны были кормить окружающие тоже сказало свою роль.
Quote (Gergen)
Если им это запретить, вполне возможно восстание, ведь они не бесправные холопы как у Мишки, они оружие на руках имеют!

А где это Вы в моем сообщении нашли слово "холоп", а? Я говорил не об собственном имуществе, за кормежку которого должна болеть голова у хозяев, нет, я имел в виду изменение торгово-обменных взаимоотношений между властью и местным свободным населением. И потом, неизвестно еще у кого прав больше - у Корнеевских холопов или у Журавлевских новоселов. И я не исключаю, что у Журавля на старте восстания были. Только кто разок попробовал, тот собственной кровью и захлебнулся.
Quote (Gergen)
Не думаю, что тогдашние земледельцы это примут.

У Журавля уже приняли и пашут по его схеме как миленькие. Основание ремесленных центров ведет как раз к тому самому переходу на разделение труда и товарный обмен развивается как раз для погашения дефицита.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 03.06.2012, 23:08 | Сообщение # 52
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
А Вы заметили что Туров и Владимир-Волынский ни в одном сообщении не фигурируют?

Угу, а какой процент от записей того времени вообще сохранился? Имхо добро если 1-2%. "Гнилое" лето для земледельца ни чуть не лучше засухи.
Quote (Ульфхеднар)
У Журавля уже приняли и пашут по его схеме как миленькие.

Они скорее всего просто продолжают выращивать тоже самое, только производительность стала выше.
Quote (Ульфхеднар)
Основание ремесленных центров ведет как раз к тому самому переходу на разделение труда

Такого разделения труда в деревне ещё и в начале 20 века не было. Любой крестьянин в первую голову будет думать чем кормить себя, семью и скотину зимой, и только потом как с что из излишков можно продать.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 03.06.2012, 23:35 | Сообщение # 53
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Любой крестьянин в первую голову будет думать чем кормить себя, семью и скотину зимой,

А если станут думать за него, тогда как?
Quote (Gergen)
Они скорее всего просто продолжают выращивать тоже самое, только производительность стала выше.

Тогда почему из округа Ионы не вывозились льняная, деревообрабытывающая и конопляная продукция. Только зерно и уголь.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 04.06.2012, 09:00 | Сообщение # 54
Группа: Удаленные





Парни а дополнительный полив полей или огородов нам нужен? Или и так влаги достаточно? А то я на замечательный ролик наткнулся, где пару волов в Индии качают воду горшками на поля из колодца.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 04.06.2012, 11:50 | Сообщение # 55
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Тогда почему из округа Ионы не вывозились льняная, деревообрабытывающая и конопляная продукция. Только зерно и уголь.

Скорее всего просто не растёт. Очень рекомендую книгу А.Н.Энгельгардта "Из деревни 12 писем 1872 - 1887". Скачать можно тут. Читать тут
Сейчас не могу найти то место, но помню как Энгельгардт хотел на одном поле вырастить лён, а народ именно на этом поле его не сеял, но раз барин приказал то посадили и "всё поел долгоносик" (с) biggrin . В смысле жучёк какой-то весь лён слопал именно на этом поле.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 04.06.2012, 11:53
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 04.06.2012, 13:16 | Сообщение # 56
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Парни а дополнительный полив полей или огородов нам нужен? Или и так влаги достаточно? А то я на замечательный ролик наткнулся, где пару волов в Индии качают воду горшками на поля из колодца.

А зачем, там и так довольно сыро. Климат умеренный континентальный, не тропики, чай. biggrin
Quote (Gergen)
Сейчас не могу найти то место, но помню как Энгельгардт хотел на одном поле вырастить лён, а народ именно на этом поле его не сеял, но раз барин приказал то посадили и "всё поел долгоносик" (с) . В смысле жучёк какой-то весь лён слопал именно на этом поле.

А по-моему, крестьяне намеренно не уничтожали долгоносика, чтобы барин поменьше их делами интересовался.
Quote (Gergen)
Скорее всего просто не растёт.

Значит, по всему Полесью растет, а именно в этом округе Журавля нет? Так может он просто сеять не велит? hurt
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 04.06.2012, 13:35 | Сообщение # 57
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Значит, по всему Полесью растет, а именно в этом округе Журавля нет? Так может он просто сеять не велит?

Нет не так, у Журавля тож растёт, но не в районе о котром знает Иона. Или такой вариант: попробовали и там, но качество/количество льна хуже чем в другом месте. А угля надо много, вот и берут с них углём.
Quote (Ульфхеднар)
А зачем, там и так довольно сыро.
Согласен, скорее придётся меллиорацией/осушением болот заниматься.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 05.06.2012, 01:30
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 04.06.2012, 15:34 | Сообщение # 58
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
По поводу колхоза. Во первых колхоз позицирнировался всегда как возврат к общинному хозяйству, просто на более высоком технологическом уровне. Так что конфликта с общиной быть не должно, наоборот феодализм приводит к этому конфликту. Во вторых, колхоз там уже есть, а как его там создать - проблема автора. Судя по его опыту, он имел возможность наблюдать, как целую страну в позу ставили, так что по поводу нагибания Журавляндии он может побольше нашего предложить. Мне за этим процессом тоже любопытно понаблюдать, и сравнить с РИ.

А вот по поводу технологического уровня... Вр первых профильное льняное хозяйство может и не удастся создать, поскольку выращивать одну культуру на одном поле нельзя - у нас трехполье внедрено. Думаю, что каждое хозяйство будет иметь несколько профилей в зависимости от рельефа и земель. Например, провинция Альберта в Канаде снабжает мясом половину Северной Америки. Почему Альберта? Неудобиц много. Пахать там трудно, а пастбища отличные.

То же и у Журавля. Кто то сеет хлеб, лен и, тьфу ты, чуть не брякнул кукурузу. Ну репу, там, бобовые. Кто-то горох пшеницу гречку. Ктото- занят мясом и попутно тот же лен, но сами не обрабатывают, а передают профильному хозяйству. Там где луга и гречиха - пасеки. Кроме того, каждое хозяйство должно обеспечить себя огородами, молоком. Хлеб может печь каждая хозяйка, а может и одно подворье в деревне на всех.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 04.06.2012, 16:07 | Сообщение # 59
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
По поводу колхоза. Во первых колхоз позицирнировался всегда как возврат к общинному хозяйству, просто на более высоком технологическом уровне. Так что конфликта с общиной быть не должно, наоборот феодализм приводит к этому конфликту.

Описанный колхоз - это изъятие не прибавочного продукта а всего практически произведенного продукта с последующим обратным распределением, как в храмовых хозяйствах Ура и Урука.
Но там этот уклад исторически сложился и храмовая верхушка выросла из верхушки общины, здесь же все иначе: на руси община есть хозяин произведенного продукта, князья же и бояре имеют подати с него.
У жура же после изъятия - именно он есть хозяин всего продукта, общины же получают столько, сколько он уделит от щедрот, вот где ключевой переворот в способе хозяйствования.
Ранее трудились на себя, теперь на дядю, с понятным изменением степени усердия.

Единственное, это и правда может быть только для новоселов, чтобы побег затруднить, да и община у них новосложившаяся.

У старожилов же - скорее всего перераспределение зерна и выделение лучших семян для посева происходит внутри общины.
Кстати, можно попробовать организацию севооборота через волхвов - Велес велел - сейте гречиху и овес.
Почему еще так сложно отказаться от язычества - сделка с волхвами.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 04.06.2012, 16:45 | Сообщение # 60
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
У старожилов же - скорее всего перераспределение зерна и выделение лучших семян для посева происходит внутри общины

Или среди общин. Должно быть выгодное перераспределение.

Тут такой вопрос, а сколько теоретически требуется новоселов для освоения этих земель. То есть, сколько было народу изначально, а сколько стало или могла стать к походу за болото.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 04.06.2012, 19:43 | Сообщение # 61
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Тут такой вопрос, а сколько теоретически требуется новоселов для освоения этих земель. То есть, сколько было народу изначально, а сколько стало или могла стать к походу за болото.

Я бы предположил - полуторакратно: было 4 тыс, стало 6,5тыс, считая стражу и дружину


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 06.06.2012, 10:14 | Сообщение # 62
Группа: Удаленные





В рамках обсуждения колхозов и крупных хозяйств, созрел ряд вопросов.

1. Мог ли ЖСС, в обмен например на кричный метал (теоретически он его может получать довольно много и достаточно дешево), закупать крупно рогатый скот в больших количествах?
2. Каким образом перемещать эти стада к себе в Журавляндию?
3. Мог ли устраивать крупные фермы со стойловым содержанием скотины? И для ее кормежки использовать корма, выращенные специально, на оскудевших полях с введением планируего севооборота и удобрением результатами деятельности ферм?
4. Какая площадь кормов (с учетов максимально возможной для его ситуации урожайности) требуется для прокорма одной дойной коровы в течении года. И соответственно сколько нужно кормов для телят на мясо?
5. Можно ли будет полностью обеспечить продукцией (молочные продукты, мясо), получаемых на этих фермах, ВС ЖСС (дружина и т.д.), а так же работников этой фермы?


Сообщение отредактировал iguana1972 - Среда, 06.06.2012, 13:58
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 06.06.2012, 11:59 | Сообщение # 63
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
1. Мог ли ЖСС, в обмен например на кричный метал (теоретически он его может получать довольно много и достаточно дешево), закупать крупно рогатый скот в больших количествах?

Мог. В Погорине той же. К югу от Жури начинаются лесостепи. Можно скот закупать, главное - прокормить, так что от количества скота зависит.
Quote (iguana1972)
2. Каким образом перемещать эти стада к себе в Журавляндию?

Грузи на ладьи/насады и по Случи в Журь сплавляй
Quote (iguana1972)
3. Мог ли устраивать крупные фермы со стойловым содержанием скотины? И для ее кормежки использовать корма, выращенные специально, на оскудевших полях с введением планируего севооборота и удобрением результатами деятельности ферм?
Зависит от того, насколько он в теме копенгаген
4)5) - к спецам


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 06.06.2012, 12:36 | Сообщение # 64
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
К югу от Жури начинаются лесостепи. Можно скот закупать

Ага, и видимо можно даже гнать стадами, потихонечку.
Спасибо!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 06.06.2012, 13:57 | Сообщение # 65
Группа: Удаленные





Нашел немного инфы про стойловое содержание крупнорогатого скота. Инфа под спойлером.



Quote (iguana1972)
И соответственно сколько нужно кормов для телят на мясо?

Это я нашел - "Нормы при откорме — 5-7 кг сена в сутки взрослым особям и 4-5 кг телятам. Особенно хорошо проходит откорм на корнеплодах, их взрослому скоту надо 60-80 кг в сутки, телятам — 35-40 кг"
Срок - Откармливают скотину на мясо в основном зимой: 80-90 дней — взрослый скот, 100-120 дней — телят.

Следовательно в среднем 600 кг сена и/или (?) 7200/4800 кг корнеплодов. На одну "скотинку" при откорме на мясо.
Опять же открытый вопрос, сколько потребуется площади для выращивания такого колличества сена и корнеплодов.


Сообщение отредактировал iguana1972 - Среда, 06.06.2012, 14:04
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 06.06.2012, 17:54 | Сообщение # 66
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Можно ли будет полностью обеспечить продукцией (молочные продукты, мясо), получаемых на этих фермах, ВС ЖСС (дружина и т.д.), а так же работников этой фермы?

Исходим из того, что до прихода Жура они себя обеспеивали. Речь идет о способах резкого подъема хозяйства. Трким образом закупить на первых порах можно, выделить нескольких челолвек пасти стадо, для выпасов сделать ограды, тогда не надо много пастухов. А вот на зиму корма. Это, возможно, сельская механизация. Однако есть много неудобиц, можно косить сено, но опять же не серпами.

Навоз - одна из важных составляющих севооборота. Если человек знал о севообороте, то и о удобрениях знать должен. Стало быть, земля отданная под пар дложна засеваться травой. Засеваться, иначе бурьяном зарастет, проще будет новый лес жечь, чем целину поднимать.

Корма для скотины - козы, коровы, кони - в первую очередь сено. Есть еще добавки сочных кормов, у нас это был силос, что, кроме кукурузы можно силосовать - не знаю. Кажется, любые сочные травы. Кони, дополнительно - овес. Свиньи - летом выпас, сочные корма, зимой за неимением картошки - разваренное зерно, очистки овощей, кормовые овощи, тыквы те же. Волы - сено и солома. Самый простой прокорм - солому мало кто ест, мяса много. Птица - зерно.

Таким образом по миниму
Зерновые - рожь, пшеница, ячмень (поскольку пиво варили), овес, просо, гречка.
Травы - луговые, с заливных лугов и неудобиц и посевные с земель под паром.
Бобовые (обязательны для севооборота) - горох, бобы, фасоль.
Корма - без понятия. Частью используется свекла, капуста. По видимому здесь полевед займется простейшей селекцией. За 20 оет можно многое успеть.
Масляные культуры - был ли тогда подсолнух? Из чего масло давили7 Опять же как минимум 2-3 маслобойни н 6-10 тыс человек
Садовые культуры - яблоки, груши, сливы, ягоды всякие - малина, земляника - в лесу точно можно насобирать рассады.
Мед - основные пасеки возле лугов. Передвижные - возле гречихи.
Что еще?

Обработка.
Проблема большого количества скотины, что трудно прокормить зимой. Значит начинаем забой осенью, продолжаем в течении зимы по мере выедания кормов, оставляем на расплод.
Колбасы, вероятно копченые - это наверняка. Хранятся очень долго. Просто копченое мясо. Тоже долго. У меня в коптилке мясо в теплую погоду хранилось почти неделю. Сохнет, но не гниет.

Всякие соления - солонина, вяленое и соленое мясо с травками разными. Соление грибов, овощей. Квашеная капуста. Моченые яблоки. Проблема высокой детской смертности была еще и в нехваке витаминов, по той же причине в обязательном порядке

Варения. Как вареные фрукты и ягоды, так и тертые с медом. По той же причине, разграбление Ратнинцами пасеки - сильный удар, надо бы что бы кто-то из пленных подсказал как использовать мед. Хотя, возможно на руси это делали и без Жура, просто он делал это централизованно.

Сушеные травы как приправы. Некоторые травки могут быть завезены специально, по заказу купцам. Распространялись новые культуры медленно, поскольку маленькие хозяйства не могли позволить себе целенаправленно экспериментировать с новыми культурами, а большое, типа Журавлевского, могла, особенно если Жур знал что требуется завезти. Таким образом всякая экзотика за 20 оет могла быть привезена и расплодиться. Например, таже бахча - арбуз и дыня, в Кировоградской области сажали постоянно. Если дозрела до сахара- чудесно, если нет, - отличные корма. А на семена всяко набиралось.
Кроме того всякая сушка - грибы, яблоки-груши, ягоды...

Сыры - хранятся долго, продукт полезный.

Хранение свежих офощей. Репа вроде хранилась, капуста точно, яблоки зимние - возможно были.

Животноводство
Козы и овцы - вероятно в малых количествах. Коз всегда держат частники, их кормить легко, молоко детям всю зиму. Овцв - шерсть и мясо, но травы жрут немеряно (овцы съели Англию). Однако если дальше лесостепи, то направление перспективное, можно сделать задел.

Коровы. Два теленка в год - мечта хозяина, не знаю как реально. Но эта ферма себя окупает сто процентно. Большае ферма дает выбор для селекции. Кроме того известно что держали в хозяйствах, животновод приезжал для селекции и лечил. Можно заставить кроме своего стада держать общинное, но может быть и отдельная ферма.

Волы. Обязательно, черноземы на Украине пахали только тяжелым плугом и волами, лошадка не тянула. Медленный, но неприхотливый транспорт. Гора мяса.

Лошади. Основной траспорт. Кроме хозяйских наверняка могли быть конюшни, где разводили лошадок, как для армии, так и для с/х

Птица. Куры, гуси, утки. Мы держали диких уток, только урылья подрезать надо, про гусей - не знаю. Даже дикие приручаются легко, если с цыплят. Ферма - это загон для выпаса кур и сараи. В большом количестве держать выгодно, если есть зерно. На выходе мясо, перо и удобрения, источник щелока. Держать надо бы. Стоит изобрести омлет smile

Еще чего забыл?


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Среда, 06.06.2012, 17:56
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Среда, 06.06.2012, 18:25 | Сообщение # 67

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Еще чего забыл?

свиньи - свиноводство в домонгольской Руси было развито вполне себе. То есть, сало, возможно, уже тогда было национальным наркотиком. Разве что дороговизна соли останавливала... biggrin

Кстати, лошадей и в пищу употребляли. Правда в 12 веке уже меньше, чем раньше так как лошади перешли в разряд транспорта, но все-таки это была пища привычная.
А гуси были однозначно! Тоже очень распространенная отрасль хозяйства. И вполне одомашненная, как и прочая птица.
Зимой скотину держали в специальных землянках. Вот насчет отапливались они или нет - не нашла ничего.


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 06.06.2012, 18:33 | Сообщение # 68
Группа: Удаленные





Quote (Коняга)
Исходим из того, что до прихода Жура они себя обеспеивали.

Разумеется да, но он же сильно милитаризовал свою территорию. И по подсчетам уважаемых коллег количество людей с мечем, а не с оралом довольно приличное. Поэтому и внедрены разные методы перераспределения продукта.
Если человек внедряет методики ведения коллективного хозяйства из 20 века, то по идее должен помнить и о больших скотных дворах!

Меня в этой идее ранее больше всего смущало, возможность покупки относительно большого количества голов скота для первоначальной организации такой фермы. Не мог же он скотину со дворов сводить как у нас большевики в колхозах делали. СерГильд это мое сомнение несколько развеял.
Так что подобного рода ферма у ЖСС думаю вполне вероятна и именно как один из способов продовольственной автономии. Так как такой способ ведения животноводства как раз характерен для мест с весьма ограниченными пастбищами и выгонами.

Quote (Коняга)
Корма для скотины - козы, коровы, кони - в первую очередь сено. Есть еще добавки сочных кормов

Совершенно верно, сочные корма и сейчас и тогда это прежде всего овощи, возможно фрукты (яблоки?)
Сено мог выращивать, как я уже выше писал и как у тебя то же отмечено, путем введения планируемого севооборота. Хорошие выкладки по этому поводу дал Алборд. Кроме этого вполне мог обкладывать сенным налогом селян.

По продукту добавил бы еще говяжью тушёнку! Мы эту тему несколько раз поднимали. Основная проблема была автоклавирование, дабы избежать ботулизма. Вместо жестяных банок вполне можно использовать керамические, да тяжелее, но в обозе и на судах не так критично.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 06.06.2012, 20:00 | Сообщение # 69
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Грузи на ладьи/насады и по Случи в Журь сплавляй

Пехом проще, так и гоняли.
Quote (Коняга)
Исходим из того, что до прихода Жура они себя обеспеивали.

Причем львиную долю составляло "лесное" мясо.
Quote (Коняга)
Стало быть, земля отданная под пар дложна засеваться травой.

Должна то должна. А вот какой? Я видел предложения "травок" и там же заметил, что от бурьяна до посевной травы не шаг, меньше.
Quote (Коняга)
Травы - луговые, с заливных лугов и неудобиц и посевные с земель под паром.

В современных колхозах не сеют никаких кормовых трав (кроме люцерны, эспарцета и суданки).
Quote (Коняга)
Масляные культуры - был ли тогда подсолнух? Из чего масло давили7 Опять же как минимум 2-3 маслобойни н 6-10 тыс человек

Оливки, лен и горчица. Подсолнух завезен из Америки.
Quote (iguana1972)
Хорошие выкладки по этому поводу дал Алборд. Кроме этого вполне мог обкладывать сенным налогом селян.

Да выкладка-то хороша, но уж больно идеализирована. Там сказано что сеять возможно, но не сказано, что сеялось "в реале". А налог мог быть, а могло его и не быть, если каждый округ кормил скотину самостоятельно.
Quote (iguana1972)
Меня в этой идее ранее больше всего смущало, возможность покупки относительно большого количества голов скота для первоначальной организации такой фермы. Не мог же он скотину со дворов сводить как у нас большевики в колхозах делали.

По-моему Журавль сделал в точности до наоборот - купил скот и раздал своим крестьянам - мол, кормите-выхаживайте, а часть убоины и молокопродукции - мне. Потому-то и тягает животновод производителей по деревням.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Среда, 06.06.2012, 21:46
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 06.06.2012, 20:45 | Сообщение # 70
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
был ли тогда подсолнух

Нет не было (родина Америка). Масло в основном конопляное, но было и льняное. Кстати Жур может быстро построить приличный масляный заводик. Дело в том, что для получения масла из этих семян нужно приличное усилие, которое не так просто создать в обычном крестьянском хозяйстве. Жур просто может брать семена, а отдавть то-же количество масла, что крестьянин получил бы сам. Ему это всё равно будет выгодно! Там выход при нормальной маслобойке будет в 2,5-3,5 раза выше.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 06.06.2012, 20:53
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 06.06.2012, 21:05 | Сообщение # 71
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Не мог же он скотину со дворов сводить как у нас большевики в колхозах делали.

Врядли, конечно, поскольку на тот момент не закрепился. Ер рпять же, большевики все это делали не из идеологических соображений, а потому что деваться некуда было, страну надо было накормить, и людей высвободить из СХ на нужды производства. Потому serGild и настаивает на угрозе голода, как на весомой причине коллективизации.

С другой стороны Серж дал нам население 6-7 тыс на период расцвета. Учитывая отсутствие законов по охране детей и, видима, очень бестолковое пенсионное законодательство smile мы имеем рабочего населения максимум 4 тыс. это значит, что на производство мы можем выделить не более тысячи, а то и меньше летом и 2-3 зимой. Это не мало, если я конечно цыфири не сильно завысил. Но с/х все это должен прокормить.

Quote (iguana1972)
Вместо жестяных банок вполне можно использовать керамические, да тяжелее, но в обозе и на судах не так критично.

Главное в тушенке - это прогрев при высокой температуре (выше 100) и герметизация. Герметизация - это резиновая прокладка или засмолить. Значит перегонка дегтя по минимуму.

Автоклав сложнее. Скажем местные не имеют понятия о температуре и ее связи с давлением. О давлении тоже мало знали, но поднять давление трудно. Если авторы согласятся на бронзовый котел с крышкой, то можно сделать скороварку. Кожаное уплотнение дает возможность держать давление до 2 атмосфер. Бытовая скороварка работает при меньшем, а держит до 2 атм, проверено литейщиками smile Уплотнение крышки - на клиньях, предохранитель пружина. Уж во всяком случае комплект для одной кухни/мастерской мы сделаем. Котлы лить по скифской методике из бронзы. Однако если котел рванет, мало не покажется. Литейщики, когда делают резиновые формы, используют скороварки для создания давления. У мужика рванул котелок при трех атмосферах. Шкаф перестал существовать. Стало быть кухня с хитрым дизайном, что бы в случае взрыва котелка удар на себя приняла стенка.

Кстати, продажа литых котелков кочевникам - сильнейшая статья доходов, тем же половцам еду где готовить? Да и не только кочевникам. Если Петровичу удастся делать литой чугун, то котелки и сковородки - это сильный продукт. Но бронза тоже путем.

Изготовление тушенки без автоклава. А здесь в скороварке под приемлемым давлением.

Кроме всего, мать всегда делала самодельную тушенку без закатки - мясо заливалось топленым салом и хранилось в холодильнике под промасленой бумагой. Летом - не знаю, но как консервация мяса на зиму, с началом забоя скота - сойдет.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 06.06.2012, 22:07 | Сообщение # 72
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
но было и льняное

Точно. Спасибо, Герген. В еду годится, плюс краски. Храм громадный, красить надо, однако.

Quote (Ульфхеднар)
Должна то должна. А вот какой?

Два основных требования - ее должна жрать скотина, и при этом не болеть, а удобрять smile Второе - не дать поднятсья бурьяну, а потому лучше однолетние травы. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%BA%D0%B0_(%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)]Тимофеевка[/url], Лисохвост, клевер вообще трава уникальная, силосуется, в старину его добавляли в тесто при выпечке ржаного хлеба. Чина луговая - сено, гуси. Ни в коем случае не мятлик (известная всем метелочка, дает подземные побеги, не избавишься). Ага, Нашел хороший список.

Как вспомогательный посевы - специальные травы череда, которая используется в медицине и для получения яркожелтой, кремовой и коричневой красок. Хмель - нужная культура.

Для лугов полезна эта информация. Еще детали есть на сельхозсайте.

Quote (Ульфхеднар)
В современных колхозах не сеют никаких кормовых трав (кроме люцерны, эспарцета и суданки).

Люцерну можно завести семенами с Кавказа или закавказья, с любого места в Азии. Для начала воза хватит, а там... есть 20 лет. Если человек знает что ему надо, то привезти не проблема. Эспарцет есть в Крыму. В Чернигове я видел его диким на лугу, не знаю, завезенный или местная культура. Про суданку, видимо лучше забыть.

А вообще лучше взять подходящую однолетнюю луговую траву, главное, что б ее ела скотина и не сильно развивался сорняк. Местный клевер и привозная люцерка - идеал.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Среда, 06.06.2012, 22:25 | Сообщение # 73

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)

Кстати, продажа литых котелков кочевникам - сильнейшая статья доходов, тем же половцам еду где готовить?

Вообще-то не знаю будут ли покупать литые бронзовые, разве только для понтов, а еду они вот на этих прекрасно готовили. biggrin


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 06.06.2012, 22:46 | Сообщение # 74
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
а еду они вот на этих прекрасно готовили.

А этот на фото как изготовлен? Горячей штамповнкой. Освоили такое производство только в 20 веке! Так, что литые и лучше из чугуна должны идти на ура. Там вообще сколько помню с котлами у кочевников в то время очень всё серьёзно. Имеет котёл глава рода и котёл конечно не такой, как на фото, а чтоб варить на весь род еду (человек на 20-40 минимум). Котёл тогда такой-же знак власти в степи как корона на западе. Побольше-граф, ещё больше - герцог... biggrin



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Среда, 06.06.2012, 22:51 | Сообщение # 75

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
этот на фото как изготовлен? Горячей штамповнкой. Освоили такое производство только в 20 веке!

Нет, этот как раз историчный. Сделанный по старой методе - человек, который это делал и не раз стоит рядом со мной и дико ржет над горячей штамповкой. biggrin Их изготавливали несколькими способами. И знали их еще до нашей эры. И без штамповки обходились прекрасно. Способ изготовления - любой на выбор, могу конечно описать, но это долго и не в этой теме. Просто поверьте на слово.


О, quantum est in rebus inane!

Сообщение отредактировал Иринико - Среда, 06.06.2012, 22:52
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 06.06.2012, 23:15 | Сообщение # 76
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
Нет, этот как раз историчный.

Извините, думал современный, когда увеличил фото, стали заметны швы. Теперь пусть Вам этот человек скажет сколько пришлось клепать по времени этот котелок (думаю с помощью тогдашних методов сварки будет ещё дольше). Потому и цена шлема была весьма велика, а кирасы появились в 16 веке. В 12 только ламинарный доспех. Видимо рядом с Вами специалист (кузнец), интересно узнать его мнение.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 06.06.2012, 23:36
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Среда, 06.06.2012, 23:34 | Сообщение # 77

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Теперь пусть Вам этот человек скажет сколько пришлось клепать по времени этот котелок (думаю с помощью тогдашних методов сварки будет ещё дольше)



О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 06.06.2012, 23:42 | Сообщение # 78
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
предохранитель пружина

Пружина того качества... не верю! Проще советский вариант - грузик, который поднимается паром.
http://darudar.org/var....600.jpg
У меня матушка в такой шпроты делала. ВКУСНО!!!



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 06.06.2012, 23:43
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 07.06.2012, 02:58 | Сообщение # 79
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3335
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
Вообще-то не знаю будут ли покупать литые бронзовые, разве только для понтов, а еду они вот на этих прекрасно готовили.

Вполне возможно.


Слбсно котлы, это так, мысль возникла, может и не в тему. Вопрос был про тушенку - реально, если оно, конечно надо.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Четверг, 07.06.2012, 03:08
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 07.06.2012, 08:27 | Сообщение # 80
Группа: Удаленные





Quote (Ульфхеднар)
По-моему Журавль сделал в точности до наоборот - купил скот и раздал своим крестьянам - мол, кормите-выхаживайте, а часть убоины и молокопродукции - мне. Потому-то и тягает животновод производителей по деревням.

Ну одно другому не мешает.
Приплод с фермы вполне могут и раздавать по крестьянам. Если ферма крупная то весь приплод пускать под нож не очень выгодно.

Мне концентрация большого количества скота в одном месте инпонирует прежде всего большим количеством сконцентрированного назвоза! biggrin
Именно так, по моему мнению, гораздо проще переходить на новый уровень земледелия с внесением этой ценного удобрения на заброшенные поля.

Опять же селекцию проще производить, про остальные вкусности Мы уже проговорили.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Региональная экономика » Сельское хозяйство Журавля (идеи и мнения)
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre, sanyaveter,


© 2023





Хостинг от uCoz | Карта сайта