Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 3 из 3«123
Модератор форума: deha29ru, Ульфхеднар, Дачник 
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Региональная экономика » Экономическая реформа Погорынья. (и далее - везде...)
Экономическая реформа Погорынья.
ИриникоДата: Вторник, 29.11.2011, 15:21 | Сообщение # 81

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4692
Награды: 0
Репутация: 4269
Статус: Online
Quote (pythonwin)
предъявляется обвинении не в сепаратизме, а в сребролюбии

Ну да, конечно, тогда карать за борьбу за независимость наверное тоже не модно было, вот и подобрали статью "погаже" biggrin
Спасибо за ответ, весьма интересно, но ведь наверное те же купцы стремились именно к богатству? Хотя, с другой стороны, не это ли отношение и стало так сказать основой для одного из свойств некоторых и нынешних "стяжателей" и "накопителей". Любовь и тяга именно к накоплению богатств как таковому а не к тем благам, кои за это можно получить? "Скупой рыцарь" по сути остался непонятым и кажется нам просто старым маразматиком, а он хотел именно того самого - сохранения "злата и серебра" в роду как воплощение удачи и успеха?... Есть над чем подумать... wink


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 29.11.2011, 17:38 | Сообщение # 82
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1629
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Иринико)
Ну да, конечно, тогда карать за борьбу за независимость наверное тоже не модно было, вот и подобрали статью "погаже" biggrin

нет - скорее это другое отношение к богатству.
богат тот кто раздаёт.
Quote (Иринико)
сохранения "злата и серебра" в роду как воплощение удачи и успеха?

если говорить о Руси, то есть гипотезы - у нас нет опросного листа большинства населения КР начала 12 века.
Но по предположению И.Н.Данилевского как крупного историка по Древней Руси просто хранение богаств не поощрялось - просто серебро стоимости не имело, а вот разделение его между дружинниками ставило последних в зависимость от князя.
Скорее наличие хорошей воинской дружины ценилось выше богаств, т.к. с дружиной серебра добыть можно, а с серебром верную дружину - нет.
насчёт купцов вопрос сложнее - купцы нередко были неместными (немцы, булгар, венецианцы, генуэзцы, ромеи и т.д.) или боярами как в Новгороде или были подчинены князю/боярину, как холопы в его хозяйстве.
кроме того если говорить об эквиваленте в безмонетный период, то дань и те небольшие налоги, собирали не только в серебре но и в натуральном виде (шкурки, с/х продукты - в сельской местности зерновые или овощи/фрукты в городах или ремесленные товары).
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолатДата: Вторник, 29.11.2011, 23:10 | Сообщение # 83
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Милостивые государи, мож я чего не понял, но в книгах не раз указывалось, что Михайло является носителем Рюрековечского генофонда?!! И как следствие имеет все шансы стать ВКК вполне легитимно, при отсутствии других представителей этого рода!
В противном случае у него нет абсолютно никаких шансов провести денежную реформу. Становление института банков в Европе занял несколько столетий. Не потому, что кто-то не додумывался там до каких-то технологий и операций, а по причине банального "кредита доверия". А ВКК не хилый гарант, да и то, не сразу... Единственное чего он может добиться, это какого-то успеха в купеческой гильдии и то, за счёт поддержки авторитета дядьки Никифора и его активного лоббирования Мишкиных прожектов в купеческой среде. Накопить состояние тяжело и отдать хотя-бы 5% от него в какое то непонятное мероприятие... что я, рыжий? нет уж, я пока в сторонке постою....
Пусть он сначала почтовую службу организует, гонцов там. Неплохая задумка которую оценят быстрее всего, да и известность принесёт и авторитет поможет заработать. О нём говорить начнут, а то у него идея с ямщиками не до конца пока проработана, хотя начало заложено.

В общем хочу сказать, что для человека далёкого от пусть даже поверхностного знания истории денежных отношений на Руси того времени, вся эта идея прокатила бы на ура, хотя у человека осведомлённого вызвала бы ступор. То теперь, почитав просто ваши рассуждения по этому вопросу, можно сделать вывод, что практически любые Мишкины успехи на этом поприще поставят книгу в разряд фантастики даже близко не стоящей с реальностью... а жаль будет...
Cообщения Волат
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 29.11.2011, 23:48 | Сообщение # 84
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4881
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Quote (Волат)
Милостивые государи, мож я чего не понял, но в книгах не раз указывалось, что Михайло является носителем Рюрековечского генофонда?!!

Только весьма и весьма побочного.
Quote (Волат)
И как следствие имеет все шансы стать ВКК вполне легитимно, при отсутствии других представителей этого рода!

Не в этой жизни.
Quote (Волат)
Пусть он сначала почтовую службу организует, гонцов там. Неплохая задумка которую оценят быстрее всего, да и известность принесёт и авторитет поможет заработать. О нём говорить начнут, а то у него идея с ямщиками не до конца пока проработана, хотя начало заложено.

Вводить можно под патронатом действующего ВКК, даже сюзерена. Вот им вся слава и достанется.
Quote (Волат)
То теперь, почитав просто ваши рассуждения по этому вопросу, можно сделать вывод, что практически любые Мишкины успехи на этом поприще поставят книгу в разряд фантастики даже близко не стоящей с реальностью...

Именно. Нельзя отрываться от реальной жизни. wink
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 30.11.2011, 01:37 | Сообщение # 85
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Именно. Нельзя отрываться от реальной жизни.

В книге мы имеем не очень реальность wink

ВКК (и даже Царём) ГГ (или его сын) сможет стать, если очень этого захочет. Правда крови это будет стоить прилично и работать над этим много надо. Но это более реально, и менее рояльно чем победа над Журавлём. Какие бы гении не были его противники, он обладает опытом дополнительных 900 лет жизни человечества, причём обобщённым опытом. Да ГГ (в 20-21 веке) просто книг больше прочитал чем в 12 веке их существовало на земле.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 30.11.2011, 03:28
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 30.11.2011, 12:38 | Сообщение # 86
Группа: Удаленные





Quote (Gergen)
В книге мы имеем не очень реальность

Так тогда надо читать ИНЫЕ книги! Где реальность соотвтетсвует ВАШИМ представлениям. Их сейчас издают десятками.
И уж тем более, не сидеть ЗДЕСЬ.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 30.11.2011, 13:50 | Сообщение # 87
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1629
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Gergen
Да ГГ (в 20-21 веке) просто книг больше прочитал чем в 12 веке их существовало на земле.
думаю Вы не совсем правы, т.к. мы не знаем весь список книг, которые читали в домонгольской Руси.
кроме Библии, апокрифов, описаний жизни святых, различного рода посланий, молений и увещеваний, на Руси существовала и можно так сказать светская культура с довольно большим количеством литературы на разных языках. При этом на Руси была своя переводческая культура с греческого (античного и им современного), латыни, древнееврейского (апокрифы к Евангелию были очень популярны, или например Иудейская война Иосифа Флавия), були люди знавшие кроме тоо и арабский и тюрские наречья, и даже персидские.
На Руси могли запросто цитировать античных авторов, в том числе и не христианские, вплоть до упоминания в проповеди древнегреческих и древнеегипетских богов.
Философия Платона и неоплатоников (в христианизорованной версии от византийских рационалистов последователей Михаила Пселла).
Существовало множество космографий, описаний других стран, исторической литературы, были и естественнонаучные труды (через Византию) и возможно даже труды по педагогике.
Кроме того была и художественная литература: античная, византийская, западноевропейская, христианизированные сюжеты арабские, персидские и индийские.
Что отличает книжников КР от Мишки? Они нередко не только помнили сюжет, но и знали наизусть прочитанные книги, а также могли по выражению определить из какой книги слова и в каком констексте там они написаны.
Мишка, скорее для образованных современников был бы очень способным отроком, которого хорошо бы отдать в обучение книжнику.
Мишка для людей 12 века плохо знает реали Высокого Средневековья и часто просто не понимает смысл произходящего.
------------
с алгеброй также не всё так просто - дело в том что местные расчитывали в буквенной цифирь, и при сложении/вычитании приемущество на стороне местных. а при делении не на два/три/четыре/пять - у Мишки, т.к. ему требуется из буквенной цифирь перевести в арабские, произвести операцию, далее перевести в буквенную цифирь.
На сложении/вычитании/делении на 2, 3, 4, 5 это не давало преимущество по скорости.
а вот при делении на другие числа, умножении между собой больших чисел и возведение в степень, да и то не факт - древнерусские математики вполне себе могли позволить работу с милионами и милиардами, а также геометрическими прогрессиями.


Сообщение отредактировал pythonwin - Среда, 30.11.2011, 13:51
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 30.11.2011, 18:30 | Сообщение # 88
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
с алгеброй также не всё так просто - дело в том что местные расчитывали в буквенной цифирь, и при сложении/вычитании приемущество на стороне местных

Сложите в буквенном варианте два четырёхзначных числа, а лучше сразу пять... У современного пятикласника в столбик это получится элементарно.
Quote (pythonwin)
На сложении/вычитании/делении на 2, 3, 4, 5 это не давало преимущество по скорости.

Давало и ещё какое, просто это не замено, если делить числа не боле чем те, что приведены в таблице умножения. Как только появятся числа большего маштаба . тут же начнутся проблемы. Особенно красиво это ГГ может продемонстрировать на приготовлении для МС (там народу под сотню) где нужно в большрих количествах однотипные вещи.
Я уже не говорю о дробях!
Quote (pythonwin)
думаю Вы не совсем правы, т.к. мы не знаем весь список книг, которые читали в домонгольской Руси.

Возмём простой пример. В библии есть довольно большой отрвывок: Время сообирать камни и время жать ... и т.д. Там текст на страницу, только для того, что-бы донести основную мысль - ВСЕМУ СВОЁ ВРЕМЯ. И так практически со всеми книгами того времени. Начала Евклида довольно крупный труд в нескольких томах вполне может быть заменён одним довольно тонким современным учебником.
Quote (iguana1972)
Так тогда надо читать ИНЫЕ книги!

Я сам разберусь что мне читать!



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 30.11.2011, 18:58 | Сообщение # 89
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1629
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Сложите в буквенном варианте два четырёхзначных числа, а лучше сразу пять... У современного пятикласника в столбик это получится элементарно.

1) рассчётам на абаках(счётах) и после клятвы на кресте считающего веры людей 12 века гораздо больше, чем мальчику считающему на бусурманских знаках.
2) это крайне важный вопрос - люди 12 века это не люди 21 века одевшие доспехи - предки скорее даже мыслили по другому, да и считали совершенно иначе.
Что для них ну просто элементарно, для нас - сложно представить.
Для примера - в рамках курса информатики и потом алгоритмизации проходят разные системы счисления (двоичные, восмиричные, шестнадцатирицные, N-ричные). Большинство студентов на потоке либо считали с большим трудом в другой системе счисления, либо не считали вовсе. Они не могли себе представить что можно считать по другому, а тут почти позиционная система счисления с двадцатью с лишним знаков и своей логикой рассчётов.
3) для расчётов "на пальцах" 4-5 значные числа были не нужны, а для рассчёта значительных цифр у них были абаки(счёты) на которых они довольно быстро считали на косточках (сливовые, вишневые), также используя принципы позиционной СС.
4) вообще для изменений и расчётов использовались приспособления, которые при высокомерном взляде кажутся элементами низкоразвитой культурой, а если отросить калькуляторы, рулетки, GPS и т.д., то наши предки автоматизировали себе расчёты не хуже нас, только мерилом у них был человек, а не ~1/300 000 расстония проденного лучём света за 1 секунду, которая примерно 1/86400-ая часть среднесолнечных суток на планете Земля.
Quote (Gergen)
Я уже не говорю о дробях!

с дробями в буквенной цифирь действительно было туго, кроме 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, т.к. дроби есть результат деления одного числа на другое.

Quote (Gergen)
Возмём простой пример. В библии есть довольно большой отрвывок

в Библию попаданцам лезть не советую - с нашим формализмом мы видим один смысл, там где люди знающие части Библии наизусть и тем более с богословским образованием видят несколько.
И что важнее наш человек запоминает только цитату и пытается использовать как считает нужным, а хроноаборигены читали Библию не в одной книге, а нередко с комментариями богословов.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РысьДата: Среда, 30.11.2011, 19:20 | Сообщение # 90
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 151
Награды: 0
Репутация: 439
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
1) рассчётам на абаках(счётах) и после клятвы на кресте считающего веры людей 12 века гораздо больше, чем мальчику считающему на бусурманских знаках.

Простите, не могли бы вы уточнить свою мысль? Рисуем сцену: вот Мишка продаёт некоему купцу разный товар, 20 видов и везде разное количество. О цене договорились, стали считать общую сумму. У Мишки - один результат, у купца - другой, на треть меньший (например!).
Я поняла вас так, что Мишке в жизни не доказать свою правоту!
Так ли это?


Cообщения Рысь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 30.11.2011, 19:36 | Сообщение # 91
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1629
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Рысь, вас интересует что они ставили в клеточку напротив "Итого"?
если честно сказать сложно.
можно поискать, но этот ответ будет не быстро.
можно предположить, что они в такой ситуации просто складывали
Т1+Т1+Т2+Т2+Т2+Т3+Т4+Т4+Т4 и т.д.
что примерно соответствует
2*Т1+3*Т2+1*Т3+n*Т4.

насчёт умножения на современных счётах, то можно почитать статью



т.е. ещё при советской власти вполне себе так считали даже с величайшим изобретением в алгебре - с нолём.
Ратников учился ещё когда в школах могли обучать навыкам использования счётов.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РысьДата: Среда, 30.11.2011, 19:42 | Сообщение # 92
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 151
Награды: 0
Репутация: 439
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Рысь, вас интересует что они ставили в клеточку напротив "Итого"?

Извините, нет. Возможно, я плохо выразилась. Просто вы пишете:
Quote (Рысь)
после клятвы на кресте считающего веры людей 12 века гораздо больше, чем мальчику считающему на бусурманских знаках.

Мишка сможет доказать, что его способ счёта правилен? Или же в случае спора он будет обязан применять тот же способ счёта, что и купец?




Сообщение отредактировал Рысь - Среда, 30.11.2011, 19:45
Cообщения Рысь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РысьДата: Среда, 30.11.2011, 19:47 | Сообщение # 93
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 151
Награды: 0
Репутация: 439
Статус: Offline
Quote (evgeniy)
а вот интересно в 12 веке счётами пользвались? мож Мишки их придумать?

Ага, пользовались. Посмотрите материалы в разделе "Академия".


Cообщения Рысь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 30.11.2011, 19:56 | Сообщение # 94
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1629
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата evgeniy
а вот интересно в 12 веке счётами пользвались? мож Мишки их придумать?
я же дал ключевое слово - абаки
Цитата википедия
Аба́к (др.-греч. ἄβαξ, ἀβάκιον, лат. abacus — доска) — счётная доска, применявшаяся для арифметических вычислений приблизительно с V века до н. э. в Древней Греции, Древнем Риме.
Доска абака была разделена линиями на полосы, счёт осуществлялся с помощью размещённых на полосах камней или других подобных предметов. Камешек для греческого абака назывался псифос; от этого слова было произведено название для счёта — псифофория, «раскладывание камешков» (заглавие книги об индийской арифметике Максима Плануда, умершего в 1310 году, «Псифофория индийцев»)[1].

Цитата Рысь
Мишка сможет доказать, что его способ счёта правилен? Или же в случае спора он будет обязан применять тот же способ счёта, что и купец?
если Ратникову преподавали в школе на арифметике работу со счётами, то проблем не возникнет, более того при первой поездке в Туров на торжище Мишка как раз должен был удивиться - люди считаю на странных счётах
Мишка может проверить рассчёты на счётах, вычислив в уме, правда сделает это несколько медленнее, чем купец в Турове на абаках.
там правда всё будет зависеть от чисел - если не большие и умножить, то у Мишки с арабскими цифрами и нулём шансов больше, а при суммировании и чисел поболее, то наверное посчитает быстрее купец. Но думаю этот вопрос не столь важен - кто быстрее.
Просто у Мишки есть один важный козырь - он может легко манимулировать цифрами в миллиард и более, что в домонгольской Руси было нужно только для расчёта дня Пасхи
Также могу предположить (неопровержимых доказательств пока не нашел), что арабские цифры были знакомы на Руси, т.к. были люди перешедшие из мусульманства в праволавие (например из Булгар), а также крестившиеся евреи.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
evgeniyДата: Среда, 30.11.2011, 22:59 | Сообщение # 95
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Offline
ну я имел в виду счёты в современном их виде. помоему они удобнее абаки, ну раз говарите что пользвались значит пользвались, жаль был бы предмет экспорта)
Cообщения evgeniy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 10.12.2015, 13:17 | Сообщение # 96
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1063
Награды: 0
Репутация: 753
Статус: Offline
Shturmer, За что Вы Мишку не любите?. И передаю большое спасибо от Журавля. Обосновываю:
Цитата Shturmer ()
Требуется ввести в оборот монеты низкого номинала, напечатанные прессом из доступного и недорогого металла (к примеру, железного или медного сплава). Монеты будут нести на себе печать - герб Лисовиных с одной стороны и надпись "гарантируется серебром и золотом Воеводства", с другой стороны - номинал монеты и девиз Воеводства.
Спасибо от Журавля. Получив пару таких монет, делаю пресс и штампую монеты в полное свое удовольствие. Пускаю в оборот и здравствуй инфляция. Подкидываю через полгода такие монеты князю и он обменивает на все золото Лисовиных. Сказать князю что это фальшивка, лишится головы, обменят лишится бабла. Итог: Лисовины нищие. А еще лучше продам пресс ближникам ВКК или самому туровскому князю.
Цитата Shturmer ()
Теперь Михаил может заменить старую систему "по белке с дыма", то есть, натуральное налогообложение денежным
Это надо крестянину торговать. А оно ему надо? Он с офенями обмен сала на топор обговорит. А тут заморачивайся, на базар вези торгуй и не факт что купят. Хотя Журавел купит. Монеты у него уже есть (см выше).
Цитата Shturmer ()
Из этого следует, что все приезжающие купцы имеют возможность покупать товары за Лисы, конвертировать его в золото и серебро по выгодному курсу на границе Погорынья (Остроги - Таможня) и получать дополнительную прибыль от низкого курса Лиса. Поскольку баланс внешней торговли Погорынья всегда будет положительным, это приведет к резкому росту товарооборота с Погорыньем извне.С другой стороны, продавать товары иностранного производства в Погорынье будет невыгодно, поскольку их цена будет заведомо выше товаров, произведенных внутри Погорынья
Да на кой мне купцу тогда сюда кататся? Если я гружен только в один конец, а в другой только злато на границе оставлять. Купец организует круговорот товара в природе и получает деньги на том где круговорот переходит мыслимые ему размеры. О маршруте мантильских галеонов почитайте, как они торговлей занимались. Во время похода деньги почти не использовали. Так же и купец, он везет топор к крестьянину, от него зерно к ремесленику, а шкурку боярину, от ремесленика ткань к боярину и топор к крестьянину. А за шкурки от боярина получает пару монет. (купец - это связующие звено между людьми)
Цитата Shturmer ()
По истечении 1 года под запрет попадает прямое хождение серебра и золота внутри Погорынья - только посредством обмена по фиксированному и неизменному курсу в отделениях Сокровищницы Воеводы - аналога Центробанка Погорынья.
Вот и пойдет бегство людей. Вспомните СССР когда за СКВ сажали. Если бы не железный занавес сбежали бы все.

Ну пока достаточно, при начале реформы я даю полгода - год до разорения Лисовиных, при полном и безудержном веселии князей. Им даже воевать не надо. (все наши российские реформы приводили к результату обратному от ожидания). Да и Корней не поддержит. На кой менять то что работает, на то что никому не понятно (
Цитата Shturmer ()
С первых дней реформы в Городе, Ратном, Михайловске и Острогах организуется обмен серебра и золота на новые монеты. Цель обмена (объясняется через баб, как обычно) - уменьшение цены продуктов питания и вещей, поскольку теперь можно точнее считать цену за каждую вещь.
ибо кто бабу слушает? Да впрочем и баба не поймет).
А вот налоги Погорынье платит. Этим погостный боярин Федор занимался


Дерись, но побеждай



Сообщение отредактировал Имир - Четверг, 10.12.2015, 13:21
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Региональная экономика » Экономическая реформа Погорынья. (и далее - везде...)
Страница 3 из 3«123
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, kea, deha29ru, Иринико, гамаюн, Водник, Коняга, Andre, sanyaveter, [Полный список]


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта