Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 3 из 3«123
Модератор форума: deha29ru, Ульфхеднар, Дачник 
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Региональная экономика » Экономическая реформа Погорынья. (и далее - везде...)
Экономическая реформа Погорынья.
ИриникоДата: Вторник, 29.11.2011, 15:21 | Сообщение # 81

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4694
Награды: 0
Репутация: 4269
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
предъявляется обвинении не в сепаратизме, а в сребролюбии

Ну да, конечно, тогда карать за борьбу за независимость наверное тоже не модно было, вот и подобрали статью "погаже" biggrin
Спасибо за ответ, весьма интересно, но ведь наверное те же купцы стремились именно к богатству? Хотя, с другой стороны, не это ли отношение и стало так сказать основой для одного из свойств некоторых и нынешних "стяжателей" и "накопителей". Любовь и тяга именно к накоплению богатств как таковому а не к тем благам, кои за это можно получить? "Скупой рыцарь" по сути остался непонятым и кажется нам просто старым маразматиком, а он хотел именно того самого - сохранения "злата и серебра" в роду как воплощение удачи и успеха?... Есть над чем подумать... wink


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 29.11.2011, 17:38 | Сообщение # 82
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1629
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Иринико)
Ну да, конечно, тогда карать за борьбу за независимость наверное тоже не модно было, вот и подобрали статью "погаже" biggrin

нет - скорее это другое отношение к богатству.
богат тот кто раздаёт.
Quote (Иринико)
сохранения "злата и серебра" в роду как воплощение удачи и успеха?

если говорить о Руси, то есть гипотезы - у нас нет опросного листа большинства населения КР начала 12 века.
Но по предположению И.Н.Данилевского как крупного историка по Древней Руси просто хранение богаств не поощрялось - просто серебро стоимости не имело, а вот разделение его между дружинниками ставило последних в зависимость от князя.
Скорее наличие хорошей воинской дружины ценилось выше богаств, т.к. с дружиной серебра добыть можно, а с серебром верную дружину - нет.
насчёт купцов вопрос сложнее - купцы нередко были неместными (немцы, булгар, венецианцы, генуэзцы, ромеи и т.д.) или боярами как в Новгороде или были подчинены князю/боярину, как холопы в его хозяйстве.
кроме того если говорить об эквиваленте в безмонетный период, то дань и те небольшие налоги, собирали не только в серебре но и в натуральном виде (шкурки, с/х продукты - в сельской местности зерновые или овощи/фрукты в городах или ремесленные товары).
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВолатДата: Вторник, 29.11.2011, 23:10 | Сообщение # 83
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Милостивые государи, мож я чего не понял, но в книгах не раз указывалось, что Михайло является носителем Рюрековечского генофонда?!! И как следствие имеет все шансы стать ВКК вполне легитимно, при отсутствии других представителей этого рода!
В противном случае у него нет абсолютно никаких шансов провести денежную реформу. Становление института банков в Европе занял несколько столетий. Не потому, что кто-то не додумывался там до каких-то технологий и операций, а по причине банального "кредита доверия". А ВКК не хилый гарант, да и то, не сразу... Единственное чего он может добиться, это какого-то успеха в купеческой гильдии и то, за счёт поддержки авторитета дядьки Никифора и его активного лоббирования Мишкиных прожектов в купеческой среде. Накопить состояние тяжело и отдать хотя-бы 5% от него в какое то непонятное мероприятие... что я, рыжий? нет уж, я пока в сторонке постою....
Пусть он сначала почтовую службу организует, гонцов там. Неплохая задумка которую оценят быстрее всего, да и известность принесёт и авторитет поможет заработать. О нём говорить начнут, а то у него идея с ямщиками не до конца пока проработана, хотя начало заложено.

В общем хочу сказать, что для человека далёкого от пусть даже поверхностного знания истории денежных отношений на Руси того времени, вся эта идея прокатила бы на ура, хотя у человека осведомлённого вызвала бы ступор. То теперь, почитав просто ваши рассуждения по этому вопросу, можно сделать вывод, что практически любые Мишкины успехи на этом поприще поставят книгу в разряд фантастики даже близко не стоящей с реальностью... а жаль будет...
Cообщения Волат
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 29.11.2011, 23:48 | Сообщение # 84
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4886
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Quote (Волат)
Милостивые государи, мож я чего не понял, но в книгах не раз указывалось, что Михайло является носителем Рюрековечского генофонда?!!

Только весьма и весьма побочного.
Quote (Волат)
И как следствие имеет все шансы стать ВКК вполне легитимно, при отсутствии других представителей этого рода!

Не в этой жизни.
Quote (Волат)
Пусть он сначала почтовую службу организует, гонцов там. Неплохая задумка которую оценят быстрее всего, да и известность принесёт и авторитет поможет заработать. О нём говорить начнут, а то у него идея с ямщиками не до конца пока проработана, хотя начало заложено.

Вводить можно под патронатом действующего ВКК, даже сюзерена. Вот им вся слава и достанется.
Quote (Волат)
То теперь, почитав просто ваши рассуждения по этому вопросу, можно сделать вывод, что практически любые Мишкины успехи на этом поприще поставят книгу в разряд фантастики даже близко не стоящей с реальностью...

Именно. Нельзя отрываться от реальной жизни. wink
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 30.11.2011, 01:37 | Сообщение # 85
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Именно. Нельзя отрываться от реальной жизни.

В книге мы имеем не очень реальность wink

ВКК (и даже Царём) ГГ (или его сын) сможет стать, если очень этого захочет. Правда крови это будет стоить прилично и работать над этим много надо. Но это более реально, и менее рояльно чем победа над Журавлём. Какие бы гении не были его противники, он обладает опытом дополнительных 900 лет жизни человечества, причём обобщённым опытом. Да ГГ (в 20-21 веке) просто книг больше прочитал чем в 12 веке их существовало на земле.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 30.11.2011, 03:28
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 30.11.2011, 12:38 | Сообщение # 86
Группа: Удаленные





Quote (Gergen)
В книге мы имеем не очень реальность

Так тогда надо читать ИНЫЕ книги! Где реальность соотвтетсвует ВАШИМ представлениям. Их сейчас издают десятками.
И уж тем более, не сидеть ЗДЕСЬ.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 30.11.2011, 13:50 | Сообщение # 87
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1629
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Gergen
Да ГГ (в 20-21 веке) просто книг больше прочитал чем в 12 веке их существовало на земле.
думаю Вы не совсем правы, т.к. мы не знаем весь список книг, которые читали в домонгольской Руси.
кроме Библии, апокрифов, описаний жизни святых, различного рода посланий, молений и увещеваний, на Руси существовала и можно так сказать светская культура с довольно большим количеством литературы на разных языках. При этом на Руси была своя переводческая культура с греческого (античного и им современного), латыни, древнееврейского (апокрифы к Евангелию были очень популярны, или например Иудейская война Иосифа Флавия), були люди знавшие кроме тоо и арабский и тюрские наречья, и даже персидские.
На Руси могли запросто цитировать античных авторов, в том числе и не христианские, вплоть до упоминания в проповеди древнегреческих и древнеегипетских богов.
Философия Платона и неоплатоников (в христианизорованной версии от византийских рационалистов последователей Михаила Пселла).
Существовало множество космографий, описаний других стран, исторической литературы, были и естественнонаучные труды (через Византию) и возможно даже труды по педагогике.
Кроме того была и художественная литература: античная, византийская, западноевропейская, христианизированные сюжеты арабские, персидские и индийские.
Что отличает книжников КР от Мишки? Они нередко не только помнили сюжет, но и знали наизусть прочитанные книги, а также могли по выражению определить из какой книги слова и в каком констексте там они написаны.
Мишка, скорее для образованных современников был бы очень способным отроком, которого хорошо бы отдать в обучение книжнику.
Мишка для людей 12 века плохо знает реали Высокого Средневековья и часто просто не понимает смысл произходящего.
------------
с алгеброй также не всё так просто - дело в том что местные расчитывали в буквенной цифирь, и при сложении/вычитании приемущество на стороне местных. а при делении не на два/три/четыре/пять - у Мишки, т.к. ему требуется из буквенной цифирь перевести в арабские, произвести операцию, далее перевести в буквенную цифирь.
На сложении/вычитании/делении на 2, 3, 4, 5 это не давало преимущество по скорости.
а вот при делении на другие числа, умножении между собой больших чисел и возведение в степень, да и то не факт - древнерусские математики вполне себе могли позволить работу с милионами и милиардами, а также геометрическими прогрессиями.


Сообщение отредактировал pythonwin - Среда, 30.11.2011, 13:51
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 30.11.2011, 18:30 | Сообщение # 88
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
с алгеброй также не всё так просто - дело в том что местные расчитывали в буквенной цифирь, и при сложении/вычитании приемущество на стороне местных

Сложите в буквенном варианте два четырёхзначных числа, а лучше сразу пять... У современного пятикласника в столбик это получится элементарно.
Quote (pythonwin)
На сложении/вычитании/делении на 2, 3, 4, 5 это не давало преимущество по скорости.

Давало и ещё какое, просто это не замено, если делить числа не боле чем те, что приведены в таблице умножения. Как только появятся числа большего маштаба . тут же начнутся проблемы. Особенно красиво это ГГ может продемонстрировать на приготовлении для МС (там народу под сотню) где нужно в большрих количествах однотипные вещи.
Я уже не говорю о дробях!
Quote (pythonwin)
думаю Вы не совсем правы, т.к. мы не знаем весь список книг, которые читали в домонгольской Руси.

Возмём простой пример. В библии есть довольно большой отрвывок: Время сообирать камни и время жать ... и т.д. Там текст на страницу, только для того, что-бы донести основную мысль - ВСЕМУ СВОЁ ВРЕМЯ. И так практически со всеми книгами того времени. Начала Евклида довольно крупный труд в нескольких томах вполне может быть заменён одним довольно тонким современным учебником.
Quote (iguana1972)
Так тогда надо читать ИНЫЕ книги!

Я сам разберусь что мне читать!



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 30.11.2011, 18:58 | Сообщение # 89
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1629
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Сложите в буквенном варианте два четырёхзначных числа, а лучше сразу пять... У современного пятикласника в столбик это получится элементарно.

1) рассчётам на абаках(счётах) и после клятвы на кресте считающего веры людей 12 века гораздо больше, чем мальчику считающему на бусурманских знаках.
2) это крайне важный вопрос - люди 12 века это не люди 21 века одевшие доспехи - предки скорее даже мыслили по другому, да и считали совершенно иначе.
Что для них ну просто элементарно, для нас - сложно представить.
Для примера - в рамках курса информатики и потом алгоритмизации проходят разные системы счисления (двоичные, восмиричные, шестнадцатирицные, N-ричные). Большинство студентов на потоке либо считали с большим трудом в другой системе счисления, либо не считали вовсе. Они не могли себе представить что можно считать по другому, а тут почти позиционная система счисления с двадцатью с лишним знаков и своей логикой рассчётов.
3) для расчётов "на пальцах" 4-5 значные числа были не нужны, а для рассчёта значительных цифр у них были абаки(счёты) на которых они довольно быстро считали на косточках (сливовые, вишневые), также используя принципы позиционной СС.
4) вообще для изменений и расчётов использовались приспособления, которые при высокомерном взляде кажутся элементами низкоразвитой культурой, а если отросить калькуляторы, рулетки, GPS и т.д., то наши предки автоматизировали себе расчёты не хуже нас, только мерилом у них был человек, а не ~1/300 000 расстония проденного лучём света за 1 секунду, которая примерно 1/86400-ая часть среднесолнечных суток на планете Земля.
Quote (Gergen)
Я уже не говорю о дробях!

с дробями в буквенной цифирь действительно было туго, кроме 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, т.к. дроби есть результат деления одного числа на другое.

Quote (Gergen)
Возмём простой пример. В библии есть довольно большой отрвывок

в Библию попаданцам лезть не советую - с нашим формализмом мы видим один смысл, там где люди знающие части Библии наизусть и тем более с богословским образованием видят несколько.
И что важнее наш человек запоминает только цитату и пытается использовать как считает нужным, а хроноаборигены читали Библию не в одной книге, а нередко с комментариями богословов.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РысьДата: Среда, 30.11.2011, 19:20 | Сообщение # 90
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 151
Награды: 0
Репутация: 439
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
1) рассчётам на абаках(счётах) и после клятвы на кресте считающего веры людей 12 века гораздо больше, чем мальчику считающему на бусурманских знаках.

Простите, не могли бы вы уточнить свою мысль? Рисуем сцену: вот Мишка продаёт некоему купцу разный товар, 20 видов и везде разное количество. О цене договорились, стали считать общую сумму. У Мишки - один результат, у купца - другой, на треть меньший (например!).
Я поняла вас так, что Мишке в жизни не доказать свою правоту!
Так ли это?


Cообщения Рысь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 30.11.2011, 19:36 | Сообщение # 91
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1629
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Рысь, вас интересует что они ставили в клеточку напротив "Итого"?
если честно сказать сложно.
можно поискать, но этот ответ будет не быстро.
можно предположить, что они в такой ситуации просто складывали
Т1+Т1+Т2+Т2+Т2+Т3+Т4+Т4+Т4 и т.д.
что примерно соответствует
2*Т1+3*Т2+1*Т3+n*Т4.

насчёт умножения на современных счётах, то можно почитать статью



т.е. ещё при советской власти вполне себе так считали даже с величайшим изобретением в алгебре - с нолём.
Ратников учился ещё когда в школах могли обучать навыкам использования счётов.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РысьДата: Среда, 30.11.2011, 19:42 | Сообщение # 92
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 151
Награды: 0
Репутация: 439
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Рысь, вас интересует что они ставили в клеточку напротив "Итого"?

Извините, нет. Возможно, я плохо выразилась. Просто вы пишете:
Quote (Рысь)
после клятвы на кресте считающего веры людей 12 века гораздо больше, чем мальчику считающему на бусурманских знаках.

Мишка сможет доказать, что его способ счёта правилен? Или же в случае спора он будет обязан применять тот же способ счёта, что и купец?




Сообщение отредактировал Рысь - Среда, 30.11.2011, 19:45
Cообщения Рысь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РысьДата: Среда, 30.11.2011, 19:47 | Сообщение # 93
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 151
Награды: 0
Репутация: 439
Статус: Offline
Quote (evgeniy)
а вот интересно в 12 веке счётами пользвались? мож Мишки их придумать?

Ага, пользовались. Посмотрите материалы в разделе "Академия".


Cообщения Рысь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 30.11.2011, 19:56 | Сообщение # 94
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1629
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата evgeniy
а вот интересно в 12 веке счётами пользвались? мож Мишки их придумать?
я же дал ключевое слово - абаки
Цитата википедия
Аба́к (др.-греч. ἄβαξ, ἀβάκιον, лат. abacus — доска) — счётная доска, применявшаяся для арифметических вычислений приблизительно с V века до н. э. в Древней Греции, Древнем Риме.
Доска абака была разделена линиями на полосы, счёт осуществлялся с помощью размещённых на полосах камней или других подобных предметов. Камешек для греческого абака назывался псифос; от этого слова было произведено название для счёта — псифофория, «раскладывание камешков» (заглавие книги об индийской арифметике Максима Плануда, умершего в 1310 году, «Псифофория индийцев»)[1].

Цитата Рысь
Мишка сможет доказать, что его способ счёта правилен? Или же в случае спора он будет обязан применять тот же способ счёта, что и купец?
если Ратникову преподавали в школе на арифметике работу со счётами, то проблем не возникнет, более того при первой поездке в Туров на торжище Мишка как раз должен был удивиться - люди считаю на странных счётах
Мишка может проверить рассчёты на счётах, вычислив в уме, правда сделает это несколько медленнее, чем купец в Турове на абаках.
там правда всё будет зависеть от чисел - если не большие и умножить, то у Мишки с арабскими цифрами и нулём шансов больше, а при суммировании и чисел поболее, то наверное посчитает быстрее купец. Но думаю этот вопрос не столь важен - кто быстрее.
Просто у Мишки есть один важный козырь - он может легко манимулировать цифрами в миллиард и более, что в домонгольской Руси было нужно только для расчёта дня Пасхи
Также могу предположить (неопровержимых доказательств пока не нашел), что арабские цифры были знакомы на Руси, т.к. были люди перешедшие из мусульманства в праволавие (например из Булгар), а также крестившиеся евреи.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
evgeniyДата: Среда, 30.11.2011, 22:59 | Сообщение # 95
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Offline
ну я имел в виду счёты в современном их виде. помоему они удобнее абаки, ну раз говарите что пользвались значит пользвались, жаль был бы предмет экспорта)
Cообщения evgeniy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 10.12.2015, 13:17 | Сообщение # 96
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1137
Награды: 0
Репутация: 753
Статус: Offline
Shturmer, За что Вы Мишку не любите?. И передаю большое спасибо от Журавля. Обосновываю:
Цитата Shturmer ()
Требуется ввести в оборот монеты низкого номинала, напечатанные прессом из доступного и недорогого металла (к примеру, железного или медного сплава). Монеты будут нести на себе печать - герб Лисовиных с одной стороны и надпись "гарантируется серебром и золотом Воеводства", с другой стороны - номинал монеты и девиз Воеводства.
Спасибо от Журавля. Получив пару таких монет, делаю пресс и штампую монеты в полное свое удовольствие. Пускаю в оборот и здравствуй инфляция. Подкидываю через полгода такие монеты князю и он обменивает на все золото Лисовиных. Сказать князю что это фальшивка, лишится головы, обменят лишится бабла. Итог: Лисовины нищие. А еще лучше продам пресс ближникам ВКК или самому туровскому князю.
Цитата Shturmer ()
Теперь Михаил может заменить старую систему "по белке с дыма", то есть, натуральное налогообложение денежным
Это надо крестянину торговать. А оно ему надо? Он с офенями обмен сала на топор обговорит. А тут заморачивайся, на базар вези торгуй и не факт что купят. Хотя Журавел купит. Монеты у него уже есть (см выше).
Цитата Shturmer ()
Из этого следует, что все приезжающие купцы имеют возможность покупать товары за Лисы, конвертировать его в золото и серебро по выгодному курсу на границе Погорынья (Остроги - Таможня) и получать дополнительную прибыль от низкого курса Лиса. Поскольку баланс внешней торговли Погорынья всегда будет положительным, это приведет к резкому росту товарооборота с Погорыньем извне.С другой стороны, продавать товары иностранного производства в Погорынье будет невыгодно, поскольку их цена будет заведомо выше товаров, произведенных внутри Погорынья
Да на кой мне купцу тогда сюда кататся? Если я гружен только в один конец, а в другой только злато на границе оставлять. Купец организует круговорот товара в природе и получает деньги на том где круговорот переходит мыслимые ему размеры. О маршруте мантильских галеонов почитайте, как они торговлей занимались. Во время похода деньги почти не использовали. Так же и купец, он везет топор к крестьянину, от него зерно к ремесленику, а шкурку боярину, от ремесленика ткань к боярину и топор к крестьянину. А за шкурки от боярина получает пару монет. (купец - это связующие звено между людьми)
Цитата Shturmer ()
По истечении 1 года под запрет попадает прямое хождение серебра и золота внутри Погорынья - только посредством обмена по фиксированному и неизменному курсу в отделениях Сокровищницы Воеводы - аналога Центробанка Погорынья.
Вот и пойдет бегство людей. Вспомните СССР когда за СКВ сажали. Если бы не железный занавес сбежали бы все.

Ну пока достаточно, при начале реформы я даю полгода - год до разорения Лисовиных, при полном и безудержном веселии князей. Им даже воевать не надо. (все наши российские реформы приводили к результату обратному от ожидания). Да и Корней не поддержит. На кой менять то что работает, на то что никому не понятно (
Цитата Shturmer ()
С первых дней реформы в Городе, Ратном, Михайловске и Острогах организуется обмен серебра и золота на новые монеты. Цель обмена (объясняется через баб, как обычно) - уменьшение цены продуктов питания и вещей, поскольку теперь можно точнее считать цену за каждую вещь.
ибо кто бабу слушает? Да впрочем и баба не поймет).
А вот налоги Погорынье платит. Этим погостный боярин Федор занимался


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Четверг, 10.12.2015, 13:21
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Региональная экономика » Экономическая реформа Погорынья. (и далее - везде...)
Страница 3 из 3«123
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Иринико, гамаюн, Водник, nekto21, Коняга, sanyaveter, КотБаюн,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта