Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 1 из 11
Модератор форума: deha29ru, Ульфхеднар, Дачник 
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Региональная экономика » Население Ратного (общее число, отроки, холопы...)
Население Ратного
serGildДата: Вторник, 22.06.2010, 11:46 | Сообщение # 1
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3881
Награды: 0
Репутация: 3916
Статус: Offline
подвожу итоги обсуждения темы в первом посте

Ратное
1)700 ратнинцев, 120 мужей(Палицкое поле, мор, мятеж, поход в Журляндию), из них 60 в сотне, 30 в обозе, 10(?) совсем калек(даже для обоза), 20 новиков, пока еще не прошедших посвящения (из них 10 это куньевская родня, призванная в 1 десяток и скажем 5 взрослых куньевских родичей - не воинов).
2)400 холопов к лету, 4 десятка отроков изъято в МС, и есть где-то 60 мужиков, которых призывать нельзя, ибо катастрофическая нехватка рабочих рук на пахоте.
3)В Журляндии судя по карте ограбляемого района из начала 5 книги человек 350. Часть бежала, часть погибла, в основном мужики конечно, но человек 250 взяли. еще под 60 холопов мужиков. Отроков можно еще пару десятков взять, если брать всех.
всего 1350

Михайловск: 74 от Нинеи, 6 истребили, холопы и первая полусотня набрана в Ратном, где и посчитана, и плюс 25 в артели Сучка, всего под 100

Погост: было 32 ратника, плюс семьи - под 150 будет, плюс холопы - еще 50(10 семей), плюс мирные жители: поп, писарь, кузнец... - скажем еще 50чел. плюс боярские хутора - скажем еще десяток семей, 50 чел, всего 300.

Огнево: за ляхами погналось 3 насада - 50 мужей, поселение не воинское, все не пошли, половина или треть, пусть половина - 100 мужей, 450человек

Хутора выросло из хуторов, значит невелико, скажем человек 100

Итого имеем 2300 человек условно христиан (холопов - крестят), из них 750 холопов,
в поход вышли 65 ратников, 15 с погоста, 100 отроков, 50 огневских в насадах - 230 человек, т.е. 10% населения.

Язычники в лесах и болотах
Всего в Погорынье около 20тыс человек,
под Журавлем тысяч 6,5 (1тыс мужиков, 300дружины, 100 охраны, да семьи)
христиан 2300,
осталось 11,2тыс язычников. Из них в поход заманили 2 десятка пеших бояре и еще сколько то Треска из бывших пленных - скажем всего 30, т.е. 0,3%.
Если призывать каждого десятого на сборы и в походы, то получим чуть больше 200, учитывая уклонистов ровно 200, кого можно год за кодом тащить на сборы и в походы, что и даст вполне приличную пехоту, число которой можно нарастить еще на сотню, взяв под контроль земли ЖСС


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 22.06.2010, 11:48 | Сообщение # 2
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3881
Награды: 0
Репутация: 3916
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
интересно, а сколько ребят в возрасте 12-15 лет в Ратном

ежегодный приход6-8человек, 12-15 - это 4 возраста, значит около 24-32.
Если считать холопов - их примерно вполовину меньше чем ратнинцев, значит около 15. Но там сильно перекошена демография - выбиты мужики, вымерли старики, так что около 30 должно быть. Так что как ГГ ухитрился набрать 50 - непонятно.

Quote (Старый)
Средняя семья, около пятнадцати, человек, со всей родней подходит двадцати пяти * 68 ратников 1700 человек.
Не было таких средних семей. Да, женщина способна была на 15 родов, но родовая смертность такова, что реально надо делить пополам - могла и на первых родах умереть. Затем детей еще надвое дели из за бешеной детской смертности.
Итого имеем мужа, жену и 4 детей - семью из 6 человек. Впрочем это еще выше среднего, а так на семью в средневековье принято закладывать 4,5-5 человек. И только когда медицина подскочила - пошел мощнейший демографический скачок в Европе, причем ...надцать детей встречалось чаще в высших классах, где был больший доступ к медицине и чистоте.

Да, а в Ратном вместе с холопами из Куньего около 800 набиралось, но меньше тыс - где-то в книгах упоминалось.

Quote (deha29ru)
одна доля - 2 семьи по 5-6, а может и больше человек из этого можно сосчитать сколько взяли холопов. У Корнея 40 семей, у Лавра 4 у десятников (вот тут пробел - не помню), и пришло с Лукой 38 ратников, то есть если исключить десятников 70 семей, плюс доля обоза

Итого 70 семей на рядовых, но на самом деле меньше - часть доли рухлядью брала, десяток Афони половинную долю получил, итак 30-40 семей.
40 семей у Корнея, 4 у Лавра, по 4 у 4 десятников - итого 60 семей начальству. На круг имеем около 90 семей.
при этом большие потери в боеспособных мужиках (но часть у родни, а они не в холопах) и от эпидемии - сильнее по старикам и малышам. Так что средняя семья 4-4,5 чел. Итого приход - 360-400холопов. У автора где-то встречал цифру 300 - допустимо, если больше доль рухлядью.

Quote (deha29ru)
serGild, но и вы цифры занижаете

Я просто помню, что где-то звучала цифра 300(когда Корней говорил что нельзя было холопку не казнить, в Ратном 300 холопов) и что в Ратном меньше тысячи народу (когда Анна хотела девкам щенков дать для защиты) значит это не 300 мужиков а 300 всего холопов

--------------------------------------------------------------------

Оцениваем дальше: дети и отроки - примерно 17 возрастов, считая по 3 ребенка на семью - имеем 6 семей по 1 ребенку на возраст. У Корнея и Лавра и Мишки и Немого 40+4+2+2=48семей, это 6х8. примерно по 8 детей каждого возраста
Отроки это 13-17лет - 5 возрастов, умножаем на 8, получаем 40. теперь отделяем девченок, остается 20.
Еще 10 из родни и 12 от бояр - 42. Плюс Мишка, Демка, Кузьма, Ромка, Дмитрий, Матвей, Артемий. Итого 49.

Значит провели поголовную мобилизацию и все равно впритык, ибо по книге имелось 50 в первой сотне не считая десятников и советников
Quote (deha29ru)
serGild, хорошо, значит в ратном около 700 человек свободных, 300 холопов с городища, не меньше с похода на Журавля и были еще холопы до налета на Кунье - итог от 1400 до 1600 человек, по тем временам городок

Нет, в Ратном после Куньева было меньше тысячи, значит свободных 500 (к началу книги в сотне 70воинов и 28 обозников - 100 мужчин - около 100 семей по 5 человек, и это максимум, поскольку часть воинов еще не имели своих семей)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 27.08.2010, 09:47 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





Тут в голову пришла мысль.
Мы идем в поход на Ляхов. А те своей основной целью ставили поход за людьми, ну и грабеж разумеется.
То есть если они (ляхи) свою задачу хоть частью выполнили. То в дороге на польшу гонят довольно много людей, которых было бы неплохо отбить!
Нужно ли их холопить после этого? Думаю НЕТ. Так как, мы уже сталкивались с тем, что холопов вести тяжело, есть вполне законные основание предполагать, что может возникнуть бунт и прочие "напряжухи".
Захватывая людей, я так понимаю, их дома подвергались полному разграблению. А возможно и разрушению. Вполне могли сжечь, что бы сломать людей лешить их малейшей надежды сбежать по пути и вернуться к прежней жизни.
Думаю, что скорее всего освобожденные окажутся перед нелегким выбором. Возращатся к местам жительства в фактически пустое место, без средст существования. При этом с большим риском быть захваченными и похолопленными другими отрядами Русичей по дороге. Люди лакомый кусочек для любого. Вернувшись умереть от голода либо очень долго востанавливать прежную жизнь. При этом жить под постоянной угрозой, что подобное может повторится.

Либо уйти под руку Корнея в Погорынье! Где тот их одарит землей и минимальными припасами на первое время. А может и вполне помочь и с остальным. За это люди ему платят налог и дают мужчин в войско.
я думаю большая часть согласится на такое предложение. Идти в Погорынье они будут под охраной, жить там то же под охраной, да и освободили их от нелегкой участи холопства у ляхов опять же Погорынцы! Получаем не просто свободных, но мотивированно заинтересованных в хорошем отношении к Ратнинцам прежде всего и Погорынцам в целом.

Для обустройства этих людей, вполне можно отвлечь от насущных проблем бригаду Сучка и присланных Нинеей людей. Для строительства нескольких деревень и посада у Михайловска! В деревеньки пахарей, в посад ремесленников. Думаю таковых то же в полоне Ляшском будет немало! Под пашни росчисти тоже бригадами делать, объединив временно мужиков переселенцев. Я думаю, можно не ждать пока лес высохнет, а вырубить и выкорчевать. Пустив деловой лес на строительство, остальное рубить на дрова и жечь вместе с сухостоем, золу запахивать. Вполне вероятно, что подобная росчисть даст урожай скуднее, "традиционного" способа. Но вполне можем компенсировать количеством запаханной земли. Да и полевед теперь у нас есть! Посевное зерно вполне можем купить через людей Никифора. Думаю частью добычи под это можно и пожертвовать. Разумеется не безвозмездно, новые поселенцы потом вернут с процентами, частями урожая. Долги можно и на несколько лет растянуть.

У новых поселенцев, опять же есть семьи и дети, а это новый нобор в МС!

Вполне вероятно, что среди захваченных людей есть ремесленники: гончары, бочары, кузнецы, кожевенники, плотники. Кто мешает предположить что там мог затесаться в полон стеклодув? Или кузнец оружейник? Рояль, а почему бы и нет?

Сколько интересно может народу таким образом Корней привести из похода? Думаю поболее чем с Журляндии!

Сообщение отредактировал iguana1972 - Пятница, 27.08.2010, 09:49
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Суббота, 28.08.2010, 20:31 | Сообщение # 4
Группа: Удаленные





Цитата Дык
Итого: да, как уже говорили - 643 - 724 человека. ( Рантинцев разумеется, без учёта холопов.) З.ы. Вот такой вот свежий и информативный взгляд.
Как сказано в 3 книге, стр. 17 (время - начало апреля, после похода на Кунье городище) :
Цитата Отрок-3
[В селе, вместе с бабами и детишками, около семи сотен душ - вольных. И только шесть десятков строевых ратников. А холопов, вместе с новыми аж за четыре сотни набирается.
Даже если считать соотношение взрослые/дети 50 на 50 (чего практически никогда в древности и средневековье не было, детей было больше половины), то взрослых в Ратном (с учетом породненных куньевцев) около 350 человек. Мужчин определенно меньше (в том же Куньем немало погибших в последних боях) - считаем примерно 150 мужчин (60-65 строевых ратников и 20-25 новиков, не имеющих еще права голоса на общем собрании) и 200 женщин. Реальный полный мобресурс - примерно 120 человек.
Подавление мятежа в июне - минус десяток ратников (их семьи - еще минус человек тридцать).
Итого после похода в Журляндию осталось около 50 строевых ратников (+ около 20 уже подготовленных новиков).
С холопами сложнее. Мужчин там, судя по всему значительно меньше, чем женщин. В Куньем полегли почти все мужики, владевшие ратным искусством. Остались "обозники". То есть всего взрослых мужиков из этих 400 холопов примерно 60-70 человек.
Какое-то количество полона взято в Журляндии, но опять в основном женщины и дети.
Кроме всего прочего - добавилась артель Сучка (25 человек) и человек семьдесят отроков пришли в МС от Нинеи.
Цитата al1618
Хозяйство - точно в дым, но таких спецов в отличие от остальных - постараются увести с собой, ценное приобретение. Так что сманивать крышей над головой и заработком вместо перспективы отстраиваться на пепелище (а ратное - чуть не единственное целое место на всю округу) - можно смело, особенно оттуда где хозяев у мастеровых не осталось...
А в Ратном эта крыша откуда? Там еще холопов из Журляндии размещать надо. А кормить народ чем?
А хозяева разоренных боярских усадеб куда делись? Они ведь или с князем в походе на половцев или в укрепленных городах (в том же Пинске) в осаде сидят. Сманивать у них людей - напрочь портить отношения со всеми. Да и дани за сманенных князю тоже придется платить (они не воины и на них льготы не распространяются).
Насчет отсутствия хозяев лучше не обольщаться. Родственники близкие или дальние всегда найдутся. Это тягло тянуть - нет желающих, а на наследство претенденты завсегда объявятся.
Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Понедельник, 30.08.2010, 11:14 | Сообщение # 5
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 495
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Offline
Цитата PKL
хозяева разоренных боярских усадеб куда делись? Они ведь или с князем в походе на половцев или в укрепленных городах (в том же Пинске) в осаде сидят. Сманивать у них людей - напрочь портить отношения со всеми. Да и дани за сманенных князю тоже придется платить (они не воины и на них льготы не распространяются
Согласен на 100%, надо с местными начинать договариваться
Помните, в кн."Стезя и место" боярин Федор сказал, что во всем Погорынье едва три тьмы народу наберется
Это - 30 тыс. человек
Про Ратное было сказано в Беседе с Лавра, Корнея и ГГ, что в Ратном без малого 1000 чел.
плюс человек 200-250 в Михайловском
т.е. Ратное чуть больше 3% от общего населения
Это, конечно, немного для того, чтобы претендовать на роль столицы по современным меркам,


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Пятница, 14.01.2011, 23:40 | Сообщение # 6
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
serGild, в разных частях Отрока разные фразы о численности. Например, как вариант, что часть холопов что на выселках, у бояр и боярыни просто не учитываются в этой фразе.
Например, вспомните, как сотник Агей пополнил сотню, холопок брюхатели. То есть их было не мало.

Одновременно, собрание ратников выполняло и функции сельского схода, решая, попутно, и другие вопросы жизни села, от того-то так и было ценно право присутствия, а, следовательно, и право голоса на этом мероприятии. Когда-то, в самом начале существования Ратного, на такой сход собирались практически все мужчины, поскольку все были строевыми ратниками. Но прошло уже больше ста лет и жизнь брала свое: кроме изнывающих от любопытства баб, сидящих по домам, и детишек, несмотря на угрозу получить изрядную трепку, норовящих залезть на забор подворья старосты, за пределами «представительного органа власти» оставалось более полсотни вполне взрослых мужиков.
Я вот об этом. При подсчете свободных ратнинцев надо и их учитывать.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 15.01.2011, 00:08 | Сообщение # 7
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Quote (serGild)
Обозники в походе, но они не воюют, ибо или Лукашики или калеки, Бурей - исключение

Ну обустройство лагеря, приготовления хавчика, пригляд за раненными тоже немало. Обозники высвобождают руки воев. А учел я их потому что они также часть населения. Кроме того, мне кажется, что обозников на этот раз будет побольше. Кое-кого из лесовиков могут отдать для натаски под начало Бурея.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 15.01.2011, 12:27 | Сообщение # 8
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3881
Награды: 0
Репутация: 3916
Статус: Offline
Quote (gorr31)
Но мужчин ратнинцев все таки поболее 120 получается.

Описание схода, там есть сколько ратников, сколько в обозе.
пара возрастов новиков - это 10 с большой натяжкой. Так что все цифры есть


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Суббота, 15.01.2011, 23:54 | Сообщение # 9
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
В книге было, что на сход допускаются только воины или те кто был воином ( в контексте прав присутствия Пентюха)

Да и там говориться, что не присутствует более 50 не воинов(Илья например), но обозников 28 и часть из них присутствует, так что как минимум надо 25-30 человек не воинов и не обозников иметь ввиду.
----------------------------------------------------------------
У воевод холопских семей не менее 10 (5 подарок Корнея, 4 их доля десятника и что то было до этого, как минимум у Луки). Это в теории 15-20 воинов-холопов. Часть могли оставить, но около 10 должно получиться.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 17.01.2011, 23:46 | Сообщение # 10
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3881
Награды: 0
Репутация: 3916
Статус: Offline
Quote (gorr31)
У воевод холопских семей не менее 10 (5 подарок Корнея, 4 их доля десятника и что то было до этого, как минимум у Луки). Это в теории 15-20 воинов-холопов.

А на практике посчитайте сколько на одного мужика приходится человек в Ратном и окрестностях?
Народу жрать надо а пахать почти некому. Но ничего, пускай семьи с голоду дохнут, мы зато их кормильцам оружие дадим, вот они обрадуются! Я даже знаю, на кого они его поднимут.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Вторник, 18.01.2011, 00:04 | Сообщение # 11
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Quote (serGild)
А на практике посчитайте сколько на одного мужика приходится человек в Ратном и окрестностях?
Народу жрать надо а пахать почти некому. Но ничего, пускай семьи с голоду дохнут, мы зато их кормильцам оружие дадим, вот они обрадуются! Я даже знаю, на кого они его поднимут.

Ратное обеспечивало себя охотой и рыбалкой. Голод все таки не грозит. Сельское хозяйство ещё развить надо. Новые земли не ухожены, только начало пути, можно сказать. Да и ополчение-пехота, это все таки для большой войны или большого похода.
Там или пан или пропал.
Дергать их все время нет смысла, для этого есть сотня и МС.

Quote (serGild)
Quote (gorr31)

Ратное обеспечивало себя охотой и рыбалкой. Голод все таки не грозит.

А вы представляете себе,с какой площади должны кормиться охотой наши 1000чел? Я скажу - примерно 200х300 км - территория куда больше всего погорынья.
Так что охота и рыбалка - просто приятные добавки к рациону.
Quote (gorr31)

Сельское хозяйство ещё развить надо. Новые земли не ухожены, только начало пути, можно сказать.

Точно, и на это срочно нужны рабочие руки, пока не пришел голод

Если Вам поверить, то Ратное давно вымереть должно с голода. Все таки это не крестьяне, а воины и основное время они не землю пашут. Если же они могли себя прокормит работая в треть силы, то новые холопы работая(ПОКА) в треть силы тоже с голода не умрут.

Насчет охоты и рыбалки, то тут в реальности пока по количеству кормильцев ничего не меняется.
Вы упускаете из внимания часть моментов
1) холопы у Корнея уже жили на выселках
2) у Нинеи жители в деревне были(те что вымерли)
3) Морово поверье, боевые потери и т.д. что уже сократило население Ратного
4) Холопы то то же жили в Погоренье до этого(охотились и рыбу ловили)
Так что в реальности население Ратного приближается сейчас к тому что было и что могло прокормиться.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 18.01.2011, 15:31 | Сообщение # 12
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3881
Награды: 0
Репутация: 3916
Статус: Offline
Цитата gorr31
Если Вам поверить, то Ратное давно вымереть должно с голода. Все таки это не крестьяне, а воины и основное время они не землю пашут.
Не важно, кто они, важно, как они добывают продукты питания. Если охотой и рыболовством - то потребную площадь я указал. Или по вашему они прямо врагами и закусывают ?
Цитата gorr31
1) холопы у Корнея уже жили на выселках
2) у Нинеи жители в деревне были(те что вымерли)
3) Морово поверье, боевые потери и т.д. что уже сократило население Ратного
4) Холопы то то же жили в Погоренье до этого(охотились и рыбу ловили)
Я говорю о другом - посмотрите тему Демография Ратного и вы увидите, что сейчас в ратном страшнейший дефицит мужчин, как свободных, так и холопов, а это значит, что оставшиеся мужики должны пахать не только за себя и хозяев, но еще и за отсутствующих мужиков, убитых в походах и при штурмах. Это относится как к куньевским, так и к журляндским.
Цитата gorr31
Насчет охоты и рыбалки, то это к автору, по книге в селе спокойно питалось более 1000 человек. Сотня в своё время почти до 200 воинов доходила.
В Загонной Большой охоте они все участвовали, да и рыбу зимой в рыбном озере для всех вылавливали.

Об этом и я не спорю, просто объем заготовленной так пищи был невелик сравнительно с пахотой.
А более тысячи питались при куда большем числе мужиков на семью. Т.е сравнительно больше было рабочих рук и меньше нахлебников


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Вторник, 18.01.2011, 15:51 | Сообщение # 13
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Quote (serGild)
Об этом и я не спорю, просто объем заготовленной так пищи был невелик сравнительно с пахотой.

Вот именно тут я с Вами и расхожусь. Мое мнение как минимум 50 на 50. А учитывая огромное количество домашнего ската(лошадей и т.д), то я бы сказал, что пахота дает 20-30% продуктов. Это без огорода и лесного собирательства, там женщины и их у нас предостаточно. За то огородов в книге не хватало и их увеличили, а вот новую расчистку вроде не делали? Тем более, пахота то должна была остаться. Как с выселками Корнея. Запущенную поднять все таки легче, чем рубить и жечь леса.



Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 18.01.2011, 18:48 | Сообщение # 14
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3881
Награды: 0
Репутация: 3916
Статус: Offline
Quote (gorr31)
А учитывая огромное количество домашнего ската(лошадей и т.д),

конину на Руси не ели. А вот коням питаться надо. А значит нужны луга, где не растет хлеб и не охотимся. Значит, пригодная для производства пищи территория еще меньше.
Quote (gorr31)
я бы сказал, что пахота дает 20-30% продуктов.

Прошу вас, перечислите остальные проценты. сколько с охоты, сколько с чего. а я дам потребную площадь.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Вторник, 18.01.2011, 18:56 | Сообщение # 15
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Quote (serGild)
конину на Руси не ели.

Почему не ели? Просто не основное блюда и на любителя.
Анализ остеологического материала найденного при раскопках Чернигова свидетельствует о факте широкого употребления в пищу конины отдельными группами населения города в древнерусский период. Согласно летописям поедание конины после принятия христианства на Руси случалось только в экстремальных случаях и кроме этого, было запрещено церковными правилами (так называемым «Уставом Ярослава»). Однако согласно выводам археолога А.В. Потапова в Чернигове «конина являлась обыденной пищей определенного круга горожан». Кроме того, на черниговском Подоле удельный вес лошади в питании (30 - 41%) был наравне с крупным рогатым скотом, а в отдельных случаях значительно его превышал, притом, что стоимость лошади во времена Киевской Руси почти соответствовала стоимости двух коров. На основании этих данных А.В. Потапов сделал вывод о наличии на Подоле группы населения, имеющей традицию употребления в пищу конины и/или косвенное отношение к коневодству [Потапов А.В. Новые материалы к истории скотоводства и охоты в древнем Чернигове // Проблемы археологии Южной Руси. Киев, 1990. С.39-40].

Quote (serGild)
Прошу вас, перечислите остальные проценты. сколько с охоты, сколько с чего. а я дам потребную площадь.

1) Пашня -30%
2) Охота и дом. мясо -20%
3) Рыбалка-20%
4) Огород-15%
5) Собирательство -15%
Если грубо то примерно так.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Вторник, 18.01.2011, 19:32
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 18.01.2011, 19:15 | Сообщение # 16
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Quote (gorr31)
1) Пашня -30% 2) Охота и дом. мясо -20% 3) Рыбалка-20% 4) Огород-15% 5) Собирательство -15% Если грубо то примерно так.

Я, пожалуй, соглашусь только с первым и последним пунктами. Огород давал 20-25 %, пашня 30-35 %. Рыбалкой в Ратном специально не увлекаются, так, по случаю, ранней весной или когда охота неудачна. Поэтому 10 %. Собирательство 15 %, домашнее мясо - 15 % (в основном говядина), ну и 15-20 % охота.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 18.01.2011, 21:49 | Сообщение # 17
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3881
Награды: 0
Репутация: 3916
Статус: Offline
Итак, охота и собирательство - вместе 30%. Т.е. прокорм 300 из тысячи. Франция могла прокормить до 10тыс охотников и собирателей, это 547тыс км2, делим на 33, получаем 16 тыс км2, 100кмх160км, как раз все Погорынье, если его не распахивать, выгнать Журавля и всех язычников, то на 300 чел. продуктов от охоты и собирательства хватит.

Скот в то время на Руси распространен был несильно, так что процент есть, но не самый крупный, но 15% - нормально.
Огороды - процент тоже невелик, поскольку это греческая штучка и на Руси распространяется с монахами только 1,5 века. но пусть
Рыболовство - могло быть и много, но у нас не Волга, осетры косяками не ходят, но 15% может быть.
И еще 5% на охоту и собирательство, не больше(как я показал в прошлом посте).
Ну а остальные 50% - урожай с полей.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 19.01.2011, 17:05 | Сообщение # 18
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
serGild спорить можно много, но если судить по написанному в Отроке, Вы слишком категоричны. Сорри, сейчас попробую обосновать свою мысль.
Я уже приводил Вам что воины могли работать только в треть силы от пахаря, да и ремесленники то же не больше чем в половину силы, а то и в треть. Таких в Ратном было большинство. То есть, если работая в треть силы Ратное не вымерло до этого, то значит им хватало еды. Про голод и голодания не пишется не разу(если не ошибаюсь) в книге. Так же не пишется о не хватки зерна в Ратном и из Турова его не везут. А вот на новых холопов остатков хватило, то есть как минимум 100 человек Корней мог прокормить ко кое то время на своих запасах.
Если продолжать эту тему. То в селах где были только пахари, сбор урожая должен быть в 3 раза выше. То есть одна треть на прокорм, две трети на продажу.
То есть куча товарного зерна, что противоречит тому времени. Зерно конечно продавали но в не большом размере.
Отсюда вывод, сбор урожая с поля был не так важен в питание для того времени, что увеличение доли зерна с 20-30% до 40-50%(при хорошем урожае или большой пахоте) легко потреблялось самим хозяйством, происходило замещение. Конечно, кулеш хорошая вещь, но если что и уху с репой поесть можно.
Точно так же с пирогами и т.д.
А вот если взять Ваши 50% потребления зерна, то мы не можем увеличить его до 100% , а значит все таки образование товарного зерна должно быть.

Насчет скота, то Вы рисуете картину 14 века, в 12 веке было большое количество лошадей и другого домашнего ската. Вот сохранить его при разорение земель наши предки не смогли.
В описания князей, часто говориться о табунах лошадей в тысячи голов, да и о другой живности пишут в многозначительных выражениях.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Среда, 19.01.2011, 17:11
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 19.01.2011, 18:36 | Сообщение # 19
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 3881
Награды: 0
Репутация: 3916
Статус: Offline
Quote (gorr31)
Насчет скота, то Вы рисуете картину 14 века, в 12 веке было большое количество лошадей и другого домашнего ската.

Я рисую картину не киевщины а болот и лесов погорынья. Тут прокормить скот куда сложнее, и первенство за боевыми а не кормовыми животными. А это значит, что коз, овец, коров немного в Ратном.
Quote (gorr31)
Я уже приводил Вам что воины могли работать только в треть силы от пахаря,
зато холопы Ратнинские до мора пахали за себя и за хозяев. После мора сейчас набрали новых, но среди них мало работников сравнительно с детьми и бабами. А изъятие практически всех отроков не дает надежды исправить ситуацию в ближайшие годы.
Quote (gorr31)
но если судить по написанному в Отроке, Вы слишком категоричны.
Понимаете, нам надо стараться вписать Отрока в реальность а не реальность подстроить под Отрока


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 19.01.2011, 20:24 | Сообщение # 20
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Quote (serGild)
Quote (gorr31)

У Корнея такой запас зерна остался от умерших холопов? Так вроде несколько лет прошло с того как времени?
а обустройство - сколько надо домов построить, сколько полей подготовить, сколько леса выкорчевать...

Поля были уже, он же заселял деревеньку-выселки, где у него умерло 7 семей холопов, да и на стройку и подъем выселок он бросил всех мужиков из семей, что потом к Нинеи отправились. Тут все нормально, а вот с прокормом?

Quote (serGild)
захватить можно любой скот, а вот выпасти...

Гуси и куры в обозе легко доедут и кормятся без больших трудов. Да и плодятся.... Не, в Ратном должно быть много всего, даже в описание скота лесовиков присутствовал большой перечень домашнего ската.

Гусь - птица замечательная. Что издавна ели на Руси? Гуся жареного с яблоками, кашей, капустой. Вообще, гусь – это национальная русская еда и национальная русская птица. Русских пород гусей в два раза больше, чем европейских! До нас не дураки ведь жили! И гусей держали потому, что гусь – птица очень выгодная. За 2 месяца породистый гусь вырастает до 4-х килограммов! Раньше они помедленнее росли, премиксов тогда не было, но тоже быстрее остальных птиц.

Вообще, у гуся всё ценное: мясо, печень, жир, пух, перо. Кстати, многие не знают, что можно выделывать гусиные шкурки с оставшимся пухом - примерно так же, как кролика. Получается шкурка с гусиным мехом, из них шьют куртки, пухом внутрь. Этот гусиный мех очень тёплый, не сваливается… Но давайте по порядку.
Гусь, как никакая другая птица, хорошо использует в качестве корма пастбищную траву, что позволяет значительно сократить расход концентрированных кормов. От каждой взрослой гусыни с приплодом к осени можно получить более 60 кг дешевого и вкусного мяса. Расходы на содержание одной гусыни оправдываются даже в том случае, если от нее вырастить только пять гусят.

Вот тут про Гусей и их разведение, если кому интересно
http://gusy.org.ua/publ/razvedenie_gusej/1-1-0-42

А гуси и куры не только мяса, но и яйца. А это улучшение питания.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Среда, 19.01.2011, 20:30
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 20.01.2011, 04:47 | Сообщение # 21
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1014
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (gorr31)
Гусь, как никакая другая птица, хорошо использует в качестве корма пастбищную траву, что позволяет значительно сократить расход концентрированных кормов. От каждой взрослой гусыни с приплодом к осени можно получить более 60 кг дешевого и вкусного мяса. Расходы на содержание одной гусыни оправдываются даже в том случае, если от нее вырастить только пять гусят.




У нас на лошадей кормов не хватает, а вы представте сколько корма нужно гусю в год.

Quote (serGild)
Так поход то в августе был, основной урожай еще не собран, так что старые припасы из прошлых урожаев, не фонтан но зиму пережить поможет.


Хозяйства Мозырского района лидируют в Гомельской области по темпам жатвы. По состоянию на 28 июля зерновые и зернобобовые здесь скошены и обмолочены на 82% посевных площадей при средней урожайности 32,3 ц/га, сообщили корреспонденту БЕЛТА в комитете по сельскому хозяйству и продовольствию облисполкома.

Массовую уборку зерновых в районе планируют завершить уже до конца текущей недели.

http://www.glaza.info/news....28-6370

Массовая уборка хлеба по всей стране должна начаться уже 20 июля. Виды на урожай — неплохие. И все понимают, теперь главное — отвоевать зерно у палящего солнца.

http://pagro.com.ua/zerno....ko.html

Губернатор Александр Михайлов в заключительном слове отметил, что в этом году к уборке в ряде хозяйств приступили на неделю — полторы раньше намеченного срока. К 13 июля все районы должны включиться в эту кампанию. Важнее всего сейчас не засидеться на старте, набрать сразу хороший темп в работе. Хлеб на курских полях уродился неплохой, и вполне реально собрать 2 миллиона тонн зерна.

http://www.kpravda.ru/news.php?article=3536


Сообщение отредактировал mit2011 - Четверг, 20.01.2011, 04:53
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
onwardvДата: Пятница, 25.02.2011, 13:39 | Сообщение # 22
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Offline
Для прокорма лошади сена нужно немного больше, чем корове. Для одной головы башкирской лошади нужно 4 тонны сена на зиму(корове достаточно 3-х), при условии, что ей будет и немного овса перепадать. Но лошадь менее придирчива к качеству. Она ест то, что не стала кушать корова. Как мне объяснили, у лошади кишка намного короче, чем у коровы, потому кормов и нужно больше.

Пионер должен быть вежливым в любом случае...
Cообщения onwardv
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Пятница, 25.02.2011, 15:04 | Сообщение # 23
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Offline
serGild, gorr31 и др. уважаемые форумчане!
Прошу прощения, что туплю, как Никифор с апостолами в задачке про комнаты.
Мне для генплана Ратного нужно на период до победы над ляхами:
- число подворий (семей)
- средний состав свободной семьи (все равно с ратником, обозником или пенсионером)
- среднее число холопских семей на двор
- процентное отношение зажиточных - средних - одиноких (или бедных).
(Экслюзивные подворья главных героев не предлагать).

А кто вселился в старые подворья новых бояр? Может только сторожа живут?

Спасибо за помощь.


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Пятница, 25.02.2011, 15:51 | Сообщение # 24
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Offline
Для sova
Все что нашел по описанию Ратного, книга I

Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
юрец-человекДата: Воскресенье, 17.05.2015, 23:09 | Сообщение # 25
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 52
Награды: 0
Репутация: 45
Статус: Offline
Интересно, что будет с численностью и качественным составом населения Ратного после холопьего бунта, инспирированного журавлевцами?

00112233445566778899
Cообщения юрец-человек
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tunguskaДата: Среда, 24.08.2016, 09:52 | Сообщение # 26
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 1
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Свойсто населения размножатся. Даже на камнях.
Cообщения tunguska
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Региональная экономика » Население Ратного (общее число, отроки, холопы...)
Страница 1 из 11
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Иринико, гамаюн, Коняга, Andre,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта