Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: deha29ru, Ульфхеднар, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Региональная экономика » Экономическая реформа Погорынья. (и далее - везде...)
Экономическая реформа Погорынья.
ShturmerДата: Четверг, 25.02.2010, 15:52 | Сообщение # 1
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 162
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
На конец 5-й книги в Погорынье главенствует натуральный обмен (то есть, бартер или обмен товарами без денег) и, в небольшом количестве, ходят различные драгоценные металлы разной пробы и разного происхождения.
Такая ситуация категорически тормозит развитие всякого торгового оборота и является неприемлемой для построения экономически сильного государства.
Предлагаю: воспользовавшись культурными достижениями 20-го века и технологиями оборота денежной массы модернизировать денежный оборот до уровня хотя бы 17-18 века.
Бонусы реформы: ускорение обращения капитала в разы, расширение конкуренции и торговли, введение налогообложения и привлечение капиталов со всей Руси.
Реформа может быть реализована на 2-м этапе военно-административной реформы (см. здесь http://krasnickij.ru/forum/27-465-1 ), через 5-10 лет после основания Города и Феодов.

Подготовка реформы:
Перед проведением реформы необходимо научить счету до 1000 всех отроков, чтобы за 5 лет как максимум арифметический счёт распространился повсеместно.
За 1 год до реформы мелкие монеты появляются как часть платы Стрельцам (не более 1/10 части платы) и начинают приниматься в обращение в лавках Города.
Одновременно рисуются плакаты с разъяснением вида будущих монет и их номиналов.

Начало реформы:
Требуется ввести в оборот монеты низкого номинала, напечатанные прессом из доступного и недорогого металла (к примеру, железного или медного сплава). Монеты будут нести на себе печать - герб Лисовиных с одной стороны и надпись "гарантируется серебром и золотом Воеводства", с другой стороны - номинал монеты и девиз Воеводства.
Монеты можно назвать, к примеру, Лисами.
Меньшие монеты будут нести изображение Архангела Михаила с копьем в руке и надпись "гарантируется Воеводой", с другой стороны - номинал и девиз Воеводства.
1 Лис = 100 Копейщикам.
С первых дней реформы в Городе, Ратном, Михайловске и Острогах организуется обмен серебра и золота на новые монеты. Цель обмена (объясняется через баб, как обычно) - уменьшение цены продуктов питания и вещей, поскольку теперь можно точнее считать цену за каждую вещь.
На протяжении 1 года с момента начала реформы допускается хождение и Лисов, и традиционных мер серебра-золота.
По истечении 1 года под запрет попадает прямое хождение серебра и золота внутри Погорынья - только посредством обмена по фиксированному и неизменному курсу в отделениях Сокровищницы Воеводы - аналога Центробанка Погорынья.
Обмен проходит весом, контролируют обмен чиновники-Опричники, в среде которых используется ротация кадров для избежания коррупции.

Сокровищница Воеводы - первый Центробанк.
Все обмененное серебро и золото переплавляется в золотые и серебренные монеты одного веса. Такие монеты не несут на себе герба, но только несут надписи - вес и проба монеты на разных языках.
Хранение их производится в каменном здании-сейфе в Кремле Воеводы, учёт ведется доверенными лицами Воеводы среди Опричников.

Эмиссия Лиса.
Эмиссия Лиса (выпуск новых монет) производится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по мере накопления гарантируемого запаса золота и серебра. При этом Михаил использует метод "мультипликатора Кейнса", выпуская Лисов больше, чем имеется запаса серебра и золота, при этом объем допэмиссии рассчитывается по реальному товарообороту в Погорынском Воеводсте и регулируется сезонно, в зависимости от спроса/предложения на деньги.
Поскольку ещё долго запасы Феодов "на черный день" будут храниться в золоте и серебре в их глиняных горшкох в подвалах Феодалов :), можно будет считать удачной реформу как перевод на Лисы только внутренней торговли товарами первой необходимости.

Развитие реформы: появление налоговой системы.
Через 5 лет после начала реформы Лис ходит в качестве универсального средства мелкой и оптовой торговли (Погорынье становится крупной торговой-перевалочной базой на Припяти, Лис занимает примерно 60% объема торговли, 40% - натуральный обмен).
Теперь Михаил может заменить старую систему "по белке с дыма", то есть, натуральное налогообложение денежным.
Устанавливаются следующие типа налогов:
1. Налог на природопользование. Этот налог высчитывается, исходя из площади эксплуатируемого участка и его доходности (аналог упрощенной системы налогообложения). Под него попадают - охотничьи угодья, пахотные и покосные земли всех жителей Погорынья).
Налог исчисляется из расчёта 5-10% планируемой добычи с участков.
2. Налог на проход (таможенный сбор). Уплачивается по упрощенной схеме. Купец, проходящий через земли Погорынья, обязан выплатить 1% стоимости провозимого товара.
3. Налог на войну. Устанавливается как чрезвычайный сбор с каждого жителя Погорынья, вне зависимости от уровня доходов. Исчисляется в Лисах. Собирается в случае войны или угрозы оной как сбор на вооружение и провизию для ополчения.
4. Специальные налоги и акцизы - устанавливаются на предметы роскоши, алкогольные напитки, соль и пряности.
5. Патримониальный налог - налог на продажу/покупку объекта недвижимости. Устанавливается в 1% от стоимости сделки.
Такая налоговая система:
1. Стимулирует повышение производительности труда.
2. Легализирует оборот ценных металлов и вводит бОльшее количество Лисов в качестве средства оплаты налогов.
3. Стимулирует усиленное природопользование за счёт выгоды/потери от эксплуатации/не эксплуатации части Феода - соседний Феодал может купить/взять в аренду или продать/сдать в аренду нужный/ненужный участок.
4. Исключает элемент низовой коррупции - поскольку теперь нет разницы в качестве натурального сырья на налоги, поскольку монета одинакова для всех.


SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Сообщение отредактировал Shturmer - Четверг, 25.02.2010, 15:58
Cообщения Shturmer
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ShturmerДата: Четверг, 25.02.2010, 16:29 | Сообщение # 2
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 162
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Окончание реформы.
После того, как Лисы станут общепринятой монетой и средством расчета в Погорынье, Сокровищница Воеводы может предлагать услуги по хранению золота, серебра и Лисов в собственном банке, за небольшую плату со стороны клиента.
Здесь следует иметь ввиду один очень важный фактор - хотя Сокровищница и является Центробанком Воеводства, КРАЙНЕ НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ использовать систему кредит/выгода от капитала!
Это связано с ЗАПРЕТОМ в ХРИСТИАНСТВЕ на получение прибыли от времени - в Средние Века такими вещами, как ростовщичество, занимались исключительно презираемые классы - к примеру, жидовские "банки" Генуи и Флоренции.
Поэтому, система кредитования может быть только 0%-й и кредиты могут давать под честное слово заемщика - Феодала. Сумма кредитов не должна превышать 10% стоимости его Феода, и в случае невозврата кредита такой Феодал вносится в "черный список", 10% его Феода продаются на аукционе желающим.
Помним высказывание Марка Твена: "Банки опасны, они куда опаснее войска неприятеля, готового к сражению!".
Воевода и его Сокровищница - это собственность Воеводства, а не система грабежа населения!
Последствия реформы:
1. По окончанию реформы Лис становится первой монетой-номиналом гарантии на территории Руси. Возможно, что Лис станет ходить наравне с другими монетами и за пределами Погорынья.
2. Воеводство становится необходимой частью торговой системы всей Руси. Повышается его статус, Город становится важной торговой столицей и первой банковской столицей Руси, в сохранении которой заинтересованы не только купцы, но и различные княжества и государства.
3. Из-за усиливающейся конкуренции со стороны Погорынья традиционные торговые пути угасают, что приводит к усилению конфронтации между Турово-Пинским княжеством и его соседями.
4. Оплачивая бОльшую часть оброка для князя Турова в золоте и серебре, Погорынье крайне важно для Турова. Княжество вступает в противостояние с соседями, укрепляя границы у Погорынья.
5. Товарооборот в Погорынье выходит на недосягаемый даже для Киева уровень. За счёт эмиссии Лиса Воеводство получает возможность централизованно закупать технологии и материалы, отсутствующие у него.
6. Благодаря стабильности торговли и Сокровищнице Воеводы, авторитет Михаила вырастает до уровня княжеского.
7. Князь приближает к себе Михаила в качестве советника и закрепляет его права на Туровский престол женитьбой на дочери (наследник к тому времени умирает/погибает).
Искусственное занижение курса Лиса.
Вводя монетную систему денежного оборота, Михаил получает еще один, доселе и после невозможный инструмент финансовой системы.
Недооценивая Лис без всяких последствий для экономики Погорынья (бОльшая часть оборота Лиса в Погорынье - товары внутреннего производства) и усиливая производительность труда в сельском хозяйстве и ремеслах, Михаил получает возможность играть на низком курсе Лиса по отношению к другим монетам-номиналам.
Из этого следует, что все приезжающие купцы имеют возможность покупать товары за Лисы, конвертировать его в золото и серебро по выгодному курсу на границе Погорынья (Остроги - Таможня) и получать дополнительную прибыль от низкого курса Лиса. Поскольку баланс внешней торговли Погорынья всегда будет положительным, это приведет к резкому росту товарооборота с Погорыньем извне.
С другой стороны, продавать товары иностранного производства в Погорынье будет невыгодно, поскольку их цена будет заведомо выше товаров, произведенных внутри Погорынья.
Такая система произведет настоящую революцию в миграции - тысячи ремесленников рванут в Погорынье для обустройства мануфактур, производительность труда сделает очередной скачок.
В качестве единственного источника средств для закупки товаров в Погорыньи купцы будут продавать погорынские товары за золото и серебро для дальнейшей конвертации их в Лисы.
Вот так, на голом месте, Погорынье станет бурно развивающейся частью Руси, которая выгодна всем, кроме ближайших соседей.
И, уверяю вас, господа, повторить такую финансовую систему не сможет ни один князь до самой смерти Михаила.


SI VIS PACEM - PARA BELLUM
Cообщения Shturmer
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ShturmerДата: Четверг, 25.02.2010, 16:48 | Сообщение # 3
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 162
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата Искандер ()
Как только до ВКК дойдут слухи о подобных делах, быть Погорынью пусту. Чиновники никому не позволят чеканить свою монету!
Золотую и серебряную - действительно может чеканить только Князь. Медную или железную - чекань сколько хочешь, это не регламентировалось. Здесь фокус именно в том, чтобы гарантия Воеводства стала ценностью. А пока до ВКК допрет, что же там случилось - читайте вот это:
Цитата Shturmer ()
Последствия реформы:
1. По окончанию реформы Лис становится первой монетой-номиналом гарантии на территории Руси. Возможно, что Лис станет ходить наравне с другими монетами и за пределами Погорынья.
2. Воеводство становится необходимой частью торговой системы всей Руси. Повышается его статус, Город становится важной торговой столицей и первой банковской столицей Руси, в сохранении которой заинтересованы не только купцы, но и различные княжества и государства.
3. Из-за усиливающейся конкуренции со стороны Погорынья традиционные торговые пути угасают, что приводит к усилению конфронтации между Турово-Пинским княжеством и его соседями.
4. Оплачивая бОльшую часть оброка для князя Турова в золоте и серебре, Погорынье крайне важно для Турова. Княжество вступает в противостояние с соседями, укрепляя границы у Погорынья.
5. Товарооборот в Погорынье выходит на недосягаемый даже для Киева уровень. За счёт эмиссии Лиса Воеводство получает возможность централизованно закупать технологии и материалы, отсутствующие у него.
6. Благодаря стабильности торговли и Сокровищнице Воеводы, авторитет Михаила вырастает до уровня княжеского.
7. Князь приближает к себе Михаила в качестве советника и закрепляет его права на Туровский престол женитьбой на дочери (наследник к тому времени умирает/погибает).


SI VIS PACEM - PARA BELLUM
Cообщения Shturmer
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 25.02.2010, 17:58 | Сообщение # 4
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Цитата Shturmer ()
Это связано с ЗАПРЕТОМ в ХРИСТИАНСТВЕ на получение прибыли от времени - в Средние Века такими вещами, как ростовщичество, занимались исключительно презираемые классы - к примеру, жидовские "банки" Генуи и Флоренции.

путаете с исламом - там действительно есть ограничение на размер получаемой прибыли.
В "русской правде" тоже есть ограничение - долг с процентами не может превышать тройное (ИМХО) значение взятых первоначально денег, был и запрет на превращение в холопа за такие долги.
Вывод - денежные отношения были развиты ВЕСЬМА и власти УЖЕ предпринимали меры для снижения соц.напряженности с этим связанной. Похожее предложение уже было - но не как "государственные" деньги, а как векселя "корпорации" Никифора, т.е., не деньги - а банкноты...
Технически - предлагалось на медные монеты методом гальванопластики наносить цветное покрытие (золото, серебро, оксиды меди и т.д.) - повторить такое на имеющемся тех.уровне невозможно.
На обратной стороне иголкой или протравкой - история передачи этого по сути "переводного номинированного векселя"


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ShturmerДата: Четверг, 25.02.2010, 19:02 | Сообщение # 5
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 162
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата al1618 ()
путаете с исламом - там действительно есть ограничение на размер получаемой прибыли. В "русской правде" тоже есть ограничение - долг с процентами не может превышать тройное (ИМХО) значение взятых первоначально денег, был и запрет на превращение в холопа за такие долги. Вывод - денежные отношения были развиты ВЕСЬМА и власти УЖЕ предпринимали меры для снижения соц.напряженности с этим связанной.
Не путаю - по крайней мере в Европе в Средневековье ростовщичеством занимались исключительно жидовские "банки" именно поэтому.
Как было на Руси - не в курсе, на Руси в принципе до 15 века иудеи встречались эпизодически.
Цитата al1618 ()
Похожее предложение уже было - но не как "государственные" деньги, а как векселя "корпорации" Никифора, т.е., не деньги, а банкноты... Технически - предлагалось на медные монеты методом гальванопластики наносить цветное покрытие (золото, серебро, оксиды меди и т.д.) - повторить такое на имеющемся тех.уровне невозможно. На обратной стороне иголкой или протравкой - история передачи этого по сути "переводного номинированного векселя" smile
Векселя - это слишком сложно для 12-го века и не очевидно в качестве универсальной денежной единицы. И потом, купеческий вексель - это МОНОПОЛИЯ. А монополия хороша постольку, поскольку ограничивается властью. Насколько я понимаю, возможностей по ограничению власти Никифора у Михаила нет и быть не может.
А вот медная монета Воеводы - как раз то, что нужно для развития КОНКУРЕНЦИИ.


SI VIS PACEM - PARA BELLUM
Cообщения Shturmer
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Четверг, 25.02.2010, 19:15 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные





Shturmer
Посмотрите информацию по ордену рыцарей Христа или Орден рыцарей Соломонова Храма.
Уж какая банковская деятельность была ими организавана, или любителей банков в северной Италии, там пока это симбиоз с торговлей. но разделение уже наметилось.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Четверг, 25.02.2010, 20:24 | Сообщение # 7
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Offline
Добрый вечер всем. Если я не ошибаюсь, то вроде кайзер Вильгельм писал что: "для войны нужны деньги, снова деньги и еще раз деньги". Данная система поможет развить капитал, ГГ только у меня вопрос по налогам
1. Налог на природопользование. Этот налог высчитывается, исходя из площади эксплуатируемого участка и его доходности (аналог упрощенной системы налогообложения). Под него попадают - охотничьи угодья, пахотные и покосные земли всех жителей Погорынья).
Налог исчисляется из расчёта 5-10% планируемой добычи с участков.
Налог с крестьян должен быть поменьше, не 5-10%, а 3-5 %.
Налог с ремесленных мастерских 5-10%.
2. Налог на проход (таможенный сбор). Уплачивается по упрощенной схеме. Купец, проходящий через земли Погорынья, обязан выплатить 1% стоимости провозимого товара. А при продаже на територии воеводства не меньше 15-20 %. Для привозных товаров.
Для произведенных на территории княжества 10-15 %. И на вывоз готовых товаров (ткани, изделий, оружия, продуктов питания и.т.д.) налогов быть не должно.


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ShturmerДата: Четверг, 25.02.2010, 20:32 | Сообщение # 8
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 162
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата Мафусаил ()
Shturmer, Посмотрите информацию по ордену рыцарей Христа или Орден рыцарей Соломонова Храма. Уж какая банковская деятельность была ими организована, или любителей банков в северной Италии, там пока это симбиоз с торговлей. но разделение уже наметилось.
Там все сложнее было. Ватикан отымел тамплиеров и устроил веселую жизнь жидам-ростовщикам, чтобы подмять под себя долги королевских династий. А все это еще совпало с неприятностями в Палестине да и пошло-поехало... Это позже уже банковская деятельность поощряется Ватиканом - и оттуда идут первые ростки противников Ватикана и спонсоров реформации..
В общем, сложная сеть интриг - как обычно в Европах.
Цитата kadet747 ()
мдя.. хорошо предположили, а будет так, как напишет автор) Мишка может и уехать за границу для продвижения торговли своих изобретений, вот и вся экономика
Уже говорилось - задача фанатов "отрока" помогать в его написании, а не писать его вместо автора. Наше дело предложить, его дело - решать и писать. При любом раскладе наслаждение от новой книги пробудет новое творчество - и так далее.  Я давно такого наслаждения не получал от мозговой деятельности.
Цитата Gosha ()
обрый вечер всем. Если я не ошибаюсь то вроде кайзер Вильгельм писал что: "для войны нужны деньги, снова деньги и еще раз деньги". Данная система поможет развить капитал, ГГ только у меня вопрос по налогам
+100
Цитата Gosha ()
1. Налог на природопользование. Этот налог высчитывается, исходя из площади эксплуатируемого участка и его доходности (аналог упрощенной системы налогообложения). Под него попадают - охотничьи угодья, пахотные и покосные земли всех жителей Погорынья). Налог исчисляется из расчёта 5-10% планируемой добычи с участков. Налог с крестьян должен быть поменьше, не 5-10%, а 3-5 %. Налог с ремесленных мастерских 5-10%.

Увы, крестьян - фермеров пока нет и не предвидится. Всё сельское хозяйство стоит на Феодах и обрабатывается подневольными холопами.
Цитата Gosha ()
2. Налог на проход (таможенный сбор). Уплачивается по упрощенной схеме. Купец, проходящий через земли Погорынья, обязан выплатить 1% стоимости провозимого товара. А при продаже на территории воеводства не меньше 15-20 %. Для привозных товаров. Для произведенных на территории княжества 10-15 %. И на вывоз готовых товаров (ткани, изделий, оружия, продуктов питания и.т.д.) налогов быть не должно.
Могут быть разные схемы, но не нужно забывать, что основа политики Михаила - влияние. А оно зарабатывается не деньгами, а людьми. Если Погорынье станет самой густонаселенной областью Руси - то через 15 лет сбор налогов будет такой при мизерных ставках, что деньги девать некуда будет.


SI VIS PACEM - PARA BELLUM
Cообщения Shturmer
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Пятница, 26.02.2010, 13:27 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





Shturmer,
Quote
Увы, крестьян - фермеров пока нет и не предвидится. Всё сельское хозяйство стоит на Феодах и обрабатывается подневольными холопами.

Я не специалист по тогдашней истории, судя по вашим словам все деревни в Погорынье вокруг Ратного населены холопами, а у меня после чтения книги такого впечатления не сложилось. ГГ говорит что он только приступает к созданию Феода.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ShturmerДата: Пятница, 26.02.2010, 14:36 | Сообщение # 10
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 162
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата петрович ()
Я не специалист по тогдашней истории, судя по вашим словам все деревни в Погорынье вокруг Ратного населены холопами, а у меня после чтения книги такого впечатления не сложилось. ГГ говорит что он только приступает к созданию Феода.
Да, на момент 5-й книги вокруг царствует родо-общинный строй, когда домашние суть собственность старшего в роду, а остальные могут быть только холопами - нечто среднее между рабом и подневольным крестьянином. Корней и Мишка сейчас отделили первых бояр - Феодалов из Ратного.... Остальное Погорынье - царство родо-общинного строя...

Как рассчитать сумму налогов в Лисах на 5-й год реформы и на 1-й год введения денежного эквивалента "белки с дыма".
Предположим, что под властью воеводы находится всё Погорынье (см. Военно-административную реформу) с население в 45 000 человек. При этом, половина населения - дети, родившиеся в результате резкого роста благосостояния погорынцев. Еще 5% - немощные старики, и 5% - женщины в положении, неработающие женщины, увечные люди и прочее. Получаем, что из 45 000 населения только 40% (18000) - производят полезный продукт. Именно с них и будем считать ВВП - внутренний валовой продукт Погорынья.
Начнем с эквивалентов стоимости. Скажем, что универсальным эквивалентом (мерилом) стоимости Лиса будет не только золото и серебро, но и зерно. Пусть мешок зерна в 20 кг. стоит 5 Копейщиков. Т.е., за 1 Лис можно купить 400 кг. зерна.
Предположим, что в зерновом эквиваленте каждый экономический активный субъект Погорынья производит за год 20 Лисов. Это может показаться завышенной суммой, но на самом деле зерно в Погорынье - не основной продукт питания. Основной продукт питания - рыба, грибы, ягоды, молочные продукты, мясо. Зерна выращивается немного и стоит оно достаточно дорого.
Также, кроме сельского хозяйства в Погорынье уже работают небольшие мануфактуры, стоимость изделий которых выше в эквиваленте.
Таким образом, имеем 20 Лисов * 18000 = 360 000 Лисов. Это вот такой первый прикидочный ВВП.
Поскольку налоговая система опирается не на прибыль, а на валовый продукт, мы можем прикинуть, что при 5%-м налогообложении получаем в казну 360000*0,05= 18000 Лисов.
К этому стоит прибавить таможенный сбор. Пусть годовой импорт в Погорынье составляет всего 20 000 Лисов. 1% дает нам еще 200 Лисов, и еще 1000 Лисов нам даст Патримониальный налог на зарождающемся ранке недвижимости. Итого - 19 200 Лисов налогов.
Из них выделяем 1200 Лисов для оброка Князю в виде серебра и золота, остальное остается у Воеводы.
Пусть содержание 1 Стрельца-рядового стоит в месяц 30 Копейщиков, в год - 3.60 Лиса. Пусть подъемные для Стрельца составят 200 Лисов (покупка оружия, снаряжения, 2-х коней).
Пусть содержание 1 Стрельца-Урядника стоит в месяц 40 Копейщиков, в год - 4.80 Лиса. Пусть подъемные для Стрельца составят 210 Лисов (покупка оружия, снаряжения, 2-х коней).
Пусть содержание 1 Стрельца-полусотника стоит в месяц 50 Копейщиков, в год - 6.00 Лисов. Пусть подъемные для Стрельца составят 220 Лисов (покупка оружия, снаряжения, 2-х коней).
Итого.
Подъемные (разовый платеж при вступлении Стрельца в Стрелецкий Полк Воеводы) и плата за 1-й год составляют на 45 Стрельцов-Рядовых: 9162 Лиса.
Подъемные (разовый платеж при вступлении Стрельца в Стрелецкий Полк Воеводы) и плата за 1-й год составляют на 5 Стрельцов-Урядников: 1074 Лиса.
Подъемные (разовый платеж при вступлении Стрельца в Стрелецкий Полк Воеводы) и плата за 1-й год составляют на 1 Стрельца-Полусотника: 226 Лисов в год.
Всего прием полусотни Стрельцов и плата за 1-й год составят: 10462 Лиса.
При таком раскладе становится понятно, что максимум при 45000 населении Воевода может позволить себе содержание не более 200 Стрельцов и принимать в год не более 50 новых Стрельцов.
Мы еще Опричь не считали, расходы на боевые и дежурные (прокорм во время службы на границе в Остроге и в ОПГ, по ранению и прочее).
Содержание 200 ратников получается в 753.6 Лиса в год.


SI VIS PACEM - PARA BELLUM
Cообщения Shturmer
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Пятница, 26.02.2010, 17:40 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





Shturmer,
Во обще мне система нравится, но ограничивать хождение серебра и золота не получится в силу инертности мышления людей, тоестьявно не через 5 лет и тем более не сразу. Проблематичен так же сбор налога на недвижимость, так как воедода еще даже опись имущества не составил. Другие цифры не могу коментировать так как не обладаю серьезными экономическими знаниями.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ShturmerДата: Пятница, 26.02.2010, 17:45 | Сообщение # 12
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 162
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Quote (петрович)
Shturmer,
Во обще мне система нравится, но ограничивать хождение серебра и золота не получится в силу инертности мышления людей, тоестьявно не через 5 лет и тем более не сразу. Проблематичен так же сбор налога на недвижимость, так как воедода еще даже опись имущества не составил. Другие цифры не могу коментировать так как не обладаю серьезными экономическими знаниями.

В любой момент времени можно обменять серебро и золото на Лисы и наоборот в любом обменном пункте.

Насчет описи - да, это пока, но в момент выделения Феодов такая опись будет обязательно производиться.


SI VIS PACEM - PARA BELLUM
Cообщения Shturmer
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Пятница, 26.02.2010, 17:49 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные





Shturmer,
Quote
В любой момент времени можно обменять серебро и золото на Лисы и наоборот в любом обменном пункте.

Я против этого совсем не возражаю, я говорю про то что на протяжении как минимум трех лет ни свои ни чужие в новые деньки не будут верить. Либо проводить грандиозную пиар компанию, на подобие МММ.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ShturmerДата: Пятница, 26.02.2010, 17:57 | Сообщение # 14
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 162
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата петрович ()
Я против этого совсем не возражаю, я говорю про то что на протяжении как минимум трех лет ни свои ни чужие в новые деньки не будут верить. Либо проводить грандиозную пиар компанию, на подобие МММ.
Мне кажется, что новые деньги начнут ходить сразу, объясню почему. Покупка натуральным способом - обременительна по времени и расстоянию. С учетом того, что большая часть населения размажется по оси Город-Ратное-Михайловск, как раньше ходить к забору соседа с мешком зерна, чтобы вернуться с мешком ягод - не получится.
Значит, резко возрастет необходимость в денежном эквиваленте товара - а на руках только крупные золотые и серебряные монеты.
Меновая торговля останется только в крупных нас. пунктах, при этом наверняка сразу же те, кто покупает натуральным образом, а продает за монеты, станут задирать цены в Лисах - вот еще одна причина для того, чтобы быстрее перейти на полный расчет деньгами.
Затем, купить за золото или серебро нужно сразу много. А если нужно пару кило муки да кусок репы? Серебро пилить?


SI VIS PACEM - PARA BELLUM
Cообщения Shturmer
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 26.02.2010, 19:39 | Сообщение # 15
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2518
Статус: Offline
Quote (Shturmer)
Серебро пилить?

А рубль откуда пошел?, вы что хотите валюту России поменять?


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ShturmerДата: Пятница, 26.02.2010, 21:32 | Сообщение # 16
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 162
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата Старый ()
А рубль откуда пошел?, вы что хотите валюту России поменять?
Если ТАКОЙ рубль как сейчас, то не грех и поменять. Копейку - Копейщика - сохраним. И потом, это всего лишь локальная временная валюта - лет через 25 Михаил Первый Лисовин введёт единую валюту по всей Руси, не так ли?
Цитата Старый ()
И сколько просуществовал наполеандор?
Не знаю. А какая разница? Ведь никто из тогдашних князей не сможет врубиться в происходящее! Менеджер с высшим образованием 20-го века в состоянии понимать процессы эмиссии, инфляции и прочего... Обкатать Лис на Погорынье - затем перенести его в качестве того же медного рубля на всю Русь!


SI VIS PACEM - PARA BELLUM
Cообщения Shturmer
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 26.02.2010, 22:30 | Сообщение # 17
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Shturmer, +3
только не понятно каков курс лиса к киевской гривне? сколько в Лисе серебра?
Quote (Shturmer)
Таким образом, имеем 20 Лисов * 18000 = 360 000 Лисов. Это вот такой первый прикидочный ВВП.

прикидочный ВВП Новгорода в конце 11 века ~15000-20000 гривен, а налоги составляли не менее 3000 гривен. о каких гривнах идет речь не знаю, но даже если считать, что в более мелкой киевской, то это не малая сумма
Quote (Shturmer)
Поскольку налоговая система опирается не на прибыль, а на валовый продукт, мы можем прикинуть, что при 5%-м налогообложении получаем в казну 360000*0,05= 18000 Лисов.

К этому стоит прибавить таможенный сбор. Пусть годовой импорт в Погорынье составляет всего 20 000 Лисов. 1% дает нам еще 200 Лисов, и еще 1000 Лисов нам даст Патримониальный налог на зарождающемся ранке недвижимости. smile

Итого - 19 200 Лисов налогов.

Из них выделяем 1200 Лисов для оброка Князю в виде серебра и золота, остальное остается у Воеводы.


1) вроде доходы "консолидированной" казны на Руси примерно на глаз составляли 1/5 от произведённого "ВВП" и это не только налоги, но и княжеские хозяйства, но сам налог вероятно составлял 1/20 от произведенного.
2) налоги собирали бояре и брали себе 1/5 от налога, далее сдавали удельному князю и от сданной суммы 2/3 шли в Киев, а 1/3 оставалась удельному князю. Получается что налоги на Погорынье составляют:
360000*0,2= 72000 Лисов.
Лисовины оставляют себе 1/5 от собранной суммы, т.е 72000*0,2=14400 Лисов
Князю Туровскому отправляют: 72000*0,8 = 57600 Лисов, из которых ВКК идут 57600*2/3 = 38400 Лисов, причем князьям налоги плятятся серебром! Себе князь Туровский оставляет = 19200 Лисов серебром и на эти деньги нанимает больше дружинников и при удобном случае воюет за более "престижный" удел.
Чтобы предотвратить крах финансовой системы Лисовинов нужно либо скрывать налоги как это делали в Москве во время ТМИ, либо уходить в Литву. Можно взять ещё совместить два варианта - стать воеводой какого-то непограничного города, но от границы Руси и литвы не далеко и сначала под защитой соседних княжеств начать экспансию в Литву, а в воеводстве развивать с.х и ремёсла с последующим переносом их на территорию литвы.
При уходе от уплаты собранных налогов князю - не поймут ни в Турове не в Киеве + какие-то "фальшивые" деньги выпускают. Думаю уберут от греха подальше, чтобы другие бояре не стали тоже налоги скрывать от князей.
скорее всего налоги для разной категории населения были разными.
Нашел интересную статью по сбору налогов и сопоставлению цен.
http://www.jourclub.ru/12/451/2
Quote
Как известно, в Европе рост городов в условиях ослабления центральной власти привел к появлению самоуправляемых городов, коммун. Подобный процесс имел место и на Руси[i]. В 1068 году трое русских князей, сыновей Ярослава Мудрого, потерпели жестокое поражение от половцев на реке Альте. При вести об этом разгроме собравшиеся на вече киевское простонародье потребовало у князя оружие, чтобы защищать город; князь Изяслав отказал - тогда киевляне изгнали князя и поставили на княжение Всеслава Полоцкого. Благодаря польской помощи Изяславу удалось вернуть свой престол, но с этого времени простой народ почувствовал свою силу. Активность народных масс стимулировалась слабостью князей и обстановкой постоянных половецких набегов. «И быти рати много от Половець, к сим же и усобице, и бы в та времена глад крепок и скудота велия в Руськой земли во всем»[ii]. В 1092 году засуха и половецкое разорение привели к голоду и мору; в Киеве погибло по меньшей мере 7 тысяч человек[iii]. На следующий год киевские ополченцы устроили вече во время похода и заставили князя Святополка дать битву половцам – но битва закончилась тяжким поражением. Время правление Светополка было тяжелым временем для Киева, разорение горожан привело к росту долговой задолженности и ростовщичества, неоплатных должников обращали в рабство. Лишь в конце правления Святополка князья сумели заключить союз, и всеобщее ополчение во главе с храбрым переяславльским князем Владимиром Мономахом разбило половцев. После смерти Святополка в 1113 году в Киеве произошло большое восстание, восставшие разгромили дворы киевских ростовщиков и собравшись на вече, пригласили на княжение Мономаха. На этот раз избранный народом вопреки праву наследования князь удержал за собой престол. Мономах исполнил пожелания народа, отменил часть долгов, ограничил ростовщический процент и облегчил положение закупов, разрешив им жаловаться на хозяев в княжеский суд. Победы Владимира Мономаха над кочевниками остановили половецкое разорение и вернули мир и благополучие Южной Руси. И. Я. Фроянов, вслед за М. Н. Покровским, сравнивает реформы Мономаха с реформами Солона, отмечая, однако, их меньший радикализм[iv] – очевидно, социальные противоречия в Киеве еще не достигли такой степени остроты, как в Афинах. Тем не менее, правление Мономаха было тем рубежом в истории Киева, после которого некоторые исследователи считают возможным называть Киев городом-государством, полисом или коммуной[v]. «После смерти Владимира Мономаха в Киеве установился порядок, при котором князья заключали «ряд» с горожанами, наподобие позднейших договоров Новгорода с великими князьями, - отмечал М. Н. Тихомиров.- К этому времени относится появление в Киеве тысяцких, выбранных не князем, а самими киевлянами, и усиление вечевой деятельности»[vi]. Однако борьба киевлян за вечевое самоуправление была прервана разгромом города войсками коалиции князей в 1169 году; хотя через некоторое время Киев оправился от потерь, летописи уже не упоминают о киевском вече[vii].

Борьба за вечевое самоуправление велась во многих городах Руси, и некоторым из городов удалось добиться успеха. В 1136 году вспыхнуло восстание в Новгороде, новгородцы отстранили от власти князя Всеволода Мстиславовича и пригласили на правление Святослава Ольговича. После этих событий власть князя в Новгороде постепенно ограничивается военным предводительством, административное управление переходит к выборному посаднику и тысяцкому. Сравнивая борьбу городов за самоуправление на Руси и коммунальные революции в Европе, М. Н. Тихомиров прямо говорит о «коммунальном устройстве» Новгорода[viii].

В конечном счете, результат борьбы за коммунальное самоуправление, как в Западной Европе, так и на Руси, зависел от соотношения сил между растущими городами и князьями. Монархическая традиция на Руси постоянно подпитывалась византийским влиянием, поэтому естественно, что внутренние войны в Византии в 70-80-х годах XI века повлекли за собой падение авторитета княжеской власти; это нашло свое отражение в княжеских усобицах и последующем распаде Руси на удельные княжества. Восстановление могущества Византийской империи при Мануиле Комнине, в свою очередь, сказалось в усилении монархических традиций на Руси. Cуздальский князь Андрей Боголюбский, по-видимому, подражал Мануилу Комнину; так же как Мануил, он по-рыцарски сражался в первых рядах, и вооружение князя – кавалерийское копье и латы – это было рыцарское вооружение, введенное в византийской армии Мануилом[ix]. Подобно Мануилу, Андрей Боголюбский пытался править как «самовластец», он изгнал из Суздальской земли удельных князей, не советовался с боярами и окружил себя «отроками» из младшей дружины. Отроки – это были по большей части воины-рабы, пленные половцы[x]; в те времена тюркские воины-рабы («гулямы») составляли гвардию во всех мусульманских странах.

Источники содержат сравнительно мало данных об экономическом развитии в домонгольский период. Известно, что смоленский князь Ростислав в 1130-х годах получал от своего княжества 3087 гривен дани серебром[xi] или примерно 300 тыс. дирхемов. Сумма дани всей Руси, должно быть, была на порядок выше, и мы можем ориентировочно оценить ее в 3-4 млн. дирхемов при населении 2-3 млн. человек[xii]. Сравним эти цифры с Ираком времен Харуна ар-Рашида (789-806). Население Ирака в это время соcтавляло примерно 2,5-3 млн. человек[xiii], сбор налогов составлял 133 млн. дирхемов (!)[xiv], при этом уровень цен в обеих странах был примерно одинаков[xv]. Таким образом, доход халифа с Ирака более чем на порядок превосходил дань Руси. Столь большую разницу нельзя объяснить развитием ремесла и торговли - основную часть налогов в Ираке составлял «харадж», который платили крестьяне. Остается единственное объяснение: уровень налогообложения на Руси был много меньше, чем в Ираке. Действительно, «харадж» был тяжелым налогом, отнимавшим до половины урожая. Что касается дани, то во времена Олега она была легкой: один «шляг» (то есть дирхем) с «дыма»[xvi]; в Ираке же подушная подать (собиравшаяся помимо хараджа) составляла 1 динар, то есть была в 20 раз больше. Конечно, князья могли со временем увеличить дань, но это было не таким простым делом – вспомним восстание древлян. Ольга в свое время зафиксировала дань для каждой общины, и мы знаем, что на Смоленщине она не увеличивалась по крайней мере, в течение полувека, предшествовавшего правлению Ростислава[xvii]. Русские князья не имели такого мощного налогового аппарата, как халифы, и не могли увеличивать дань сответстственно росту населения и посевных площадей. В итоге налоговая нагрузка постепенно снижалась, и мы видим, что налоги на Руси были намного меньше, чем в мусульманских странах. Характерно, что и в последующий период, в XV веке, подати черносошных крестьян (прежних смердов) были в пять раз меньше, чем подати и повинности крестьян в вотчинах[xviii].

Как отмечалось выше, в «Русской Правде», помещенной в новгородской летописи под 1016 годом, указаны некоторые цены, например, цена лошади – 1,2 гривны, вола – 1 гривна, коровы – 0,8 гривны, барана – 1 ногата (1/20 гривны)[xix]. Об уровне заработной платы в Киеве говорит то обстоятельство, что Ярослав Мудрый нашел работников для строительства Святой Софии, лишь предложив платить по ногате в день. На одну ногату тогда можно было купить барана – так или иначе, это была щедрая плата; уровень жизни в Киеве был очень высоким.

Цены первой половины XII века приводятся в Карамзинском списке «Русской правды», в это время лошадь стоит 3 гривны, корова – 2 гривны, овца – 6 ногат, баран – 10 резан (резана – 1/50 гривны)[xx]. В среднем цены возросли в 3 раза, причем этот рост не мог быть следствием падения стоимости серебра: как отмечалось выше, приток арабского серебра прекращается в конце X века, и в XI веке отмечается острая нехватка монеты. Карамзинский список содержит и указание на уровень заработной платы: «жинка»-батрачка зарабатывала за лето одну гривну[xxi]. Исходя из сложившихся соотношений между платой за лето и поденной платой, о также между оплатой труда мужчин и женщин, можно заключить, что поденная плата батрака-мужчины равнялась ½ ногаты[xxii]. Считается, что данные Карамзинского списка относятся к Новгородчине[xxiii], и, таким образом, приходится сделать вывод, что в первой половине XII века уровень реальной заработной платы в Новгородской земле был в несколько раз ниже, чем за столетие назад в Киеве.

Здесь необходимо отметить существование значительных порайонных различий в уровне жизни и динамике экономического развития. Одна из берестяных грамот начала XII века содержит письмо новгородца, отправленное из Смоленска. Сын пишет родителям, предлагая приехать к нему в Смоленск, или прямо в Киев, куда он держит путь и где «дешев хлеб»[xxiv]. Киевщина была изобильным краем, и киевские летописи после правления Святополка ни разу не говорят о голоде или дороговизне[xxv]. Между тем, в Новгороде первый голод отмечаются уже в 1128 году: кадь ржи стоила 8 гривен, люди ели кору и листья, на улицах лежали трупы. Однако затем голод не упоминается до конца столетия; летописец сообщает лишь о годах хлебной дороговизны: в 1170 году из-за войны прекратился подвоз хлеба из Суздальщины и кадь ржи стоила 4 гривны; чтобы закончить эту войну, новгородцы заменили своего князя на суздальского ставленника[xxvi]. В 1188 году кадь стоила 6 гривен, то есть в пять раз больше, чем в 1137 году; при этом летопись не говорит о неурожае; летописец лишь радуется, что дороговизна не вызвала волнений[xxvii]. Имеются сведения и о росте цен на другие товары: относящаяся к этому периоду берестяная грамота говорит о покупке коровы за 3 (или даже за 8) гривен[xxviii]. Рост цен был вызван ростом населения Новгорода; в середине XII-начале XIII века город увеличивается в размерах, рядом со старыми кварталами появляется «окольный город», который опоясывают новые городские стены. Площадь внутри этих стен составляет 200 гектар и специалисты оценивают население Новгорода в 30-35 тысяч человек[xxix]. В то же время на селе сложилась иная ситуация: по имеющимся данным население долины Ловати не только не возросло, но даже уменьшилось[xxx]. Это обстоятельство, по-видимому, объясняется «выпахиванием» земли при примитивном пашенном земледелия; вековые леса были в основном сведены, подсечное земледелие стало невозможным, а урожай на пашне не превосходил сам-4 – в несколько раз меньше, чем на подсеке или на перелоге[xxxi]. Урожаи падали, и постепенно нарастала нехватка продовольствия; купцы привозили зерно в Новгород из Смоленска, Полоцка, Суздаля и даже «из-за моря»[xxxii]. К этому времени относится обострение социальной розни: в 1207 году новгородцы поднялись на посадника Дмитра и близких к нему бояр, разграбили их дворы, отняли и распродали села и челядь, а деньги поделили, так что досталось по 3 гривны «всему городу»[xxxiii]. В 1215 году неурожай и прекражение подвоза хлеба с Суздальщины привели к большому голоду: кадь ржи продавалась по 10 гривен, люди ели сосновую кору и мох, трупы лежали на улицах, население бежало из города[xxxiv]. С этого времени голодные годы повторяются с устрашающей регулярностью. Под 1224 годом Псковская летопись говорит о «великом гладе»[xxxv]. В 1228 году зерно вздорожало до 3 гривен за кадь; все лето шли дожди; архиепископ Арсений пытался остановить беду «ночным бдением и молитвами», но не смог – тогда новгородцы свели его с «владычена двора». Затем гнев вече обратился на тысяцкого, его родню и причастных к власти бояр; их дворы были разграблены голодающим простонародьем; князь Ярослав Всеволодович уехал из города, а на княжение пригласили князя Михаила из Чернигова. Михаил Черниговский призвал смердов, бежавших от голода, вернуться в свои погосты и обещал им освобождение от дани на пять лет[xxxvi]. Однако голод 1228-1229 годов был лишь предвестником катастрофы, наступившей в 1230 году. «Изби мразъ на Въздвижение честьнаго хреста обилье по волости нашей, - повествует летописец, - и оттоль горе уставися велико: почахомъ купити хлъбъ по 8 кунъ, а ржи кадь по 20 гривенъ… И разидеся градъ нашь и волость наша, и полни быша чюжии гради и страны братье нашей и сестръ, а останъкъ почаша мерети. И кто не просльзиться о семь, видяще мьртвьця по уличамъ лежаща, и младънця от пьсъ изедаемы»[xxxvii]. Отцы и матери отдавали детей за хлеб; люди ели трупы и падаль, началось людоедство, на улицах нападали на прохожих. Вспыхнули голодные бунты, князь с посадником бежали в Торжок, дворы посадника и многих бояр были разграблены, а их богатства поделили между голодающими. Вместе с голодом пришел страшный мор. Архиепископ поставил скудельницу, и вскоре в нее собрали 3300 трупов, пришлось поставить вторую скудельницу, куда положили 3500 тел, затем поставили третью[xxxviii]. По летописи церкви Двенадцати апостолов в одной из братских могил было погребено 33 тысячи трупов, а «всего в Новгороде померло народу» 48 тысяч человек[xxxix] – вероятно, не только новгородцев, но и голодающих, пришедших из деревень. Голод охватил и Смоленщину, в Смоленске умерло по меньшей мере 32 тысячи человек[xl]. Бедствия 1230 года пощадили лишь изобильную Киевщину.

Как оценить масштабы этой катастрофы? Если в Новгороде проживало 30-35 тысяч, а в трех скудельницах было захоронено 10 тысяч умерших, то погибла примерно треть населения (однако летопись Десятинной церкви говорит, что жертв было больше). После катастрофы в Новгороде наступило время упадка, число берестяных грамот, найденных в раскопах сокращается вдвое, число находок обуви – на треть[xli]. Намного, иногда более чем вдвое, сокращается количество других находок - пряслиц, стекляных бус, браслетов, янтаря, металлических изделий. Гибель ремесленников привела к утрате некоторых ремесленных традиций, в Новгороде полвека не строилось каменных зданий[xlii]. На Смоленщине сокращается число обнаруженных археологами сельских поселений: в XI-XIII веках их было 89, в XIV –XV веках – 52, причем размеры поселений уменьшились[xliii]. Ни Смоленщина, ни Новгородчина не были затронуты монгольским нашествием, и эти цифры являются свидетельствами катастрофы другого рода – демографической катастрофы, которая произошла до нашествия.

Юг и северо-восток Руси избежали демографической катастрофы – но именно на эти области пришелся страшный удар Орды. Монгольское нашествие было вызвано появлением нового оружия – сверхмощного монгольского лука, саадака. Новое фундаментальное открытие породило волну нашествий, гораздо более страшную, чем нашествие норманнов. Из 74 русских городов 49 были разорены монголами, 14 из них так и не поднялись из пепла, а 15 превратились в села. Монгольское нашествие отличалось от других нашествий тем, что завоеватели проводили целенаправленную и планомерную политику геноцида[xliv]. В Московской земле погибло 2/3 всех селений, в земле вятичей - 9/10[xlv]. Папский посол Гильом Рубрук писал, что «татары произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они заняли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие в поле, ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существуют там двести домов…»[xlvi] В Киеве прежде было около 50 тысяч жителей, после нашествия уцелело 200 домов и, может быть, тысяча обитателей. Киевское летописание прервалось, в Южной Руси начались «темные века», история оказалась отброшенной на триста или четыреста лет назад.

***

Переходя к анализу социально-экономической истории Киевской Руси, необходимо отметить, что эта история начинается с норманнского завоевания и социального синтеза норманнских и славянских традиций. В таком развитии событий нет ничего особенного, ничего, что вызывало бы удивление историка - с завоевания начиналась история многих государств, например, Персии, Спарты, Франции, Англии. Как это обычно бывает, в результате социального синтеза завоеватели приняли язык местного населения и превратились в военное сословие нового государства; они жили в городах-крепостях и собирали дань с местного населению. Покоренные славянские общины жили по своим обычаям и платили дань «русам», но часть славян была обращена рабов, которых русы продавали в Византию и в мусульманские страны. Норманны захватывали людей и продавали их в рабство во многих странах, но лишь на Восточноевропейской равнине им удалось навязать свое господство многочисленному народу и создать столь нетипичное для Европы работорговое государство. Это обстоятельство было связано с тем, что из земли славян открывался путь в мусульманские страны, где существовал огромный спрос на рабов. Как это не удивительно, в те времена уже существовал «мировой рынок», диктовавший свою волю народам и государствам. Огромные деньги, которые платили мусульманские купцы за рабов (и в особенности за рабынь), побуждали правителей окрестных государств вести войны-охоты, захватывать многие тысячи рабов и продавать их мусульманам[xlvii]. На границах мусульманского мира сложился пояс работорговых государств: Гана, Канем, Нубия в Африке; на востоке держава Махмуда Газневи поставляла множество рабов из Индии, а на севере эту роль играла Киевская Русь. Это положение продолжало существовать до тех пор, пока кочевники, половцы и огузы, не перекрыли дороги в мусульманский мир; после этого начался новый этап развития Русского государства.

Дальнейшее развитие Руси было связано с принятием христианства и модернизацией по византийскому образцу. Модернизация – суть перенимание порядков и культуры могущественных соседей - есть одно из самых распространенных явлений в истории. В данном случае модернизация принесла на Русь православную греческую культуру и элементы монархической традиции. Русские князья подражали византийским императорам и время правления Василия II и Мануила Комнина было вместе с тем временем самодержавных попыток русских князей. Однако в целом модернизация лишь в малой степени повлияла на социально-политическую систему Киевской Руси; Русь подчинялась норманно-германским традициям; в соответствии с этими традициями князья делили свое государство между сыновьями, что неминуемо вело к междоусобным войнам – как в варварской Европе. Так же как в Европе междоусобные войны и слабость княжеской власти привели к появлению самоуправляемых городов-коммун; при этом города по-прежнему господствовали над сельским населением; сельчане-смерды по-прежнему платили дань жившим в городах потомкам завоевателей.

Полное или частичное закрытие торговых путей в XI-XII веках привело к сокращению работорговли; бояре стали садить своих рабов на землю, вокруг городов появились рабовладельческие хозяйства. В это же время наблюдается быстрый рост населения, который приводит к разложению сельских общин, появляются «изгои» и «закупы», распространяется ростовщичество. Основной проблемой истории Киевской Руси является отсутствие источников, которые освящали бы положение в сельских общинах. Однако недавние археологические исследования позволяют утверждать, что развитие южных и северных областей Руси шло по-разному, что в то время как на Юге не было недостатка в земле, на Новгородчине в XII-XIII веках ресурсы развития сельского хозяйства были уже исчерпаны. Таким образом, в северных областях мы наблюдаем ситуацию, характерную для классического демографического цикла.

Первая фаза демографического цикла, период внутренней колонизации характеризуется такими признаками, как относительно высокий уровень потребления основной массы населения, рост населения, рост посевных площадей, строительство новых поселений, низкие цены на хлеб, низкие цены на землю, дороговизна рабочей силы, незначительное развитие помещичьего землевладения, аренды и ростовщичества, ограниченное развитие городов и ремесел. Эти признаки характерны для Юга Руси в течение всего домонгольского периода, но на Новгородчине – только до середины XII века. После середины XII века на севере Руси начинается Сжатие, мы наблюдаем приостановку роста населения, частые сообщения о голоде и стихийных бедствиях, разорение крестьян-собственников, рост помещичьего землевладения, рост ростовщичества, распространение долгового рабства, уход разоренных крестьян в города, рост городов, бурное развитие ремесел и торговли, высокие цены на хлеб, голодные бунты и восстания. Наконец, в 1207-1230 годах в Новгородская земле наблюдаютс характерные признаки экосоциального кризиса: голод, эпидемии, восстания, гибель больших масс населения, принимающая характер демографической катастрофы, упадок ремесла и торговли, высокие цены на хлеб, низкие цены на землю, гибель значительного числа крупных собственников и перераспределение собственности.

Наличие этих характерных признаков позволяет утверждать, что социально-экономическое развитие северных областей Руси протекало в рамках классического демографического цикла. На Юге демографический цикл прошел лишь первую фазу и был прерван монгольским нашествием.

Quote (Shturmer)
Пусть содержание 1 Стрельца-рядового стоит в месяц 30 Копейщиков, в год - 3.60 Лиса. Пусть подъемные для Стрельца составят 200 Лисов (покупка оружия, снаряжения, 2-х коней).
Пусть содержание 1 Стрельца-Урядника стоит в месяц 40 Копейщиков, в год - 4.80 Лиса. Пусть подъемные для Стрельца составят 210 Лисов (покупка оружия, снаряжения, 2-х коней).
Пусть содержание 1 Стрельца-полусотника стоит в месяц 50 Копейщиков, в год - 6.00 Лисов. Пусть подъемные для Стрельца составят 220 Лисов (покупка оружия, снаряжения, 2-х коней).

принцип правильный, но воин у Лисовинов должен получать столько же или больше, чем у ВКК.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
vadchemaДата: Пятница, 26.02.2010, 22:38 | Сообщение # 18
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1032
Награды: 0
Репутация: 1512
Статус: Offline
Интересно но мало вероятно. Князья такие монеты сразу засекут и быть беде.

Cообщения vadchema
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Пятница, 26.02.2010, 23:55 | Сообщение # 19
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Shturmer,
Насколько я помню, гривна и Киевская и Новгородская это не монеты, а кусочки серебра нарубленного по весу.
В то время на Руси ходили монеты всех стран и оценивались по весу и содержанию драг. металлов. Например Арабский динар ценился больше Византийской золотой монеты аналогичного веса из за более высокого содержания золота.
Вспомните что на Руси и в Европе происходили медные бунты при введении медной монеты. А железные монеты тем более не подойдут, так как их через несколько лет ржа съест.
Еще предлагаемая система, напоминает мне отвратные методы экономической системы Сов. Союза, когда свои граждане оказывались в менее выгодном положении чем иностранцы. Причем не из за экономических, а политических решений. Нельзя административно заставить людей полюбить новую железную денежку.
И тем более нельзя называть ее Лисом, потому что из за высокой вероятности компроментации новой монеты будет потеряно уважение к родовому имени правителя, что недопустимо! Зачем на грабли наступать?


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Суббота, 27.02.2010, 00:04 | Сообщение # 20
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
P.S. Даю ссылку - http://www.russian-money.ru/HistoryCoins.aspx#razdel_2

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ShturmerДата: Суббота, 27.02.2010, 23:17 | Сообщение # 21
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 162
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата pythonwin ()
1) вроде доходы "консолидированной" казны на Руси примерно на глаз составляли 1/5 от произведённого "ВВП" и это не только налоги, но и княжеские хозяйства, но сам налог вероятно составлял 1/20 от произведенного.
Это невозможно. ВВП - это весь произведенный продукт, а в нём добавочной стоимости - десятки процентов, даже 5% от ВВП забирают около 25% добавочной стоимости продукта.
Если мы говорим о подоходном налоге, то его оценка в учловия 12 века не представляется возможным, ТЕМ БОЛЕЕ при условии частично натурального оборота товаров и довлеющем серебре/золоте в качество вторичного средства расчетов (в первый год реформ).
Цитата pythonwin ()
Чтобы предотвратить крах финансовой системы Лисовинов нужно либо скрывать налоги как это делали в Москве во время ТМИ, либо уходить в Литву.
Не понимаю Ваши выводы о "крахе". поясните?
Цитата pythonwin ()
При уходе от уплаты собранных налогов князю - не поймут ни в Турове не в Киеве + какие-то "фальшивые" деньги выпускают. Думаю уберут от греха подальше, чтобы другие бояре не стали тоже налоги скрывать от князей. скорее всего налоги для разной категории населения были разными.
Налоги большинство волостей на Руси отдают далеко не серебром и золотом, а "натурпродуктом" - шкурки, ягоды, железо и прочее. Серебро и золото как основа оброка - это будет интересно Турову.
Цитата Вик ()
Вспомните что на Руси и в Европе происходили медные бунты при введении медной монеты. А железные монеты тем более не подойдут, так как их через несколько лет ржа съест.
Медные бунты происходили при дефиците казны, когда медяк резко обесценивался из-за грандиозной эмиссии медной деньги.
Выше я указал, что сумма допэмиссии должна быть а) сезонно регулируемой б) зависящей от роста запасов золота и серебра в Сокровищнице Воеводы. Железный сплав, а не чистое железо. Или медный, бронзовый сплав...
Цитата Вик ()
Еще предлагаемая система, напоминает мне отвратные методы экономической системы Сов. Союза, когда свои граждане оказывались в менее выгодном положении чем иностранцы. Причем не из за экономических, а политических решений. Нельзя административно заставить людей полюбить новую железную денежку.
Здесь ситуация скорее не СССР, а Китая. При этом коренное отличие Погорынья от Китая - Китай технологически ДОГОНЯЕТ, поэтому заниженный юань - защита внутреннего рынка от импорта. В случае с Погорыньем ситуация скорее напоминает Японию - низкий Лис для увеличения экспорта при ПОДАВЛЯЮЩЕМ технологическом превосходстве.


SI VIS PACEM - PARA BELLUM
Cообщения Shturmer
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 28.02.2010, 11:21 | Сообщение # 22
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Shturmer)
Не понимаю Ваши выводы о "крахе". поясните? smile

если Лисовины будут 4/5 от налогов будут отправлять в Туров и Киев, то у них будут просить платить серебром, т.к. потом князь этом же серебром будет платить дружине. Думаю натуральные налоги удельный князь оставлял себе, а серебро далил - часть в Киев, а часть себе.
Если Вы укажите курс Лиса к серебру, то понимать логику и разговарить будет легче. Правда учитывая что Вы предлагаете платить стрельцу-полусотнику в год 6 Лисов, то это не меньше чем 10 гривен (плата воину-наёмнику при Ярославе Мудром). Конечно стоимоть воина-дружинника серебром снизилась к 1120 года, но полусотник не может получать меньше чем у других князей.
Quote (Shturmer)
В случае с Погорыньем ситуация скорее напоминает Японию - низкий Лис для увеличения экспорта при ПОДАВЛЯЮЩЕМ технологическом превосходстве. smile

не совсем согласен, т.к. в Византии было более развито ремесло и с/х, чем в Погорынье. По сравнению с Туровским княжеством - соглашусь.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ShturmerДата: Воскресенье, 28.02.2010, 14:06 | Сообщение # 23
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 162
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
если Лисовины будут 4/5 от налогов будут отправлять в Туров и Киев, то у них будут просить платить серебром, т.к. потом князь этом же серебром будет платить дружине. Думаю натуральные налоги удельный князь оставлял себе, а серебро далил - часть в Киев, а часть себе.

4/5 - это много. До того Погорынье ВООБЩЕ не давало никаких налогов, дань платили в виде натурпродукта - полтелеги шкур и ягод максимум.

Погорынье платит только Турову. Максимум - чуть больше обычного, затем еще чуть больше, но зато - серебром и золотом.

Quote (pythonwin)
не совсем согласен, т.к. в Византии было более развито ремесло и с/х, чем в Погорынье. По сравнению с Туровским княжеством - соглашусь.

Византия и Погорынье в 12 веке отдалены как в 20-м Россия и Антарктида. smile


SI VIS PACEM - PARA BELLUM
Cообщения Shturmer
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Воскресенье, 28.02.2010, 14:58 | Сообщение # 24
Группа: Гости





Quote (Shturmer) никто из тогдашних князей не сможет врубиться в происходящее! Менеджер с высшим образованием 20-го века в состоянии понимать процессы эмиссии, инфляции и прочего...
А никто и не будет "врубаться"! Как только князья узнают, что какой-то ВОЕВОДА! чеканит деньги, то тут же "примут меры". А в те времена меры эти ОДНОЗНАЧНО военные. Как результат- полное разорение Погорынья и все. ЛИсовины - в лучшем случае изгнанники, без денег, Ратнинской сотни, МС, БЕЗ НИЧЕГО!!
Quote (vadchema) Князья такие монеты сразу засекут и быть беде. А засекут очень быстро - месяц-полтора МАКСИМУМ. Первые же вернувшиеся из Погорынья купцы и доложат.

Quote (Shturmer) Золотую и серебряную - действительно может чеканить только Князь. Медную или железную - чекань сколько хочешь
А никто , ни ВКК, ни остальные князья и не будет заморачиваться - залотые там монеты или нет.
Quote (pythonwin)какие-то "фальшивые" деньги выпускают.
ВОЕВОДЕ не по чину - И ВСЕ!

Quote (Shturmer)затем перенести его в качестве того же медного рубля на всю Русь!
И это не получится. По ходу развитие сюжета пойдет в Прибалтику (во всяком случае ЗДЕСЬ именно это моделируют, хотя как АВТОР повернет...) Вот там и можно/нужно будет внедрять ЭТО! Когда ГГ будет Главой Государства (Князем, Царем, Президентом).
Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 28.02.2010, 15:05 | Сообщение # 25
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Shturmer ()
Византия и Погорынье в 12 веке отдалены как в 20-м Россия и Антарктида. smile
не думаю что сравнение не корректно, т.к. реки Припять и Днепр судоходны и были частью пути из Варягов в Греки. Также Чёрное море одно время называлось Русским.
Цитата Shturmer ()
4/5 - это много. До того Погорынье ВООБЩЕ не давало никаких налогов, дань платили в виде натурпродукта - полтелеги шкур и ягод максимум. Погорынье платит только Турову. Максимум - чуть больше обычного, затем еще чуть больше, но зато - серебром и золотом.
приходя платить налоги Вы платите их не в Москве в здании Центрально Аппарата Федеральной налоговой службы, а у себя по месту жительства, и потом эти деньги поступают в бюджет. на Руси в 12 веке налоги платили сначала боярину, который брал себе до 1/5 от налога и потом сдавал налоги удельному князю, который брал себе до 1/3 и отправлял 2/3 в Киев. В Киев просто не довезут ни ягод, ни рыбы (если несолёная). думаю что никто и не считал сборы натурпродуктов за налоги и с них доля ВКК не учитывалась. Продукты выдавали в том числе и дружине, как часть оплаты (нурманы такую оплату не принимали, но русичи не брезговали).
Думаю, если написано, что Смоленский князь Ростислав Мстиславич в 1130 году собрал 3000 гривен, то это 3000 гривен серебра.
Цитата
«Киевская гривна» — гривна шестиугольной формы, имевшая хождение в Киевской Руси с XI века и имевшая вес около 140—160 граммов
следовательно Ростислав Мстиславич собрал налогов на 420-480 кг серебра. При этом думаю, что основной источник серебра были купцы, которые торговали по пути из Варягов в Греки.

насчёт платы налогов Погорыньем - Ратнинцы не платят "дым", но за торговлю в Турове они должны были платить налоги.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ShturmerДата: Воскресенье, 28.02.2010, 15:34 | Сообщение # 26
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 162
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
pythonwin, Давайте исходить из данных, которые имеются в "Отроке". smile И будем плясать от них.

РОМАН, Вот именно в конфликтах и кроется интересный сюжет и развитие этих конфликтов в пользу ГГ делают книгу интересной для чтения.

smile


SI VIS PACEM - PARA BELLUM
Cообщения Shturmer
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 28.02.2010, 16:02 | Сообщение # 27
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
не думаю что сравнение не коректно, т.к. реки Припять и Днепр судоходны и были частью пути из Варягов в Греки. Также Чёрное море одно время называлось Русским.

Сейчас Атлантика тоже судоходна и самолеты летают...
Quote (pythonwin)
приходя платить налоги Вы платите их не в Москве в здании Центрально Аппарата Федеральной налоговой службы, а у себя по месту жительства и потом эти деньги поступают в бюджет. на Руси в 12 веке налоги платили сначала боярину, который брал себе до 1/5 от налога и потом сдавал налоги удельному князю, который брал себе до 1/3 и отправлял 2/3 в Киев. В Киев просто не довезут ни ягод, ни рыбы (если несолённая). думаю что никто и не считал сборы натурпродуктов за налоги и с них доля ВКК не учитывалась.

Еще как считали! Больше - зачастую князь повелевал, чтобы часть налогов шла в виде оброка (т. е. продуктами), а серебро он получал после продажи излишков купцам.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ShturmerДата: Воскресенье, 28.02.2010, 16:31 | Сообщение # 28
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 162
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Shturmer, давайте будем реалистами wink

Дык я о том и талдычу. smile В 1125-м Погорынье - отсталая часть Туровского княжества, в которой стоит забытая Киевом ратнинская сотня.

В 1128-м году начинается очередная драка между Киевом и Полоцком. Задача Мишани - не привлекать внимания князей, кроме Туровского, к Погорынью. 3 года - срок на перенос Ратного, начала установки Феодов, образование первой полусотни Стрельцов, формирование правительства - Опричи, развитие дорожной сети, Остроги.

Денежная и налоговые реформы - дело 5-6-7 годов, то есть 1130-1132. А там - Киеву будет не до Погорынья, его соседям - тоже.

Момент главное угадать. smile


SI VIS PACEM - PARA BELLUM
Cообщения Shturmer
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Воскресенье, 28.02.2010, 16:32 | Сообщение # 29
Группа: Гости





Quote (Shturmer)
Вот именно в конфликтах и кроется интересный сюжет и развитие этих конфликтов в пользу ГГ делают книгу интересной для чтения.

В томм-то и дело, что не будет никаго "развития сюжета". ЛЮБОЙ князь своей дружиной СЕЙЧАС раскатают Лисовинов, как асфальтовый каток. Ваши выкладки интересны, но совершенно преждевременны (ИМХО).
Т.е. возникновение Векселей возможно после создания купеческих ГОстиных дворов по окресным княжествам, как ГГ предлагал Никифору, а СВОИ деньги (золотые, медные, любые) - только в СВОЕМ государстве, в ПЕРСПЕКТИВЕ.

Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ShturmerДата: Воскресенье, 28.02.2010, 16:35 | Сообщение # 30
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 162
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата РОМАН ()
В том-то и дело, что не будет никакого "развития сюжета". ЛЮБОЙ князь своей дружиной СЕЙЧАС раскатают Лисовинов, как асфальтовый каток. Ваши выкладки интересны, но совершенно преждевременны (ИМХО). Т.е. возникновение Векселей возможно после создания купеческих Гостиных дворов по окрестным княжествам, как ГГ предлагал Никифору, а СВОИ деньги (золотые, медные, любые) - только в СВОЕМ государстве, в ПЕРСПЕКТИВЕ.
Повторяю.
В 1125-м Погорынье - отсталая часть Туровского княжества, в которой стоит забытая Киевом ратнинская сотня.
В 1128-м году начинается очередная драка между Киевом и Полоцком. Задача Мишани - не привлекать внимания князей, кроме Туровского, к Погорынью. 3 года - срок на перенос Ратного, начала установки Феодов, образование первой полусотни Стрельцов, формирование правительства - Опричи, развитие дорожной сети, Остроги.
Денежная и налоговые реформы - дело 5-6-7 годов, то есть 1130-1132. А там - Киеву будет не до Погорынья, его соседям - тоже.
Момент главное угадать. Далее....
Вексели - это слишком непонятно, слишком сложно. Вексель требует знания не только цифр и элементарной арифметики, но и грамоты. Вексель требует наличия расширенной юридической системы.Были ли в истории вексели ДО появления медной монеты? Имею ввиду универсальный документ займа, а не долговые расписки между двумя купцами?
Вот то-то и оно.
Если мы ставим задачу через 15 лет Михаилу стать вровень с князем Туровским и в перспективе замахиваться на Киевский стол, то ему нужно быстро проводить те или иные реформы, чтобы к 1140 году иметь под ружьем полноценный профессиональный полк.
Тогда ему и ВКК страшен не будет.


SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Сообщение отредактировал Shturmer - Воскресенье, 28.02.2010, 16:38
Cообщения Shturmer
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 28.02.2010, 16:35 | Сообщение # 31
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Сейчас Атлантика тоже судоходна и самолеты летают...

только на Руси тогда было довольно много людей кто был в Царьграде, а сейчас в России сколько человек были в Антарктиде?
На Руси были греки, которые часто плавали между Киевом и Царьградом.
Quote (Ульфхеднар)
Еще как считали! Больше - зачастую князь повелевал, чтобы часть налогов шла в виде оброка (т. е. продуктами), а серебро он получал после продажи излишков купцам.

оброк - это по сути арендная плата, за землю или другое имущество используемое для производства ценностей. Могли сдавать деревни в оброк, но это было позже.
Quote
Под словом «оброк» понимали в древности то, что в настоящее время разумеется под словом аренда, то есть срочное или бессрочное пользование каким-либо недвижимым имуществом, вытекающее из договора найма. Частноправовой характер оброка выступает особенно ярко в случаях отдачи «на оброк из наддачи», то есть с публичных торгов, городских торговых мест, лавок, харчевен, перевозов, кузниц, мельниц и других промышленных заведений, а также бобровых гонов, рыбных ловель, бортных ухожьев и других угодий, государством и монастырями.

все доходы казны на Руси при Ярославе Мудром примерно составляли 30 000 гривен = ~5 тонн серебра.
Конечно часть налога отправлялась в Киев в натуральном виде, но в основном шли деньги - куны, векши, резаны и т.д.
отправлять могли не только серебром, но и пушниной, ремесленными товарами, но т.к. ВКК платил дружине в основном серебром, то отправляли в основном серебро. При этом нужно понимать что деньги тогда были - монет на Руси в 12 веке не было, но денежная система была
Если начать рассуждать о отправле удельным князем в Киев натурального налога, то нужно не забывать о логистике - часть товаров нельзя долго хранить и перевозить, как например сырую рыбу и ягоды. Такие товары лучше оставить у себя и выдать дружине как часть платы. В плату дружиннику входили серебро, вооружение и содержание. После Ярослава Мудрого плата серебром дружиннику снижается в разы (с 8-10 гривен) до (1-3 гривен) и разница компенсируется содержанием (хлеб, рыба, конь и его корм). Хлеб в Киев везти не нужно - из Киева сами могут привести, рыба тоже врятли нужна - на Днепре стоит город, а вот мёд и мех могли и как налог сдавать.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ShturmerДата: Воскресенье, 28.02.2010, 16:43 | Сообщение # 32
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 162
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Вот один из примеров, когда младшие князи - фактчисеки, воеводы уделов великого Княжества, сами печатали свою монету (с 14 по 15 века).

Более или менее одновременно началась чеканка монеты в княжествах центральной и восточной Руси - сперва, как считают, в Московском, за ним в Суздальско-Нижегородском и Рязанском, а после 1400 г. - в Тверском княжестве. С конца XIV в. и в первой половине XV в. производится чеканка "своей" монеты уже и многими младшими князьями, державшие уделы под рукой своего великого князя. В большей или меньшей мере это имело место во всех великих княжествах; по внешнему виду монет легко заключить, что в ряде случаев чеканку производил один и тот же денежник великого князя.

http://www.russian-money.ru/HistoryCoins.aspx#razdel_2


SI VIS PACEM - PARA BELLUM
Cообщения Shturmer
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Воскресенье, 28.02.2010, 16:43 | Сообщение # 33
Группа: Гости





Quote (Shturmer)
Задача Мишани - не привлекать внимания князей
а "тихой сапой" развивать ремесла и промышленность, растить и обучать воинов, Т.Е. готовить себе военную и экономическую базу. И гораздо НЕЗАМЕТНЕЕ будет продажа десятка стальных мечей в год (за каждый из которых "можно все Ратное купить"), чем СВЕТИТЬСЯ на всю Русь печатанием денег.
Quote (Shturmer)
Денежная и налоговые реформы - дело 5-6-7 годов
А через 6-7 лет надо уже закрепляться в Прибалтике.
Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 28.02.2010, 16:46 | Сообщение # 34
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Shturmer ()
Если мы ставим задачу через 15 лет Михаилу стать вровень с князем Туровским и в перспективе замахиваться на Киевский стол, то ему нужно быстро проводить те или иные реформы, чтобы к 1140 году иметь под ружьем полноценный профессиональный полк.
Михаил не сможет в тот момент подняться выше Рюриковича, а про войну со всеми Рюриковичами можно даже не думать - вся Русь собирает более 30 000 гривен в "консолидированную" казну + большая территория, то собрать больше, чем на Руси воинов Мишка не сможет, а Русь могла собрать 20-30 тыс.
Цитата Shturmer ()
В 1125-м Погорынье - отсталая часть Туровского княжества, в которой стоит забытая Киевом ратнинская сотня. В 1128-м году начинается очередная драка между Киевом и Полоцком. Задача Мишани - не привлекать внимания князей, кроме Туровского, к Погорынью. 3 года - срок на перенос Ратного, начала установки Феодов, образование первой полусотни Стрельцов, формирование правительства - Опричи, развитие дорожной сети, Остроги. Денежная и налоговые реформы - дело 5-6-7 годов, то есть 1130-1132. А там - Киеву будет не до Погорынья, его соседям - тоже.
а про Юрия Долгорукого, Андрея Боголюбского и Всеволода Большое Гнездо Вы забыли? СВРусь в 12 веке становится сильнее, чем Киев, а на боярина, который возомнил себя князем, всегда сил хватит.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ShturmerДата: Воскресенье, 28.02.2010, 16:51 | Сообщение # 35
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 162
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата РОМАН ()
Задача Мишани - не привлекать внимания князей, а "тихой сапой" развивать ремесла и промышленность, растить и обучать воинов, Т.Е. готовить себе военную и экономическую базу. И гораздо НЕЗАМЕТНЕЕ будет продажа десятка стальных мечей в год (за каждый из которых "можно все Ратное купить"), чем СВЕТИТЬСЯ на всю Русь печатанием денег.
Так и начинал Журавль, а чем кончил?
Цитата РОМАН ()
Денежная и налоговые реформы - дело 5-6-7 годов А через 6-7 лет надо уже закрепляться в Прибалтике.
Что вы так к Прибалтике этой привязались? Кто будет через 100 лет татар истреблять - литовцы, что-ли?
Цитата pythonwin ()
Михаил не сможет в тот момент подняться выше Рюриковича, а про войну со всеми Рюриковичами можно даже не думать - вся Русь собирает более 30 000 гривен в "консолидированную" казну + большая территория, то собрать больше, чем на руси воинов Мишка не сможет, а русь могла собрать 20-30 тыс.
Насчет 20-30 тысяч воинов уже было - нереально. В условиях, когда каждый соседний князь внимательно посматривает на твою оборону, с целью откусить лакомый кусок - нереально.
Реально - неполный полк, наполовину собранный из боярских дружин - 500-600 человек. И кто будет лезть в болотный, отсталый и далекий от путей край, который формально принадлежит Киеву? И если с севера его прикрывает младой наследник ВКК - Князь Туровский?
Только ВКК и может организовать наказание завравшегося воеводы - но зачем ему это делать, если на Турове сидит князь, вполне довольный золотым ручейком из Погорынья, который обещает стать полноводной рекой?


SI VIS PACEM - PARA BELLUM
Cообщения Shturmer
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 28.02.2010, 17:06 | Сообщение # 36
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Shturmer ()
Насчет 20-30 тысяч воинов уже было - нереально. В условиях, когда каждый соседний князь внимательно посматривает на твою оборону, с целью откусить лакомый кусок - нереально. Реально - неполный полк, наполовину собранный из боярских дружин - 500-600 человек. И кто будет лезть в болотный, отсталый и далекий от путей край, который формально принадлежит Киеву? И если с севера его прикрывает младой наследник ВКК - Князь Туровский?
Если в Киеве крепко сидит князь, то и в уделах порядок - особо вольных усмирят на Мишкин серебро, а потом за Мишкино же серебро и с силами удельных князей вынесут самого Мишку, как сделали это в 1127/1128 году с Полоцком.
Цитата Shturmer ()
Только ВКК и может организовать наказание завравшегося воеводы - но зачем ему это делать, если на Турове сидит князь, вполне довольный золотым ручейком из Погорынья, который обещает стать полноводной рекой?
серебряный ручеёк не выгоден Мишке, т.к. будет забирать большую часть налогов и оборотного капитала и поэтому ГГ нужна "офшора", типа Ратного, но тогда он не становится князем и не создаёт НГ. Мишка может стать князем, но не Руси и сам будет всем владеть.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ShturmerДата: Воскресенье, 28.02.2010, 17:14 | Сообщение # 37
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 162
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата pythonwin ()
Если в Киеве крепко сидит князь, то и в уделах порядок - особо вольных усмирят на Мишкин серебро, а потом за Мишкино же серебро и с силами удельных князей вынесут самого Мишку, как сделали это в 1127/1128 году с Полоцком.
Повторяю. Если опираться на РЕАЛЬНУЮ историю, то в 1128-1132 годах будет происходит широкомасштабный конфликт между Киевом и Полоцком. Т.е., реально у Михаила есть до 7 лет на все вышеуказанные реформы. И далее - минимум 1-2 года ВКК будет озабочен укреплением своего положения, а не конфликтом с братом в Турове.
Цитата pythonwin ()
серебряный ручеёк не выгоден Мишке, т.к. будет забирать большую часть налогов и оборотного капитала и поэтому ГГ нужна "офшора", типа Ратного, но тогда он не становится князем и не создаёт НГ. Мишка может стать князем, но не Руси и сам будет всем владеть.
3-й раз повторяю и в последний, потому что начинает уже раздражать повторение. Михаил отдает Туровскому Князю не БОЛЬШУЮ часть налогов, а МЕНЬШУЮ - потому что сейчас Туров из захолустного Погорынья ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЕТ. И давать будет золотом и серебром. Пусть сначала немного, затем больше и каждый год - еще больше!
Отношения между Туровом и Погорыньем - не только и не столько финансовым, но подкреплены влиянием Гредеславы (Нинеи), а также - возможной заинтересованностью купеческого люда.

Повторяю вопрос - что такого особенного в Прибалтике, что вы за нее уцепились?

Чтобы русские люди уходили из своей земли? Ради чего?


SI VIS PACEM - PARA BELLUM
Cообщения Shturmer
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 28.02.2010, 17:37 | Сообщение # 38
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Shturmer ()
Повторяю. Если опираться на РЕАЛЬНУЮ историю, то в 1128-1132 годах будет происходит широкомасштабный конфликт между Киевом и Полоцком.
между Полоцком и остальной Русью
Цитата Shturmer ()
Т.е., реально у Михаила есть до 7 лет на все вышеуказанные реформы. И далее - минимум 1-2 года ВКК будет озабочен укреплением своего положения, а не конфликтом с братом в Турове.
делать ставку на Вячеслава Владимировича князя Туровского нельзя, т.к. он много бегал по княжениям: был Смоленским, потом прибрал Туров, но дальше лишился Смоленска, который по-богаче Турова, далее прменял на Переяславль, а через какое-то время вернулся в Туров и в конце начал бороться за Киев в союзе с Юрием Долгоруким.
Если делать ставку, то на Святополковичей, т.к. Туров их удел: на Юрия или Вячеслава Ярославичей. Также Корей туровский боярин, а они были основой Святополка Изяславича + кровная родня.
Цитата Shturmer ()
3-й раз повторяю и в последний, потому что начинает уже раздражать повторение. Михаил отдает Туровскому Князю не БОЛЬШУЮ часть налогов, а МЕНЬШУЮ - потому что сейчас Туров из захолостного Погорынья ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЕТ. И давать будет золотом и серебром. Пусть сначала немного, затем больше и каждый год - еще больше!
Shturmer, такой приём "прокатит", только год или два, а потом либо сам князь пожалует посмотреть, либо пошлет боярина проверить. Если князю доложат, что налоги не доплачивают и большую часть скрывают, то доводы о том, что без Лисовинов ничего вообще не получите, не будут рассматриваться вообще. И это в какой-то мере оправдано, т.к. сегодня Лисовины серьёзно уходят от налога, а завтра каждый боярин будет себе брать не 1/5, а 4/5 от налогов и приехали - получим кучу воеводств со слабым князем.
Цитата Shturmer ()
Отношения между Туровом и Погорыньем - не только и не столько финансовым, но подкреплены влиянием Гредеславы (Нинеи), а также - возможной заинтересованностью купеческого люда.
влияния на Юрия и Вячеслава Ярославичей она врятли имеет, хотя Автор об этом не писал.
Цитата Shturmer ()
Повторяю вопрос - что такого особенного в Прибалтике, что вы за нее уцепились? Чтобы русские люди уходили из своей земли? Ради чего?
Shturmer, перечитайте, пожалуйста, форум - там много интересного. Также о Прибалтике написано в книге и KES дал заказ прорабатывать Неман. Чем мотивирован уход в Литву? создать НГ на Руси не реально, т.к. нужно ломать удельно-лествиничную систему и создать другую - с сильным централизованным государством, а это вызовет противодействие со стороны других князей. Создать деспотию мог только Андрей Боголюбский, но его царство рано или поздно могут спокойно поделить наследники - это РИ.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ShturmerДата: Воскресенье, 28.02.2010, 18:12 | Сообщение # 39
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 162
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата pythonwin ()
Shturmer, такой приём "прокатит", только год или два, а потом либо сам князь пожалует посмотреть, либо пошлет боярина проверить. Если князю доложат, что налоги не доплачивают и большую часть скрывают, то доводы о том, что без Лисовинов ничего вообще не получите, не будут рассматриваться вообще. И это в какой-то мере оправдано, т.к. сегодня Лисовины серьёзно уходят от налога, а завтра каждый боярин будет себе брать не 1/5, а 4/5 от налогов и приехали - получим кучу воеводств со слабым князем.
Вот и еще один повод для того, чтобы Мишане пораскинуть мозгами и мастерски выйти из сложной ситуации.
Цитата pythonwin ()
Чем мотивирован уход в Литву? создать НГ на Руси не реально, т.к. нужно ломать удельно-лествиничную систему и создать другую - с сильным централизованным государством, а это вызовет противодействие со стороны других князей. Создать деспотию мог только Андрей Боголюбский, но его царство рано или поздно могут спокойно поделить наследники - это РИ.
То есть, бросать родную землю и уходить на Неман только из-за того, что Бояричу в зад залезла вожжа создать собственную Русь? Интересный подход...
Цитата pythonwin ()
Если Вы укажите курс Лиса к серебру, то понимать логику и разговаривать будет легче. Правда учитывая что Вы предлагаете платить стрельцу-полусотнику в год 6 Лисов, то это не меньше чем 10 гривен (плата воину-наёмнику при Ярославе Мудром). Конечно стоимость воина-дружинника серебром снизилась к 1120 года, но полусотник не может получать меньше чем у других князей.
Насчет оплаты Стрельцу - она может и не иметь связи с другими ставками в других дружинах. Во-первых, информационное поле Погорынья таково, что даже о серьезных событиях (смерть/рождение князя, война и прочее) здесь узнают спустя недели, а зимой - спустя месяцы от события. А уж такие вещи, как зарплата дружинника у ВКК... И самое главное - каждый Стрелец при начале службы получает надел в Городе или Остроге - и подъемные. Достаточно просто указать, что для ухода с воеводской службы Стрелец обязан выплатить ДВОЙНЫЕ подъемные, полученные при устройстве в Стрельцы у воеводы...
Цитата РОМАН ()
А никто, ни ВКК, ни остальные князья и не будет заморачиваться - золотые там монеты или нет.
Это большой вопрос, на самом деле.
Во-первых, Лис кроме как в Погорынье нигде не ходит. Т.е., за пределамы Погорынья это - просто кусочек меди или бронзы. Чем Воеводе расплачиваться с наемным людом - да хоть натурпродуктом.
Во-вторых, повторяю, что данная реформа происходит ПОСЛЕ того, как Погорынье провело военно-административную реформу. Под оружием у Михаила уже не менее 200-250 Стрельцов, Опричь и 120-150 Конных Ратников, не считая 2000 ополчения - и это лучшая на тот момент времени армия.
Думаю, что этой армии под силу надрать задницу армии в 2-3 раза большей по числу, а раз так - после первого "пробного" нападения на Погорынье и 100% потерю экспедиционного корпуса любой князь предпочтет решить дело миром.


SI VIS PACEM - PARA BELLUM

Сообщение отредактировал Shturmer - Воскресенье, 28.02.2010, 18:15
Cообщения Shturmer
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 28.02.2010, 18:13 | Сообщение # 40
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Shturmer)
То есть, бросать родную землю и уходить на Неман только из-за того, что Бояричу в зад залезла вожжа создать собственную Русь?
Интересный подход...

ГГ нужна не новая Русь, а Новое Государство (НГ) постоенное на самодержавии с наследованием царства старшим сыном. Если Мишка остаётся в Турове ближним боярином, то к 13 веку в Прибалтику приходят немцы и кроме татар русь получает проблемы с крестоносцами, как в Реальной Истории (РИ), а это война на два фронта и обязательный выбор, либо ТМИ, либо немцы. Мишка решил создавать Московское государство только на несколько веков раньше и в другом месте: Клецк, Гродно или другой в Литве.
для справки Туров был разорен ТМН и потом там нередко появлялись татары под руководством Бурундая (вассальный правитель западной части Золотой Орды)
Quote (Shturmer)
Вот и еще один повод для того, чтобы Мишане пораскинуть мозгами и мастерски выйти из сложной ситуации. smile

очень сложно, т.к. много ограничений и Мишке будет легче начать где-то на границе Руси, но не бросив Погорынье.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Региональная экономика » Экономическая реформа Погорынья. (и далее - везде...)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, kea, Иринико, legionerus, Водник, Andre,


© 2019





Хостинг от uCoz | Карта сайта