Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: deha29ru, Ульфхеднар, Дачник  
Сельское хозяйство Журавля
УльфхеднарДата: Воскресенье, 06.05.2012, 18:29 | Сообщение # 1
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Итак приступим к выкладке кое-какого оборудования, использование которого предполагается в земялях боярина Журавля:
Лобогрейка. По сути, это та косилка, которую пытался внедрить Мишка. Основные сложности, с которыми сталкивались ее создатели были передаточный механизм для ножей и сами ножи. Самым лучшим механизмом считается механизм Грубинского (1884 г.). Пальцы делали обычно из чугуна, двойные (в смысле в два ряда и друг над другом), а режущий нож изотавливался из стали (или с режущей кромкой) и передвигался между пальцами. На нижний палец в прорези крепили неподвижный нож. Лезвия ножевых клинков делают либо совершенно гладкими, либо зубчатыми, вроде пилы; первого рода клинки употребляют при уборке мягкостебельных растений или травянистого хлеба, вторые - более пригодны при уборке грубостебельных растений, каковы, например, озимые хлеба.
Мотовило нагибало стебли к ножу, срезанные стебли падали на платформу, где их подравнивали вилами и, когда набирался сноп, сбрасывали на землю. Там его подбирали сноповязальщики. Работа была весьма жаркой и быстро вгоняла в пот. Управлялись вдвоем. Один на переднем сидении правил лошадьми, другой на заднем работал вилами. Лошади находились слева от лобогрейки.
Молотилка. Скорее всего на землях боярина Журавля используется именно конный вариант.
Веялка. Вот тут вариантов предостаточно. Веять зерно могут и ветром, и при помощи мехов, могут веять и при помощи ручного или приводного вентилятора. Привод по типу того, что в молотилке.
А вот плуг Журавль мог и не использовать. Не те грунты, не та их мощность, чтобы их переворачивать все время. Поэтому скорее всего для вспашки использовался культиватор со стрельчатыми лапами, который тянула пара лошадей или быков.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 07.05.2012, 20:56 | Сообщение # 2
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Создал новую тему. Сейчас скину материал из старых обсуждений.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 07.05.2012, 21:07 | Сообщение # 3
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (tigralen)
С./Х.:

Продвинутое. На основе севооборотов, травосеяния. Ошибочно принятое Мишкой за трехполье. (Я крайне против Трехполья! На мой взгляд трехполье это путь в некуда). Хорошие, выбранные места. Девственная почва. Правильное с./х. - урожае значительно выше уровня начала XX в. В среднем урожай около 1 тонны зерновых с га и больше (в начале XX в. средний урожай был 3-5 центнеров AFAIK).

Высокое развитие скотоводства. В первую очередь - лошади и волы. Хорошее обеспечение сеном.

Quote (serGild)
Quote (tigralen)
Предположим: нет у Журавля крестьян.

не могу такого предположить. Или он всех местных вырезал? Тогда нет
Quote (tigralen)
Есть закладники.

И сколько денег пришлось вбухать ЖСС, чтобы набрать себе закупов и закладников?
И откуда он взял эти деньги?

Quote (serGild)
Quote (tigralen)
Точнее нет упоминания в источниках.
Голод был всегда, со дня сотворения мира.

Quote (Gergen)
это первые описанные/зарегестрированные голодные годы. Ведь могло быть много и не зарегистрированных.
У голода есть причина - он не возникает на пустом месте.
Эта причина - рост населения, измельчение наделов, уменьшение запасов на человека и уменьшение ежедневного рациона, что ведет к ослаблению организма.
Если раньше недород восполнялся из обильных запасов, то теперь запасы скудны, недород превращается в бедствие, приходится есть хлеб, предназначенный для посевов и на будущий год сеять нечего. Есть тоже.

Поэтому голоду предшествует рост цен на хлеб, исчерпание свободных земель, что на Руси наступает в Новгородчине только в через 3 года, но затем долгий перерыв говорит, что голод был случайностью (2 года заморозки), затем в
13в (уже включая Смоленщину).

В общем читайте
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Kiev1.htm


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Понедельник, 07.05.2012, 21:07 | Сообщение # 4
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Оффлайн
СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО

Предлагаемый 9-10-ти полный севооборот. (клевер не на 2, как положено, а на 3 года. 1 га рядом расположенных лугов на осень, раннею весну + весной-летом вытравливаем поля скотиной, легче будет пахать).

Урожайность всех зерновых взял за 7 ц. с га. Чистый сбор 5 ц.с га. IMHO для ржи это эквивалентно примерно сам-7, для Овса сам-3,5, для ячменя сам-5

Год оборота - культура
1 - рож
2 - овес
3 - технические культуры (конопля, лен) или греча (которой в XII в. нет)
4 - пропашные или огородные культуры (репа, морковь...)
5 - ячмень + половина под овес
6 - черный пар + летом протравливаем скотом, сеем рож
7 - рож, весной по ржи посевы клевера
8 - первый год клевера, два укоса
9 - второй год клевера, тоже два укоса, поздней осенью выпас скота)
10 - пастбище, летом протравливаем скотом, сеем рож

Считать людьми, семьями и даже дворами - замаялся. В результате перешел на счет десятками ))) взрослых мужчин (около 40-60 человек)

Получается, что один десяток может обработать до 70 га. в 10'ти полном севообороте.

Продукт - примерный сбор с 10 га - сбор с 70 га

Рож - 1 тонна - 7 тонн
Овес - 0.75 тонны - 5.25 тонн
Ячмень - 0.25 тонны - 1.75 тонн
Сено - 5.5 тонн, соломы 2 тонны - сена 38.5, соломы 14 тонн
Репа и овощи - до 10-20 тон с га - 15 тонн продовольственных (больше не нужно) + 50 тонн на корма
Льняное семя (сам-2) - 200 кг - 1400 кг
Волокно (лен, конопля) - 200-400 кг - 1.4-2.8 тонны

У поселения есть несколько "выселок" в лесу. Дополнительно осенью, зимой, весной расчищается от леса (на древесину и уголь) 2-5 га леса, выжигается, посевы ржи, овса и травы. Что дает еще до 2-5 тонн зерна. И кучу леса и угля в лесу /и проблему вывоза/. На "Выселках" люди живут продолжительное время (что снимает остроту квартирного вопроса).

СКОТ

По Милову, в РИ сено заготавливалось в районе 80 пудов сена (1280 кг) на 1 шт. крупного скота. Но это совершенно голодное существование. Т.ч. можно смело увеличить в 1.5-2 раза (2 - 2.5 тонны)

38.5 - 45 тонн кормов (сена+солома) и почти 25-30 тонн кормовой репы, должно хватить на 18-35 шт. крупного скота. Т.е. около 12-15 лошадей, 2-3 жеребят, 5-10 коров, 8-10 овец, 4-6 свиноматок.

На лошадей закладываем 4.5-5.5 тонны овса. Где-то по 350-450 кг. на голову.

Т.ч. смело можно рассчитывать на 5 тонн мяса в год. (20-30 овец /1т/, столько же свиней /2т/, под десяток бычков /2т/)

НАЛОГИ

Примерно 1/3 продукции выдается колхозникам за трудодни на полях, еще 1/3 за неполевые работы (уголь,руда,строительство,возка продуктов), 1/3 присваивается Журавлем. Но Журавль снабжает население и домами, и инвентарем и не с.х. продукцией (солью).

ИТОГО ПРИМЕРНЫЙ РАЦИОН ПИТАНИЯ ВЗРОСЛОГО ЧЕЛОВЕКА

Рож, хлеб - 186 - 214 кг - 600-700 гр. хлеба в сутки
Крупа - 28.5 кг
Овощи - 400 кг - от 1 кг. в сутки и более (не ограничено)
Мясо - 100 кг
Масло растительное - 5 кг - 400 гр.в месяц
Масло коровье - до 3.5 кг - до 285 гр.в месяц (будет урезано)
Рыба - неизвестно

ПОТРЕБНОСТЬ В СОЛИ ("десятка", 40-60 чел.)

Питание, хлеб, каша = 128 кг
Заготовка мяса, по 32-50 гр. на кг. = 112 кг – 175 кг.
Заготовка капусты, по 25-40 гр. на кг.
(5-10 тонн капусты) = 125 кг. – 400 кг.
Соленая рыба
(100 гр. рыбы до 17 гр. соли) = неучтено

ИТОГО = 365 – 700 кг (10.5 кг. – 20 кг. на одного взрослого мужчину)
Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 08.05.2012, 08:21 | Сообщение # 5
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Вопрос номер главный - классическая средневековая трехполка или максимально адаптированный к условиям 12-го века современный севооборот?

Трехполка
Достоинства:
1. Внедрение с наименьшими усилиями и наименьшими сроками. Трехполка - следующий шаг в развитии СХ после подсеки, таким образом развитие идет эволюционным, а не революционным путем.
2. По сравнению с многопольными современными севооборотами требует меньшие площади.
3. Не требует более менее высокотехнологичной механизации.
Недостатки:
1. Менее эффективно чем многопольный севооборот
2. Истощает почву

Многопольный севооборот
Достоинства:
1. Эффективность
2. Сберегает почвы
Недостатки:
1. Требует большие площади освоенных земель. Каждое 4-ое, 5-ое ... n-ое поле - это дополнительно n десятков гектаров земли которые нужно освоить - вырубить лес (осушить), раскорчевать, распахать и, самое главное - поддерживать в "освоенном" состоянии.
2. Требует значительной механизации.

Вопрос номер второй, тоже главный wink - способ ведения СХ - коллективный (общинный, колхозный, централизованный) или единоличный.
Мое мнение если - крестьяне в землях Жура ведут единоличное хозяйство (каждый обрабатывает свой собственный надел), то о всех современных севооборота можно забыть раз и навсегда. Потому как одна семья, даже очень большая такой способ просто не потянет.

С учетом моментов описанных в книгах "Отрока" - как отрицательных (ограничение передвижения, лагерные номера, продразверстка в мягком варианте. Далее - необходимость содержать большое количество воинов и стражников, содержать большое количество ремесленников, большое количество коней), так и положительных (основы селекции, механизация, обеспечение товарами населения и проч.) склоняюсь с варианту адаптированного под 12-й век колхоза:
1. "Свои" у крестьян только огороды и домашний скот (ЛПХ).
2. Пашня (все поля) обрабатываются добровольно принудительным трудом. Возможно участвуют все возрастные группы крестьянского населения - старики, женщины и дети. Часть продукции отбирают в целях селекции, часть на содержание дружины, промзоны и управляющих структур. Оставшуюся часть распределяют между крестьянскими семьями, возможно в соответствии с выставленными от каждой семьи работниками (мужик взрослый - 1 трудодень, баба взрослая - 0,5 трудодня, ребенок или старик - 0,25 трудодня).


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 08.05.2012, 09:28 | Сообщение # 6
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
А достаточно ли человеческих ресурсов на многопольный оборот?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 08.05.2012, 11:38 | Сообщение # 7
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата Коняга
А достаточно ли человеческих ресурсов на многопольный оборот?

Ну, учитывая, что классическая трехполка есть даже в Литве: озимая рожь-овес-пар, очевидно, что у жура нечто большее.
Пытаюсь найти, где - но вроде встречал, что в то время где-то уже была шестиполье, включающее также лен, люцерну и что-то еще.
Вот это Жур и мог внедрить через назначенных агрономов. Ну и там репа и пр. на огородиках


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 08.05.2012, 14:54 | Сообщение # 8
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
А достаточно ли человеческих ресурсов на многопольный оборот?

Если способ ведения СХ принудительный колхоз + некоторая механизация (сеялки, веялки, косилки, молотилки) + некоторая селекция = тогда ресурсов будет достаточно... наверное wink
Но опять таки многополье весьма ограниченно: 5, максимум 6 полей. Больше - тут уже нужны трактора.
Расчет примерно такой - 10 пахарей вспашут на одном поле больше чем эти же мужики, но каждый на отдельном поле.
Кроме того при этом высвобождаются "второстепенные" рабочие руки - дети, бабы и старики.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 08.05.2012, 14:59 | Сообщение # 9
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Но опять таки многополье весьма ограниченно: 5, максимум 6 полей.

Подробности можно? какие там культуры и как чередуются?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 08.05.2012, 15:21 | Сообщение # 10
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Подробности можно? какие там культуры и как чередуются?

Пожалуйста: Экономика сельского хозяйства Погорынья
Посты 165 и 175


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Вторник, 08.05.2012, 15:23
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ХантДата: Вторник, 08.05.2012, 15:57 | Сообщение # 11
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 248
Награды: 0
Репутация: 790
Статус: Оффлайн
Всем доброго времени суток.Я тут мимо проходила... biggrin Ваш разговор о с/х услыхала.А я как раз книжицу одну любопытную читаю.
Называется -"Новая система земледелия ".Ну не такая ж она и новая,издание 1909года.Автор-Иван Евгеньевич Овсинский.
Так вот там описывается система обработки земли,посадки и ухода за различными зерновыми (и не только) культурами.И фантастически большие урожаи.Там и рисунки-схемки различных сеялок-прополок есть.Критикуется современный способ земледелия.
Вот и пришла в голову одинокая мысль-а может так и раньше все обрабатывали?Ведь все новое, это забытое старое.Вдруг у Журавля агроном по этой системе работает?
Возможно вам будет любопытно просмотреть эту книжицу.


Cообщения Хант
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 08.05.2012, 16:49 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





Quote (Хант)
Возможно вам будет любопытно просмотреть эту книжицу.

Ссылку в студию!!! biggrin
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 08.05.2012, 18:52 | Сообщение # 13
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Этот вопрос уже "обсасывался" много раз.
Quote (alboard)
Вопрос номер главный - классическая средневековая трехполка или максимально адаптированный к условиям 12-го века современный севооборот?

Очень правильно всё расписано (жаль плюсомёт отключён).
Имхо у Журавля уже нормальный севооборот должен быть налажен. Наиболее вероятен был такой путь - Трёхполка на первое время (2-4года) а потом переход на 6/9 полку. В этом случае каждое поле трёхполки будет просто поделено на 2 или 3 части.
Quote (Коняга)
А достаточно ли человеческих ресурсов на многопольный оборот?

Более чем. Во первых он сгонял к себе народ несколько лет, а во вторых благодаря прогрессорству поднял производительность труда минимум в 2-4 раза, а скорее в 5-6 раз. Это значит, что если остальной народ может отдавать князю/боярину 10% (и при этом есть постоянная опасность голода), то у Журавля с/х работник может отдавать и 40%, а сам при этом будет жить лучше и сытнее чем окружающие.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 08.05.2012, 18:53
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 08.05.2012, 21:56 | Сообщение # 14
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Более чем. Во первых он сгонял к себе народ несколько лет, а во вторых благодаря прогрессорству поднял производительность труда минимум в 2-4 раза, а скорее в 5-6 раз. Это значит, что если остальной народ может отдавать князю/боярину 10% (и при этом есть постоянная опасность голода), то у Журавля с/х работник может отдавать и 40%, а сам при этом будет жить лучше и сытнее чем окружающие.

но по факту отбирает все, а полевед потом выдает на сев.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 09.05.2012, 00:51 | Сообщение # 15
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Я тут кое о чем поразмыслил... Никому не показалось странным, что полеведа повязали в собственном доме, а домик этот был довольно близко к северному пограничью. По уму, полеведу бы обитать в центральном селище, в Крупнице, к примеру. Тогда что выходит? Лично у меня есть несколько версий происходящего.
1. В каждом округе свой специалист. Т. е. Журавль потерял лишь одного из целой группы аналогичных специалистов и его убыток в этом отношении минимален.
2. Есть мнение, что полеведу был выделен опытный участок, в то время как остальные хозяйства работают по старой схеме. Вообще-то трехполье измыслить может и неопытный человек, даже такой профан как Мишка. Были бы средства и власть. Поскольку у Журавля в подчинении, по сути, колхозы, то работает население на общих полях "без меж". Интересно другое - почему в Отишии ничего нового и удивительного ратнинцы и Мишка не увидели? Ни на поле, ни в хозяйстве. Возможно потому что по новой схеме полевые хозяйства вводятся лишь там, где живут "новички", а старожилы обходятся своими силами. Не исключено, что ратнинцы потрепали именно опытно-исследовательский округ.
И схема трехполья, видимо, до конца не отработана. Вот полевед ее и подгонял к идеалу в условиях заболоченности, т. е. сразу в сложных стартовых вводных. На остальных полях, думаю, работает схема - злаковые - технические - пар - бобовые. И все идет по кругу, причем бобовые не постоянно, а, предположим, через раз. Во время пара проводят удобрение, известкование и активно борются с сорняками. А вот что-то более сложное пока не придумали. Тогда вопрос - на какой стадии развития был полевед?
Quote (alboard)
Но опять таки многополье весьма ограниченно: 5, максимум 6 полей. Больше - тут уже нужны трактора.

Ну если вспомнить "Поднятую целину" Шолохова, то там нормой было вспахать на быках около десятины за день. Тут же, в условиях легких почв, этот показатель может быть значительно увеличен.
Quote (serGild)
Ну и там репа и пр. на огородиках

Репу, кстати, часто чередовали с горохом на одном поле в течении одного года.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 09.05.2012, 09:16 | Сообщение # 16
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Пожалуйста: Экономика сельского хозяйства Погорынья
Посты 165 и 175

Почистил тему до 5 страниц.

И все же - выложите пожалуйста сводный пост здесь.

Примерно так:
подсека/перелог у Жура требуют больших площадей и потому отбрасываем
трехполье хорошо известно даже в тогдашней литве и не требует агронома - отбрасываем
севооборот - ваша сводка.

Инструменты:
коса, косилка, веялка, плуг...


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 09.05.2012, 11:55 | Сообщение # 17
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
1. В каждом округе свой специалист. Т. е. Журавль потерял лишь одного из целой группы аналогичных специалистов и его убыток в этом отношении минимален.

так и есть


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 09.05.2012, 12:02 | Сообщение # 18
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Селськохозяйственные инструменты Сибири
Веялка.
Молотилка.
Теперь хотелось бы вставить опус по поводу косы. Коса-литовка непригодна при сложных условиях. Это каменистая почва, лесные поляны (обилие пней и выступающих над землей корней), овраги, заливные луга в условиях леса. Основная проблема (к примеру луга) это наносы бурелома и сырость. Пока вода схлынет, пока земля просохнет - трава будет достигать пояса. И приходится ее резать горбушей, потому что с литовкой не развернешься. А убрать бурелом заранее - значит истоптать траву.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 09.05.2012, 12:19 | Сообщение # 19
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
но по факту отбирает все, а полевед потом выдает на сев.

А что народ кушает, если как Вы говорите "отбирают всё"? При этом народ сыт и голода не знает! Видимо оставляют столько, сколько нужно для нормального питания, ведь качественный посадочный материал предоставляется Журавлём. К тому-ж наверняка есть какой-то вариант оплаты/поощрений это ведь не бесправные холопы ратницев, а люди имеющие оружие в руках.
Quote (serGild)
Инструменты: коса

Уже есть и её вполне достаточно для этого периода развития.
Quote (serGild)
косилка

Имхо на тот момент избыточна. Изготавливать их нужно серийно а это пока невозможно, да и потребности нет. Нужна сталь, причём пристойного качества.
Quote (serGild)
веялка

Нужна и Журавля наверняка есть. Без неё трудно себе представить работу по селекции зерновых. Обычный вентилятор в трубе/коробе в нижней части которого в плотную друг к другу стоят ящики. С той стороны, где дуем, с верху сыплем зерно, за счёт напора воздуха оно летит по трубе, чем зерно тяжелее, тем в более близкий от вентилятора ящик оно упадёт.
Quote (serGild)
плуг
Нужен и наверняка уже есть, там ведь не только подзолы, но торфяники есть, а для них плуг очень даже пойдёт. В идеале тяжелый колёсный образца конца 19 века.
Лобогрейка.
Не думаю что есть (избыточна), а вот ГРАБКИ на косах должны быть.
Сеялка.
Нужна. Одна из основ дела – глубина заделки семян и количество семян на 1 квадратный метр. Сеялка эти вопросы как раз и решит.
Quote (Ульфхеднар)
Ну если вспомнить "Поднятую целину" Шолохова, то там нормой было вспахать на быках около десятины за день. Тут же, в условиях легких почв, этот показатель может быть значительно увеличен.

Акр первоначально обозначал площадь земли, обрабатываемую в день одним крестьянином с одним быком = 0,405 га. wink



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 09.05.2012, 12:20
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 10.05.2012, 12:05 | Сообщение # 20
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Сельское хозяйство в землях боярина Журавля

Задачи СХ:
1. Обеспечение продовольствием армии, внутренних войск (стражи), промышленной зоны и сельского населения
2. Обеспечение фуражом большого количества строевых и заводных лошадей (табун ориентировочно голов в 1000), а также большого количества лошадей хозяйственных.
3. Обеспечение фуражом и кормами прочей скотины.
4. Обеспечение населения сырьем для производства одежды

Принцип СХ:
Коллективно общинный (принудительный). Ограничение свободы передвижения, отсутствие у смердов собственных земельных наделов. Основные работы: пахота, сев, уборка, сенокос – выполняются коллективным трудом. Контроль труда.
Централизованное распределение продуктов СХ – часть продукции изымается в виде налога (подать – вариант продразверстки), часть изымается в целях селекции, часть оставляется смердам.
Для личного хозяйства смерды имеют свои небольшие угодья - покосы (поляны в лесах, луга и проч.) и огороды
Достоинства: позволяет проводить политику мобилизации, быстро внедрять новые технологии.
Недостаток: требует ограничения свободы, наличия аппарата принуждения и контроля.
Ну и не знаю что cry : подходит к условиям когда крестьянство (смерды) теряют свободу - у Жура колхоз, у Мишки и бояр - холопские деревеньки.

Методы и технологии:
1. Многопольная (травопольная) система земледелия, с планируемым севооборотом, адаптированная для условий 12-го века.
Внедрение:
Начальный этап – классическое трехполье (яровые, озимые, пар).
Следующий этап – 4-х, 5-ти, а затем и 6-ти польный планируемый севооборот.
2. Использование продвинутых инструментов, транспорта и сельхоз техники. Механизация труда – конные сеялки, пароконные телеги, веялки и молотилки (и другая сельхоз техника). Все адаптированное к условиям 12-го века.
3. Основы селекции в растениеводстве и животноводстве.
Насчет животноводства сказать не могу ничего, в растениеводстве, думаю будет уместен принцип - после сбора урожая (жатвы) сперва изъятие семенного материала, потом все остальное. Или же еще до сбора, вручную отбираются плоды (например кусты где больше всего колосьев, зерен, где зерно самое крупное и т.д.).

4. Пчеловодство, адаптированное к условиям 12-го века
Колодное либо ульевое.
При помощи современных методов (использование искусственной вощины, рамок с проволоками и пр.) пчеловод стоящий либо на хорошем месте либо кочующий, получает с одного улья - 80-100 кг меда. Рекордсмены получают и по 120-150.
Современные пчеловоды держат пасеки по 100-150 семей (ульев)
В условиях 12-го века это либо невозможно либо технически очень сложно, а кочевку невозможно организовать в принципе. Однако изготовление самого улья и рамок технически вполне возможно - улей изготовляется из 4-х досок, рамка из 4-х плашек.
Примем (пока чисто гипотетически) продуктивность одного улья 20-25% от современного. То есть 20-25 килограмм меда.
Кроме того, в отличие от современных пчеловодов, для нас немалый интерес представляет воск. Примем (опять гипотетически) выход воска с одного улья - 2-3 килограмма.
Количество ульев на пасеке примем - 50.
Итого: выход продукции с одной пасеки - 1000 килограмм меда и 100-150 килограмм воска.
По моему это больше чем соберет самый крутой бортник. предположим что половину продукции забирает "хозяин". Самому пасечнику остается на "прокорм" - полтонны меда и 50-75 килограмм воска. Плюс личное подсобное хозяйство, плюс некоторое количество "трудодней".

Кроме того, пчелоопыление - важнейший фактор повышения как количества, так и качества продуктов земледелия. Две пасеки, расположенные на расстоянии 2-3-х километров друг от друга, в лесополосах разделяющих поля окружаещих деревни - прекрасный способ увеличить продуктивность СХ, а для гречихи вообще необходимый.

5. Садоводство

Культуры, возделывание которых отвечает задачам СХ:
1. Колосовые зерновые, проще говоря - хлеб.
Это пшеница, рожь, ячмень (отмечу, что ячмень это не только продукт питания – он необходим для производства такого крайне необходимо продукта как ПИВО).
Вместо пшеницы можно выращивать полбу (спельту). Достоинства – содержит больше протеина, более устойчива к болезням и сорнякам, недостатки – менее урожайна и менее перспективна в плане селекции.
2. Зернобобовые – горох, гречиха. В первую очередь как продукты питания, во вторую – культуры восстанавливающие плодородие почв.
3. Корнеплодные – репа. Продукт питания, корм и культура необходимая в севообороте нечерноземной зоны (ссылка на структуру – в библиотеке).
4. Фураж. Это в первую очередь – овес.
5. Прядильные и масличные – лен, конопля.
6. Травы однолетние и многолетние – сено, выпас скота и культура необходимая в севообороте для восстановления плодородия почв.

Условия ведения сельского хозяйства – нечерноземная зона, обилие лесов и болот.
Для создания модели использовались материалы Гродненского аграрного университета, как наиболее подходящие для условий данной местности.

Место культур в севообороте:


Схема 6-ти польного севооборота:


Пояснения к таблице:
Минимальное количество полей, в которые получилось втиснуть все необходимые культуры – 6.
По культурам:
Овес (фураж) – сеется каждый год. Поскольку овса нужно не просто много, а очень много, то под него всегда выделяется половина площадей предназначенных под яровые.
Хлеб (колосовые зерновые) – сеется два раза в год (половина площади яровых – пшеница или полба, и озимые – рожь и ячмень).
1-ый год. Яровые.
Одна половина поля – овес. Вторая половина поля – колосовые зерновые – пшеница (или полба), ячмень.
Осенью на поле либо выпускаем скот, либо пускаем пал.
2-ой год. Многолетние травы (можно с подсевом однолетних трав). Восстановление плодородия почв.
Два укоса – заготовка сена.
3-ий год.
Весна и лето – многолетние травы (второго года пользования). Один укос, затем выпас скота – протравливание поля от травы, удобрение навозом.
Осень - подготовка к севу озимых – пал.
После пала – вспашка и сев озимых - ржи.
4-ый год. Весна и первая половина лета – созревание озимых.
После уборки озимых – вспашка под корнеплоды (репу).
Вторая половина лета и осень – корнеплоды - репа.
5-ый год. Технические и зернобобовые культуры.
Половина поля – лен или конопля. Поскольку лен на одном и том же поле необходимо выращивать с перерывом не менее восьми лет, а конопля сильно истощает почву, то после прохождения цикла севооборота засевать техническими культурами строго другую половину поля.
Вторая половина поля – гречиха или горох. Восстановление плодородия почвы.
6-ой год. Занятый пар. Однолетние травы. Вико-овсяные и другие смеси однолетних культур.
Восстановление плодородия почв.
Весна, лето и начало осени - два укоса либо один укос и выпас скота.
Середина и конец осени – подготовка к яровым следующего года. Пал. Распашка с внесением золы и навоза.

Таким образом с одной стороны - получаем почвосберегающий севооборот, с другой - три поля заняты и три отдыхают, как вариант трехполки.

Виды и количество сельхоз работ:
1. Пашня - под яровые, озимые, технические и зернобобовые, осенью перед яровыми, под многолетние травы, под однолетние травы. Итого: 6 раз в год на 5-ти полях.
Работают мужики, дети (подростки) подсобляют и учатся.
2. Сев – яровые, озимые, технические, бобовые, многолетние травы, однолетние травы, репа. Итого – 7 раз в год на 5-ти полях.
Яровые, озимые и технические – работают мужики, дети подсобляют и учатся. Репа – выполняют бабы и дети.
3. Прополка – рожь, репа. Итого: 2 раза в год на 2-х полях. Выполняют бабы и дети.
4. Жатва (уборка урожая) – озимые, яровые, технические, бобовые, корнеплоды. Итого – 5 раз в год на 5-ти полях. Выполняют все: мужики, бабы, старики, дети.
5. Сенокос – многолетние травы 2 раза, однолетние травы 1 раз. Итого – 3 раза на 2-х полях.

Всего получилось - 23 сезонных вида работ. Имея в виду что даже при хорошей механизации (конные косилки, сеялки, веялки и прочее) для условий 12-го века это очень и очень много. В связи с чем требуется сократить какие либо виды работ, например – вспашка осенью перед яровыми, вспашка перед посевом трав и какие либо еще. Вопрос открытый.

Распределение продуктов.
Если б. Журавль ввел подобие колхоза, то уж ввести принцип трудодня это - святое. Тем более контролирующие считают в пределах 10000 (номера доспехов, и система контроля населения).
Осуществляется, думаю по принципу – сколько работников от семьи участвует, столько "трудодней" семье и засчитывается. К примеру: мужик – 1 трудодень, баба или подросток – половина трудодня, ребенок или старик – четверть. После сбора урожая все считается, изымается налог, остальное распределяется в соответствии с расчетом. Вопрос также открыт.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Четверг, 10.05.2012, 13:32
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 10.05.2012, 12:28 | Сообщение # 21
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
А что народ кушает, если как Вы говорите "отбирают всё"? При этом народ сыт и голода не знает! Видимо оставляют столько

текст вам напомнить - старожилам оставляет побольше, а некоторым еще больше....


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 10.05.2012, 13:26 | Сообщение # 22
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
текст вам напомнить - старожилам оставляет побольше, а некоторым еще больше....

Вам Ваши слова напомнить?
Quote (deha29ru)
но по факту отбирает все

alboard, Очень всё грамотно, жаль плюсомёт отключён.
Quote (alboard)
Всего получилось - 23 сезонных вида работ.

А может это и хорошо? Ведь тогда, скорее всего, работы будут больше "размазаны" по времени. Это может дать даже выигрыш. Надо смотреть по времени проведения работ.
Quote (alboard)
сли б. Журавль ввел подобие колхоза, то уж ввести принцип трудодня это - святое. Тем более контролирующие считают в пределах 10000 (номера доспехов, и система контроля населения). Осуществляется, думаю по принципу – сколько работников от семьи участвует, столько "трудодней" семье и засчитывается.

Очень может быть, по крайней мере, этот вариант он точно знает, и вариант в принципе жизнеспособный.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 10.05.2012, 13:43 | Сообщение # 23
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
2. Есть мнение, что полеведу был выделен опытный участок, в то время как остальные хозяйства работают по старой схеме.

А есть еще и такое мнение wink :
насколько я помню в плен был взят не сам полевед, а его старший сын, который "уже давно сам работает, без отца". И который "лишь в прошлом году насовсем перебрался".
Может быть и так что округ относительно новый и новые технологии еще только внедряются. Сад с винодельней отдельной весью стоят, пасека тоже - отдельно, а не рядом с полями, где по идее должна быть.
Возможно новый метод ведения СХ внедрен не на всем округе, а лишь в отдельном опытном районе.
Ну или просто место в книге сэкономлено smile


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 10.05.2012, 20:33 | Сообщение # 24
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Ну и не знаю что : подходит к условиям когда крестьянство (смерды) теряют свободу - у Жура колхоз, у Мишки и бояр - холопские деревеньки.

Ну почему же. Холопские - это для личного пользования, с них подати князь не имеет. А есть еще кормленные деревни вольных смердов, за право пользованиями их средствами боярин обязуется иметь определенное количество конно-доспешных ратников.
Quote (alboard)
пасека тоже - отдельно, а не рядом с полями, где по идее должна быть.

Сейчас уже конец июля, жатва, присутствие пчел идет больше во вред. У пасеки есть постоянное базирование, рядом возможно зимовые погреба или сараи, а на поля и садам (если таковые имеются) их вывозят когда нужно.
Quote (alboard)
В условиях 12-го века это либо невозможно либо технически очень сложно, а кочевку невозможно организовать в принципе.

Не согласен. У Журавля телеги были как раз оборудованы под перевозку ульев. Перевозили по ночам, с телег не сгружали (так и сейчас делают).
Quote (alboard)
Использование продвинутых инструментов, транспорта и сельхоз техники. Механизация труда – конные сеялки, пароконные телеги, веялки и молотилки (и другая сельхоз техника).

Тут другое интересно - привозили ли сельхозинвентарь из Крупницы или держали его на месте отдельно в каждом селище. ИМХО что инвентарь был или привозной, или его не было вообще, вручную управлялись. Ратнинцы вывозили хлеб в снопах, а Иона, в свое время, вывозил уже обмолоченный.
Quote (alboard)
3-ий год. Весна и лето – многолетние травы (второго года пользования). Один укос, затем выпас скота – протравливание поля от травы, удобрение навозом. Осень - подготовка к севу озимых – пал. После пала – вспашка и сев озимых - ржи.

Не согласен. Многолетняя трава - это, по сути, тот же сорняк. Причем очень мощный, его вспашкой настолько тяжело выводить... Помочь может только двухлетний пар с постоянным чередованием прополки и боронования.
Quote (alboard)
Тем более контролирующие считают в пределах 10000 (номера доспехов, и система контроля населения).

Номера на руках, я считаю, сильно отличаются от номеров доспехов. Почему? Вот что рассказывает Иона:
Quote (Кн. 4, ч. 2, гл. 1)
Тем, кто с этой стороны Горки живет, на ту сторону ходить заказано, а оттуда к нам. Но и с этой стороны земля разделена на три округи, и из одной в другую тоже ходить нельзя. Вообще народишку шляться без дела не велено, никто от своего селища далеко уходить не должен. Если стража поймает – наказывают, а могут и убить.

А вот что говорит Герасим:
Quote (Кн. 5, ч. 2, гл. 2)
– Да вот, будь она проклята! – Герасим задрал рукав на левой руке. – Всех, кто здесь издавна не живет, как скотину клеймят, да еще пугают, что любого, кто с журавлевских земель сбежит, это заклятие заживо сгноит!
Мишка даже не расслышал последних слов Герасима, вздрогнув, словно увидел не человеческую руку, а ядовитую змею – на запястье у парня синела татуировка из семи цифр, как у узников гитлеровских концлагерей!
– …У меня еще получше, чем у других, – продолжал между тем Герасим, – охотникам-то можно туда-сюда ходить, а если пахарь или иной кто, кому на месте сидеть положено, то не приведи господь далеко от своего места страже попасться! Стражники-то ни имени, ни занятия не спрашивают, а сразу на печать смотрят! Сказывают, что самое начало заклятия им говорит, где ты живешь и разрешено ли тебе далеко от дома отходить!

Выходит, в татукодировке заложены номер округи, место жительства, род занятий и порядковый номер.
Quote (deha29ru)
текст вам напомнить - старожилам оставляет побольше, а некоторым еще больше....

Quote (Gergen)
Вам Ваши слова напомнить? uzquoteQuote (qndeha29ru/qn)uzqно по факту отбирает все

Quote (Кн. 5, ч. 2, гл. 2)
От урожая оставляют ровно столько, чтобы до нови прокормиться – не в обрез, но без излишеств. Живем, по правде говоря, сытно, но обидно.
– Так, выходит, о вас заботятся?
– Ну… да, но не даром же! Урожай-то весь выгребают, только на прокорм…

– Товар из Крупницы присылают. Как обоз туда уходит, так обратно порожним не идет – посуду везут, инструмент, ткани, еще всякое, что в хозяйстве надобно, но самим не сделать. Только не то, что хотелось бы, а то, что пришлют, да еще тиун может и не дать.
– Как это «не дать»?
– Ну скажет, что работал плохо, или еще к чему-нибудь придерется… любимчики у него, конечно, есть, им все в первую очередь.
– Слушай, а у старожилов, например в Отишии, тоже так же дело поставлено?
– Не-эт, у старожилов воля! Сами в Крупницу съездить могут, в лавку сходить, что надо выбрать. Ну не привезли из Крупницы то, что тебе надо, или тиун не дал, тогда договариваются со старожилами и выменивают нужное у них. Дерут, правда, три шкуры, наживаются, подлюки, на новоселах, но куда же денешься?


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Вторник, 15.05.2012, 18:44
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 11.05.2012, 14:43 | Сообщение # 25
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Теперь немного о трехполке, классической так сказать слегка модернизированной...
Трехпольная система земледелия

Задачи к системе земледелия (все те же):
1. Обеспечение продовольствием сельского населения, вооруженных сил, стражи и населения промышленной зоны.
2. Обеспечения населения сырьем для производства одежды
3. Обеспечение фуражом большого количества строевых, заводных и тягловых лошадей, скота.

В севооборот включены следующие культуры:
А) Хлеб и фураж (колосовые зерновые) – пшеница, рожь, ячмень, овес.
Б) Технические – лен, конопля
В) Бобовые, восстанавливающие почву – гречиха, горох.
Г) Однолетние травы, восстанавливающие плодородие, фураж – вико-овсяные смеси однолетних культур, однолетний клевер.
Д) Корнеплоды, восстанавливающие плодородие - репа



Пояснения к таблице.
Севооборот построен по классическому принципу трехполки – яровые, пар, озимые.
Для того чтобы «впихнуть» все необходимые культуры, севооборот разделен на 2 трехлетних цикла.
Севооборот составлен таким образом чтобы выращивать хлеб и фураж как минимум на одном поле в год, а также чтобы в течении одного трехлетнего цикла каждое поле отдохнуло под занятым паром 1 раз.
Возделывание технических культур, сведено к минимуму: в первый трехлетний цикл – 2 раза (по 1/6 всех площадей), во втором цикле – 1 раз

Недостатки – интенсивное использование почв, которое, в конце концов приведет к их истощению, и вследствие этого – необходимости переезда села.
Достоинство – получение максимального выхода продукции, за счет того же интенсивного земледелия.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 11.05.2012, 14:45 | Сообщение # 26
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Краткое резюме по обоим системам земледелия (трехпольной и многопольной).
Посколько схемы севооборотов это не та красота что делают Лео и Жрун, то схемы, нормы высева и списки культур на форзац не вывесишь smile . Поэтому постарался привести к удобоворимому устному, краткому описанию.
В виде рассказа захваченного полеведа.

Пахать и сеять по новому, боярин Журавль начал учить давно – лет 20 назад. Говорят что для того чтобы уговорить мужиков попробовать новый способ, он сам приезжал в села. Убеждал, клялся на оружии, что если ничего хорошего не выйдет, то он возместит пахарям все убытки, обещал помощь. Власти, такой как сейчас у него тогда не было. Может и не убедил бы (смерды народ упертый) но ему помогли местные волхвы.
На расчистку новых полей, Журавль приезжал сам, приводил пленных, пригонял лошадей для раскорчевки. Ну и волхвы народу сколько то подогнали.
Очень помогли придуманные боярином конные сеялки, которые сеяли лучше чем самые старые и опытные сеятели. Да и зерно, не брошенное поверх земли, а укрытое на глубине, не могли скрасть птицы. Кроме того пахали и сеяли совсем уж чудным способом – в зиму.
Прошли первые годы. Пахари были довольны – урожай, хоть и не превосходил урожаи получаемы на свежих гарях, но и не скудел. Появились новые инструменты – косы, которыми было удобно скашивать траву на новых ровных полях, веялки, молотилки, изрядно облегчивший труд земледельцев.
Постепенно – лет за десять, все окрестное население, занимающиеся хлебопашеством, стало возделывать нивы способом боярина. Сам же боярин тем временем вошел в силу и, постепенно забрал в свои руки всю власть в этих краях.
А после того как боярские управители вместе со стражей полностью лишили все окрестное население воли, произошло и вовсе необычное: в село, ближайшее к боярской усадьбе, как то наехал немалый отряд стражи, сопровождающий выученных боярином полеведов. Те собрали народ и объявили сто отныне все земли принадлежать боярину и пахать да сеять теперь будут всегда так как велит боярин. Народ конечно зашумел, дело было почти дошло до бунта, но стражники пыл остудили быстро, повесив самых ярых несогласных.
После чего полеведы пересчитали все население, обмерили все земли и убрали все наделы, оставив смердам лишь не особо большие огороды, сразу за околицей, да дальние луга и лесные поляны. Все земли поделили на шесть одинаковых полей и подробно разъяснили как следует пахать и что и в какое время следует сеять.
Выходило так, что на каждом поле поочередно выращивали: первый год яровые – пшеницу пополам с овсом, затем поле два года засевали травами, кои косили на сено и пасли скот, потом шла очередь озимых – ячменя и ржи, в тот же год, после уборки сажали на всем поле репу. Следующий год на этом поле выращивали новую крупу - гречку, горох и лен либо коноплю. И потом поле еще раз засевалось травами и все начиналось сначала.
Смердам поначалу такой порядок по душе не пришелся, были несогласные, доходило до того что стражникам приходилось казнить самых недовольных.
Но постепенно – в течении десяти-пятнадцати лет волнения и страсти с казнями поутихли. Становлению нового порядка помогло и то что смердам первые годы от боярина шла немалая помощь - инструменты (веялки, плуги и прочие косилки-молотилки), семенное отборное зерно. Да и домашний скот постепенно хорошел – сказалась работа скотоводов, кои везде старались улучшать породу. Кроме того от боярина шли и некоторые товары – рухлядь, посуда и прочий домашний обиход. Взамен, все излишки урожая боярином забирались – смердам оставляли столько чтобы они не голодали, но и особенно не жирели.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 15.05.2012, 10:13 | Сообщение # 27
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Не согласен. У Журавля телеги были как раз оборудованы под перевозку ульев. Перевозили по ночам, с телег не сгружали (так и сейчас делают).

Было бы здорово, продуктивность пчеловодства в таком случае можно повышать минимум в два раза: мед - 40-50 кг, воск - 3-6 кг, плюс пыльца, прополис, маточное молочко и проч.

Quote (Ульфхеднар)
Не согласен. Многолетняя трава - это, по сути, тот же сорняк. Причем очень мощный, его вспашкой настолько тяжело выводить... Помочь может только двухлетний пар с постоянным чередованием прополки и боронования.

Из всех многопольных систем земледелия к условиям книги больше всего подходят травопольные системы.
Во всех материалах, которые получилось найти везде присутствуют многолетние травы.
Мало того зачастую рожь идет с подсевом однолетних трав.
Многолетние травы играют важную фитосанитарную роль (очищают от сорняков, вредителей и болезней).


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Вторник, 15.05.2012, 10:37
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 15.05.2012, 14:18 | Сообщение # 28
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Вопрос такой:
ЖСС - не агроном. Он кое что слышал, кое что мог заметить в других странах 12в.
В связи с этим что должно просесть. Что должно не получиться или не прийти в голову.
Может какая-то упрощенная схема севооборота?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 15.05.2012, 14:53 | Сообщение # 29
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
ЖСС - не агроном. Он кое что слышал,

1. Нууу... как была организована работа в родном колхозе - какие то основы земледелия, разговоры и споры агрономов.
2. Понятие севооборота как такового, некие общие принципы его построения: значение восстанавливающих плодородие культур, принцип построения севооборота (что за чем сажали, а что зачем сажать никак нельзя).
3. Устройство кое какой механизации - смотря кем работал в колхозе.
Quote (serGild)
кое что мог заметить в других странах 12в.

Например, целенаправленно ввести гречиху, если ее не было.

Quote (serGild)
В связи с этим что должно просесть. Что должно не получиться или не прийти в голову.
Может какая-то упрощенная схема севооборота?

Трехполка... классическая, как в учебниках - яровые, озимые, пар.
Потом вводится четвертое поле - под горох и гречиху.
Потом пятое поле - под технические.
Дальше земля, в результате интенсивного земледелия истощается и нужен еще один пар - вводится шестое поле.
Затем, на основе полученного опыта делается анализ, причем сам Жур может чего то вспомнить и подкинуть какие нибудь идеи своим полеведам.

От простого - к сложному, набивая шишки.
Два пути возможного развития:
1. либо постепенно вводить все новые поля, пока не наступит предел - максимальное количество полей которых можно обработать имеющимися силами и методами
2. поля делить пополам, возделывая по 2 культуры и увеличивая размер полей. Пока опять же не наступит предел.

Потом опять анализ полученного опыта полеведами Жура, и выстраивание какой либо системы.

Да и вообще вся система больше зависит от полеведов, нежели от ЖСС - тот скорее всего может дать тех задание, подбросив какие либо собственные идеи и знания 20-го века и контролировать работу:
1. сумеет найти хорошего бортника, способного понять и принять идею улья - значит будет пасека, может и не сразу но будет
2. Найдет толкового смерда, готового "не пахать по старине", а пробовать, при поддержке ЖСС, новые методы - будет у него и трехполка и севооборот.
В этом плане строительство пром зоны, наверное будет попроще - убеди волхвов (ну или кто там местные власть предержащие - меч покажи, или там кирпичную печь), те сгонят народ и стройка пойдет.
С СХ посложнее будет - смерд землю по другому, по указке волхвов навряд ли будет. Тут сперва нужен пример, результат продемонстрировать. А это скорее все какое нибудь "личное хозяйство" - усадьба своя где пленные или холопы будут пахать и сеять как приказано + толковый земледелец который сможет понять новые идеи и готовый к "колхозному творчеству".

Главная задача ЖСС, по крайней мере на первых порах, была скорее всего не показать как с помощью сеялки ровно и экономно сеять (потому как в каждой веси не напоказываешься), а найти человека способного понять саму идею сеялки.
ЖСС худо-бедно но выстроил СИСТЕМУ, пусть не до конца, пусть она в упадке, но ведь СИСТЕМА РАБОТАЕТ, а значит были люди которые смогли ее создать, практически с нуля.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Вторник, 15.05.2012, 15:22
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 15.05.2012, 18:55 | Сообщение # 30
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Во всех материалах, которые получилось найти везде присутствуют многолетние травы.

Вот потому с многолетними большая беда, потому что их состав редко конкретизируют. К примеру - пырей. Травка многолетняя, с мощным, сильно развитым корнем. Но вывести его с поля если он успел там хоть раз отсеяться - очень сложно. Зеамлю надо полностью очищать, это сейчас протравами химией делают, а раньше только сапкой, да лопатой - и все!
Поэтому вряд ли Журавлю балуется клевером, он, скорее, заменяет его горохом.
Quote (alboard)
Например, целенаправленно ввести гречиху, если ее не было.

То, что гречиха обожает кислые почвы и торфяники обнаружили совсем недавно. Раньше ее высаживали на самые плодородные земли. Поэтому Журавль мог и вспомнить об подобной особенности гречихи.
Quote (alboard)
Трехполка... классическая, как в учебниках - яровые, озимые, пар.

Вот это он и вводил. А сопротивление смердов давил собственной неограниченной властью.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 15.05.2012, 19:48 | Сообщение # 31
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Quote (alboard)
Трехполка... классическая, как в учебниках - яровые, озимые, пар.
Вот это он и вводил. А сопротивление смердов давил собственной неограниченной властью.

Как я уже писал, сама техполка не может вызвать ажиотажа ибо известна к тому времени даже в Литве, согласно археологам.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 16.05.2012, 00:45 | Сообщение # 32
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Как я уже писал, сама техполка не может вызвать ажиотажа ибо известна к тому времени даже в Литве, согласно археологам.

Так особого ажиотажа и не было. Я, к примеру, про существующее трехполье в Литве узнал совсем недавно. Вполне может быть что Мишке про это тоже неизвестно, тем более он и дома тоже в агротехническое планирование наверняка не вникал. У Журавля от общепринятого посевная отличается только тем, что сев идет "по указке да науке", а не по "накопленному опыту".
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 16.05.2012, 07:45 | Сообщение # 33
Группа: Удаленные





А ЖСС не мог организовать крупное хозяйство с стойловым содержанием скотины?
Quote (Ульфхеднар)
Поэтому вряд ли Журавлю балуется клевером
Тогда часто перепахивать необходимости не будет, обедневшие после подсеки участки дполнительно расчищают (так как пни как правило на подсеке остаются, а не выкорчевываются в отличиие от росчисти) унавоживают, засевают многолетними травами и используют для выпаса в случае близкого к "ферме" расположения и покоса в случае дальнего расположения.

Мясо-молочные продукты для дружины, навоз на поля для повышения урожайности.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 21.05.2012, 09:37 | Сообщение # 34
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Не согласен. У Журавля телеги были как раз оборудованы под перевозку ульев. Перевозили по ночам, с телег не сгружали (так и сейчас делают).


Получается следующее:
Судя по объему добычи, пасека очень большая – не менее 100 семей, а скорее 150-200. Предположив, что одна пароконная телега может везти 15 ульев (3 на 5 в одной телеге) то телег требуется 10-14. Тогда понятно, почему тягловых лошадей пришлось вести с собой – табун в 20-30 лошадей пасечнику не прокормить.
Для перевозки пасеки с места на место, скорее всего, пригоняли крестьян со своими лошадьми (поэтому скорее всего мужики в ближайшей деревне и не удивились – видать не в первый раз).
Quote (Ульфхеднар)
Тут другое интересно - привозили ли сельхозинвентарь из Крупницы или держали его на месте отдельно в каждом селище. ИМХО что инвентарь был или привозной, или его не было вообще, вручную управлялись. Ратнинцы вывозили хлеб в снопах, а Иона, в свое время, вывозил уже обмолоченный.


Скорее всего, сельхозинвентарь хранили в селе под надзором старосты и использовали только сообща.
Думаю, что на деревню полагался некий «комплект» - например упряжь для пароконной телеги (из расчета: количество семей в деревне (в каждой семье по одной лошади) / 2); сохи (колесные, многозубые, пароконные) – с таким же расчетом; бороны пароконные; сеялки пароконные, молотилки конные, веялки и прочие новые или серьезно усовершенствованные орудия труда.
Непосредственно в семьях (хозяйствах) – косы и другой ручной сельхозинвентарь.
Привозить из Крупницы могут - отвальные колесные плуги.
Quote (Ульфхеднар)
Не согласен. Многолетняя трава - это, по сути, тот же сорняк. Причем очень мощный, его вспашкой настолько тяжело выводить... Помочь может только двухлетний пар с постоянным чередованием прополки и боронования.

Quote (Ульфхеднар)
Вот потому с многолетними большая беда, потому что их состав редко конкретизируют.

Значит будем конкретизировать.
АГРОКОМПЛЕКС БОРЬБЫ С СОРНЯКАМИ

Наши «ВРАГИ» – овсюг, пырей, осоты и вьюнок полевой («берёзка»).
Меры борьбы:
1. Прополка. Ручной труд – бабы, дети, старики.
2. Глубокая вспашка под зиму отвальными плугами – один раз в 6 лет, перед яровыми.
3. Пал – каждый год осенью.

Наши «ДРУЗЬЯ».


Меры, предпринимаемые для того чтобы "друзья" не стали "врагами":
1. Скашивание травы на полях до начала цветения.
2. В конце двухлетнего цикла - пал.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Понедельник, 21.05.2012, 09:48
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 21.05.2012, 20:01 | Сообщение # 35
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Думаю, что на деревню полагался некий «комплект» - например упряжь для пароконной телеги (из расчета: количество семей в деревне (в каждой семье по одной лошади) / 2); сохи (колесные, многозубые, пароконные) – с таким же расчетом; бороны пароконные; сеялки пароконные, молотилки конные, веялки и прочие новые или серьезно усовершенствованные орудия труда.

Тогда вопрос - почему новинок не нашли ни в Отишии, ни в Остроге. Одно из трех - или их не упомянули, или они уже были знакомы ратнинцам в том виде, в котором они были найдены, или их не было.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 22.05.2012, 10:54 | Сообщение # 36
Группа: Удаленные





Господа есть "безумный" вопрос, а имеет ли смысл искуственное наращивание на пахотных полях слоя гумуса? Например значительным вненсение торфа или съемом подородного слоя в неудобицах и переносом его на нужные площадки?
Будет ли это влиять на плодородность почвы и насколько это может помочь в замедлении ее истощения?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 22.05.2012, 12:14 | Сообщение # 37
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Тогда вопрос - почему новинок не нашли ни в Отишии, ни в Остроге. Одно из трех - или их не упомянули, или они уже были знакомы ратнинцам в том виде, в котором они были найдены, или их не было.

Как я понял, цель пятой книги - описать первый выход МС "в люди", причем приоритет в отличие, скажем от первой книги - военное направление.
Ведь те же пароконные телеги описаны собственно не как супер новинка (типа вот они - долгожданные прогресорские плюшки), а в военном контексте - нахватали добычи так что вывезти не смогли, и если бы не новые телеги пришлось бы половину добычи бросить или сжечь.
Пока что думаю что новинки просто не упомянуты, как и многое другое, например как делили добычу рейда МС и десятка Егора на пасеку и винокурню.

Quote (alboard)
Господа есть "безумный" вопрос, а имеет ли смысл искуственное наращивание на пахотных полях слоя гумуса? Например значительным вненсение торфа или съемом подородного слоя в неудобицах и переносом его на нужные площадки?
Будет ли это влиять на плодородность почвы и насколько это может помочь в замедлении ее истощения?

Тут, мне кажется нужно считать по трудозатратам, что выгоднее - перенести несколько десятков тонн земли или расчистить и включить в оборот еще одно поле


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Вторник, 22.05.2012, 12:17
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 30.05.2012, 06:35 | Сообщение # 38
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Тут с вопросом о разделении труда у меня родилась мысль - а что, если каждый округ сеял одну основную культуру, а остальное так, в довесок.
Округ Ионы сеет хлеб и жжет уголь - это его основной товар. Соседний, предположим, сеет только лен, занимается ткачеством, может еще руду или торф копает. Третий округ на выращивание и переработку конопли вкупе с деревообработкой "заточен" и т. д. А в районе Горки расположен Особый округ, где расположены производственные узлы. В этом смысле Журавль обозначил своим подчиненным прямую зависимость от нехватки отдельных видов продукции, поставить которую может только он сам. Идет не тоговля, но взаимный обмен продукцией.

Хорошая мысль, очень очень перспективная smile Спасибо за идею!
Попробую переделать севообороты заточив на несколько культур.
Правда здесь тоже будут ограничения - например лен нужно сеять с перерывом в семь-восемь лет, коноплю тоже каждый год не повыращиваешь - сильно почву истощает.
Кроме того, овес и хлеб выращивают все, разница в пропорциях.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 30.05.2012, 06:57 | Сообщение # 39
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Господа есть "безумный" вопрос, а имеет ли смысл искуственное наращивание на пахотных полях слоя гумуса? Например значительным вненсение торфа или съемом подородного слоя в неудобицах и переносом его на нужные площадки? Будет ли это влиять на плодородность почвы и насколько это может помочь в замедлении ее истощения?


Да, будет. По поводу торфа - Чернигов на болотах, поэтому мы на дачу всегда торф вносили. Дача досталась - песок, но когда мы ее продавали, на ней росло все. Говоря откровенно, мне даже в голову мысль не приходила, что местные торф как удобрение не используют... Наилучший вариант - в составе компоста, видимо там микроб правильный есть, поэтому когда всяческий навоз, листья, трава перекладывается торфом компост зреет быстрее и лучше. Навоз делает компост более жирным. Но торф сам по себе сильное удобрение. Однако требует хорошего перепахивания вроде бы.

Без перепахивания торфом утепляют многолетние, что бы не вымерзли зимой. Например, мать всегда прикрывала клубнику. Торф не сделает почву жирным черноземом, получается что-то вроде плодородного песка, для картошки - наилучшая земля smile Что сажать за неимением картошки - не знаю sad Но такая земля легко ворочается лошадкой с плугом. Черноземы лошадью не поднимали, только волами.

По поводу плодородного слоя - нам в школе рассказывали, что во время войны немцы снимали слой почвы в Полтавщине и эшелонами вывозили. Не знаю насколько правда, но на этот факт натыкался несколько раз, еще в советское время.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Среда, 30.05.2012, 07:00
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 30.05.2012, 07:13 | Сообщение # 40
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Что сажать за неимением картошки - не знаю

Репу, причем не только "для стола" но еще и как кормовую культуру.
По сравнению с картошкой - более короткий период созревания, плюс ботва репы в отличие от картофельной итакже идет на корм скоту.

P/S. В этом году посеял первый раз репку (три грядки сделал неделю назад - уже взошла :D)


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта