Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Andre  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Культура и Идеология » Мифологемы для Михаила (Как внуку сотника стать князем в глазах людей?)
Мифологемы для Михаила
ARKANДата: Воскресенье, 02.12.2012, 00:45 | Сообщение # 81
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
Andre, и Serg_FAn, отец Михаил , монах поставленный на приход . Это низшее звено в иерархической лестнице . По идее там должен служить белый священник , женатый , а не черный .
Хотя поселение и воинское , но люди все семейные , а в этих делах лучше понимает человек тоже обременённый бытом и заботой о ближних. Ведь приход прототип семьи , а священник его глава.
От сюда , обращения отец или батюшка . В более позднее время монахов ставили чисто на воинский приход , то есть они были полковыми и гарнизонными священниками , корабельными , тюремными .
В западных странах это капелланы .

Несколько церковных приходов ( два и более ) образуют благочиние , а те в свою очередь соединяются в епископство . По идее на Княжем погосте должен быть благочинный - это должность , но не чин (звание ) . По чину они одинаковы , священники , белый или черный .

Если провести параллель с административным деление , то Княж.погост это район , Туров - область , ну а Ратное - волость или уезд . Хотя один Уезд там уже есть biggrin .
Поставление на приход осуществляет местный епископ , Киев может только посоветовать , с различной степенью настойчивости , если ему это для чего то надо . Но если из Киева просто пришлют священника и настоят на его поставление , то это будет умаление власти туровского епископа . Для этого нужна веская причина . Да и смотреть на новенького будут как " на руку Москвы" , а это
сразу лишние сложности и хлопоты . При образовавшейся вакансии , благочинный , докладывает в Туров и ждет . Пока не пришла замена , служит сам , по очереди , в двух местах , ну или ставит на время другого своего подчинённого ( если есть кого ). Если в самом Турове есть свободный священник , то епископ назначает и утверждает и лишь через какое то время , информирует Киев .
Кстати , приход может не согласится с назначением или по каким то причинам потом передумать и отказаться от духовного окормления , конкретного священника . Это правило действует и до сих пор. Так что указывали на дверь не только мирским князьям в Новгороде , но и церковным .


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Воскресенье, 02.12.2012, 02:05 | Сообщение # 82
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Quote (ARKAN)
Так что указывали на дверь не только мирским князьям в Новгороде , но и церковным .
Спасибо! Если Вы правы - у Мишки есть еще один аргумент на переговорах в Турове.


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Воскресенье, 02.12.2012, 02:05
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Воскресенье, 02.12.2012, 02:17 | Сообщение # 83
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2312
Награды: 3
Репутация: 2419
Статус: Offline
ARKAN, спасибо за толковое разъяснение, теперь, хоть, будем разбираться немного в церковное иерархии на местах (в селах).
А не смогли бы Вы прояснить, для всех для нас, если знаете, сроки признания Церковью кого-то: Святым, Мучеником. Чудотворцем, Подвижником. И какова процедура признания. В последнем интервью сам КЕС признал, что его эта тема интересует.
Может кто-то еще знает, ГДЕ можно посмотреть информацию по этому вопросу? Ребята, это ведь реальная наша помощь Автору! Глядишь, и быстрее проду увидим .....

Кроме того, точно понятно стало, что на богословском факультете Академии, отделение капелланов готовить надо будет обязательно! Своих!


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Сообщение отредактировал Andre - Воскресенье, 02.12.2012, 02:22
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Воскресенье, 02.12.2012, 02:27 | Сообщение # 84
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Quote (Andre)
Может кто-то еще знает, ГДЕ можно посмотреть информацию по этому вопросу? Ребята, это ведь реальная наша помощь Автору! Глядишь, и быстрее проду увидим ....
Реально, и меня слова КЕСа, что он собирается учить матчасть тоже несколько .... напрягли.
Специально для кеа: Vita brevis, ars longa. smile


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Воскресенье, 02.12.2012, 02:31
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Воскресенье, 02.12.2012, 05:03 | Сообщение # 85
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
Коняга, спасибо ! Andre, и Serg_FAn, не знаю снимет ли это моё сообщение , Ваши напряги . Если уж так ставиться вопрос , что развитию сюжета нужна " святость отца Михаила" .
То это решаемо именно в те века . Признание святости конкретного человека или места , инициировалось местной общиной , приходом или несколькими. От " кандидата " требовалась праведная жизнь
и стояние в вере до конца , вплоть до гибели , свершение каких либо чудесных явлений , связанных с ним или местом . С этим у Михаила всё в порядке . Это ходатайство шло к местному
епископу и им же утверждалось после каких либо проверок и свидетельств . Вот и новый почитаемый " святой " , сейчас это называется местночтимый святой . Если его почитание расширялось за
пределы одной епархии или нескольких , то могло быть признано на всей территории Поместной Церкви , в данном случае Руси . Но это кажущаяся легкость и простота. Наш Мишка только с помощью
заинтересованных лиц , в первую голову Иллариона , сможет что то сделать . Но сам он " засыпется на первом билете " cool .Только мощный союзник , знаток богословия и епархиальных коридоров , сможет
сдвинуть этот " лежачий камень " и воздвигнуть из него памятник . В таком разе можно только усилить свою зависимость от помощников . " А милок , ты мне должен " .
Я лично просто за ходатайство перед властью , как бы " застолбление места " и объявление таких явлений и всё , а людская молва разнесет почище бирючей . Да и путь лежит потом в языческие края ,
где христианская святость не котируется . Прусско - литовская легенда самому Мишке сослужит лучше .
А то эта " тягомотина " может продлится десятки лет . Такой " упрощённый " вариант принятие святости пробыл до Ивана Грозного . Потом на соборах решали подтверждать святость или нет . Сотни были лишены или уменьшен их статус . Принцип , а чем мы хуже , действовал всегда . Столичный экскурсовод и провинциальный испытывают одинаковое чувства гордости за свой край.
Возражаю я так же в отношении богословского факультета . Это лишняя точка власти , причём чужая и не известно в чьих руках окажется завтра . Кажется есть такая "Баллада о комиссаре " , а много ли их любили и почитали . Здесь примерно тоже самое . Так что капелланы пусть будут " прикомандированные " , то есть присланные из центра . Ну а потом , пооботрутся , свыкнутся со спецификой окружения и будет " смычка" .


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Воскресенье, 02.12.2012, 13:43 | Сообщение # 86
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Quote (ARKAN)
Если его почитание расширялось за пределы одной епархии или нескольких , то могло быть признано на всей территории Поместной Церкви , в данном случае Руси . Но это кажущаяся легкость и простота. Наш Мишка только с помощью заинтересованных лиц , в первую голову Иллариона , сможет что то сделать . Но сам он " засыпется на первом билете " .Только мощный союзник , знаток богословия и епархиальных коридоров , сможет сдвинуть этот " лежачий камень " и воздвигнуть из него памятник . В таком разе можно только усилить свою зависимость от помощников . " А милок , ты мне должен "
ARKAN, во-первых, большое спасибо еще раз;
во - вторых - Вы не могли бы кинуть ссылочку - как на простое (при этом - аутентичное) изложение темы в книге(1), так и на 2 Ваших поста(2) (Так что указывали на дверь не только мирским князьям в Новгороде , но и церковным + Это ходатайство шло к местному епископу и им же утверждалось после каких либо проверок и свидетельств . Вот и новый почитаемый " святой " , сейчас это называется местночтимый святой). А то КЕС обжегся на "огурцах" и ожидает обоснований к авторитетно выглядящему мнению.
И в-третьих. Вы неправильно поняли мое видение взаимоотношений телеги и лошади. Мишке очень полезен местночтимый святой оМихаил. Но это - не цель, а инструмент (признаю - это цинично и прагматично). Решающий порядка 10 Мишкиных проблем (почему я свой первый пост (Воскресенье, 18.11.2012, 20:12 | Сообщение # 48) и назвал "заявка на пирожок"). Повышение статуса святости оМихаила ему и ненужно, и вредно. Что Вы и доказали. Не мне - я подобное уже разъяснял smile .


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Воскресенье, 02.12.2012, 15:23
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Воскресенье, 02.12.2012, 14:49 | Сообщение # 87

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5341
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (Serg_FAn)
Специально для кеа: Vita brevis, ars longa.


ARKAN, большое спасибо за разъяснение.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Воскресенье, 02.12.2012, 15:34 | Сообщение # 88
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
kea, пожалуйста , если принесло пользу только рад . Serg_FAn, сейчас ссылку не могу указать , т. к. просто читал когда то , но у кого .... не помню . Книги были из монастырской
библиотеки , так что думаю крамолу они бы на общих полках не держат . В интернете сейчас конечно много , что есть , но " зёрна от плевел отделять " , надо уметь , вычленять главное или
основу без сопровождающей "нагрузки " , тоже придется постараться . Сейчас не имею времени , позже попробую найти " удобоваримую " и ёмкую книгу . Но мне кажется если в православном
поисковеке www. iskomoe .ru правильно написать запрос , то можно найти up

Действительно , очерёдность лошади с телегой , очень важна и с какого бока подходить ... Спишем на недоразумение biggrin . В качестве особого рассмотрения интересующего объекта или явления ,
более подошёл бы пример со слоном . Когда туземцы решали где у него хвост , а где нос . Или же слепой пытался на ощупь определить тоже самое . biggrin biggrin cool


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Воскресенье, 02.12.2012, 17:35 | Сообщение # 89
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Quote (ARKAN)
Но мне кажется если в православном поисковеке www. iskomoe .ru правильно написать запрос , то можно найти
ARKAN, я просил ссылочку не для себя - мне вполне достаточно Вашего мнения. А для того, чтобы я смог Ваше мнение предложить КЕСу. (Я не утверждаю, что он его изучит).
И еще. Если Вам не сложно, после набора сообщения делайте шрифт более единообразного размера - как у соседей. Пожалуйста.


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Воскресенье, 02.12.2012, 17:36
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ieromДата: Пятница, 07.12.2012, 17:40 | Сообщение # 90
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 9
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Offline
Приветствую всех и в этой теме!

Serg_FAn попросил меня дать здесь свои комментарии.

Первое. Я бы отказался от идеи воткнуть в книгу некий артефакт - православную святыню. С ней довольно сложно будет объясняться. И скорее всего, получится несколько кощунственно... (При неверующем авторе это вполне возможно, к сожалению...)

Второе. Вместо этой затеи я бы поставил рядом с Михайловским городком православный монастырь.
Данный ход дал бы следующие выгоды:
1. Кадры для миссионерской работы.
2. В монастыре живут старцы. А это объяснение и утверждение правил благочестия, страждущие душевного утешения паломники ну и все с этим связанное...
3. Более плотные связи с епархией (монастырь не отдельный приход - епископ на него более плотно внимание обращает)

Третье.

Quote (Andre)
Ребята, а вот, как правильно? Княж Погост (место сбора княжьей дани, + ежегодная осенняя ярмарка) -являлся ли для округи РАЙЦЕНТРОМ или как? Тут уже обсуждалось, что, по сути, боярин Федор, являлся волостелем округи.
И отец Симон (по церковному чину) являлся ли начальством для отца Михаила (Ратное), о. Геронтия (Дубравное) и других священников в других христианских селищах Погорынья? А в Огнево могла ли быть своя церковь (?) - все же, христианское село. Или они все (сельские батюшки), напрямую, Туровской епархии подчинялись?


Епархии в Православной церкви делятся на благочиные округа (современное название - ранее были другие, не перечисляю для упрощения). Во главе благочинного округа стоит священник - благочинный. Обычно протоиерей. Не всегда центр благочиния совпадает с центром района. Благочинным может стать и священник с прихода. Назначается благочинный епископом. У самого благочинного не так много прав: все изменения в округе (в православных приходах и монастырях) делает только епископ. Благочинный только присматривает и докладывает о нуждах и нарушениях в епархию.

Четвертое.

Quote (Коняга)
Serg_FAn, а когда по срокам после смерти можно канонизировать... и каковы критерии. там вроде жесткие правила.


Конкретных сроков нет. Но обычно проходит достаточно продолжительное время (лет 10-20-30 и более...)Так что канонизацию отца Михаила я бы в книгу не вводил....
Cообщения ierom
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 07.12.2012, 17:44 | Сообщение # 91
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote (ierom)
Вместо этой затеи я бы поставил рядом с Михайловским городком православный монастырь.
Данный ход дал бы следующие выгоды:

кроме того - рассадник грамотности,
кадры для "богословского факультета" Академии,
приют для увечных отроков/воинов Погорынья


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Пятница, 07.12.2012, 20:36 | Сообщение # 92
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Перепощусь, если кто забыл посыл Мишки/КЕСа (Дата: Вторник, 20.11.2012, 00:18 | Сообщение # 57)
Quote (ARKAN)
Богословский факультет или даже кафедра , это слишком .
К сожалению, наше с вами одобрение/неодобрение не имеет никакого значения (ну, почти). Это есть твердое решение Мишки. Только доказав невозможность этого, можно надеяться на коррекцию планов КЕСа.
Quote (Отрок-4)
Воинскую школу…воинскую школу… А возьмем-ка по максимуму – попробуем сбацать на ее базе первый российский университет! Но тогда придется открывать богословский факультет, все старейшие университеты начинались, если не ошибаюсь, именно с этого…».


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Пятница, 07.12.2012, 20:44 | Сообщение # 93
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Quote (serGild)
кроме того - рассадник грамотности,
кадры для "богословского факультета" Академии,
приют для увечных отроков/воинов Погорынья
"Ништяки" ну очень вкусные.
Только вот "съесть-то он съест, да только кто же ему даст?"
Это к тому, что двухпартийную систему народ не прокормит... В смысле и монастырь, и воеводство. А совмещать? Я уже ссылался на кинообраз Чехонстовского монастыря в "Потопе". Там рядом для второй (светской) крепости места как-то не было...
Да и два Храма строить параллельно накладно.
Короче, финансирование + кадровый ресурс меня очень сильно смущают...


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 08.12.2012, 07:45 | Сообщение # 94
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3200
Награды: 2
Репутация: 4053
Статус: Offline
Ох, СэрГилд... К посту Serg_FAn могу добавить что еще и негде sad ... Крепость стоит на острове в своеобразном кармане... оттуда две дороги - через Нинеину весь на Ратное, или на болото к Журавлю... В окрестностях построить монастырь просто негде - болота. Кроме всего этот кусок пригодной для работ земли и так делится на прокорм Крепости с рождающимся посадом, Нинеиной веси и Ратным. Прокормить монастырь уже не сможет.

Даже если спустить Журавлевское болото, то Ульфхеднар не обещает немедленной пригодности земли под какие-то работы... Так что монастырь, боюсь только в Журляндии.... А учитывая, что это местный языческий оплот - думаю, что он будет там очень даже полезен...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 08.12.2012, 10:31 | Сообщение # 95
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote (Коняга)
В окрестностях построить монастырь просто негде - болота.

Тут важно помнить - монастырь это в среднем дюжина монахов. Кроме того в те времена монастыри не в пУстынях ставили а у градов, тот же Печорский.
Так что и тут, у Ратного, скажем на месте учебной усадьбы.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Суббота, 08.12.2012, 11:11 | Сообщение # 96
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2312
Награды: 3
Репутация: 2419
Статус: Offline
Quote
(serGild)монастырь это в среднем дюжина монахов. ... Так что и тут, у Ратного, скажем на месте учебной усадьбы.

Quote
(Serg_FAn) Короче, финансирование + кадровый ресурс меня очень сильно смущают...


Если Авторы решат - устроить монастырь - толк будет! Но, наверное, его насельники могут появиться только после завершения осеннего похода?


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BLRДата: Суббота, 08.12.2012, 23:10 | Сообщение # 97
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 294
Награды: 1
Репутация: 1832
Статус: Offline
Quote (ARKAN)
Кстати , приход может не согласится с назначением или по каким то причинам потом передумать и отказаться от духовного окормления , конкретного священника . Это правило действует и до сих пор. Так что указывали на дверь не только мирским князьям в Новгороде , но и церковным .

Quote (Serg_FAn)
Спасибо! Если Вы правы - у Мишки есть еще один аргумент на переговорах в Турове.

Quote (alboard)
Патриарха своего не было, митрополиты поставлялись в Константинополе, а как было дело с епископами?!!

Википедия. Новгородская и Старорусская епархия. "Иногда в процедуре избрания принимало участие вече; считают что первым избранным в 1156 году епископом был Аркадий, а первым смещённым в 1228 году был архиепископ Арсений."
PS. Изгнание епископа народом слегка обыгрывает Елманов"Княжья доля" и, по-моему, чуть-чуть цепляет Шахмагонов "Ликуя и скорбя". У Елманова же тема ложных (артефактных, самопальных) святынь.


Сообщение отредактировал BLR - Воскресенье, 09.12.2012, 00:19
Cообщения BLR
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Суббота, 08.12.2012, 23:57 | Сообщение # 98
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
BLR, благодарю за проделанный труд в отыскании примеров в недрах инета , ну и в глуби... веков biggrin up
Всем чем могу... sad


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Воскресенье, 09.12.2012, 02:52 | Сообщение # 99
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Quote (BLR)
У Елманова же тема ложных (артефактных, самопальных) святынь.
С одной стороны - у Елманова ГГ-князь святыню не создавал. Он придумывал "отмазку" от десятины.
С другой стороны - святыню (Щепку Честного Креста) он сотворил. Нечаянно для себя. Не включая в планы до и не используя после. Что служит нам отрицательным примером.
КЕС (и мы вместе с ним biggrin ) (15:12 | Сообщение # 75) весьма негативно отнесся к созданию святынь, но согласился с их неизбежностью их возникновения(1) и необходимостью их использования(2). Подход управленца (Мишки), а не учителя истории (у Елманова).
Так что я вижу нашей задачей подсказать, какие аспекты должно затронуть, какие проблемы - решить (по нашему ИМХО) становление могилы о.Михаила как места паломничества (наиболее вероятный пример). Вдруг наши подсказки сократят ему исследования?
В конце концов, мы же не хотим, чтобы Князь ушел в монастырь и надолго sad ? Он-то сатори углубит, а МЫ? Нам-то понужнее будет. А без проды просветляться тяжко... cry
Ну я так думаю.


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Воскресенье, 09.12.2012, 03:15
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BLRДата: Воскресенье, 09.12.2012, 20:02 | Сообщение # 100
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 294
Награды: 1
Репутация: 1832
Статус: Offline
SergFAn, по-моему, Вы немного торопитесь с выводами. KES сказал лишь что он окончательно не определился и что не хочет чтобы у читателя сложилось мнение что ВСЕ чудеса подстроены. (Тяжеловатая фраза получилась).
Пути KESа неисповедимы, однако ГГ, как результат взаимодействия (напрашивается термин суперпозиция) Ратникова и Лисовина, уже приобрёл СВОЙ жизненный опыт, характер, отличающийся от таковых у KESа. Так что может иметь СВОЁ мнение и СВОЮ логику. Там где их мнения совпадают, можно пытаться предсказывать результат. Т.е. организовывать чудеса на могиле о.Михаила они, видимо, не будут. Разоблачать тоже.
Михаил² Лисовин-Ратников не стесняется использовать чужую веру для достижения результата, который считает правильным. Мысль о СОЗДАНИИ святыни (другой, не связанной с могилой), для атеиста из 21в. достаточно проста, пусть и цинична. Остановить его от перевода проблемы в задачу могут только какие-то его же морально-этические соображения. И не надо ответственность за его возможное святотатство перекладывать на KESа. (Это уже в огород IEROMа, хотя он, IEROM, как раз относится с пониманием и снисхождением).


Сообщение отредактировал BLR - Воскресенье, 09.12.2012, 20:51
Cообщения BLR
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 09.12.2012, 22:48 | Сообщение # 101
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote (BLR)
Михаил² Лисовин-Ратников не стесняется использовать чужую веру для достижения результата, который считает правильным. Мысль о СОЗДАНИИ святыни (другой, не связанной с могилой), для атеиста из 21в. достаточно проста, пусть и цинична. Остановить его от перевода проблемы в задачу могут только какие-то его же морально-этические соображения. И не надо ответственность за его возможное святотатство перекладывать на KESа. (Это уже в огород IEROMа, хотя он, IEROM, как раз относится с пониманием и снисхождением).

Что есть у Мишки, чего нет у КЕСа? Личного знакомства с ОМ и несмотря ни на что - почтения перед учителем, какое было в Древней Руси.
Не будет Мишка с памятью ОМ мухлевать.
Другое дело - что и не не нужно ничего делать - при тогдашнем состоянии умов само сделается.
Вспомните как кумушки ратнинские все перетолковывали:
Волхве противостал? противостал и с Мишкой вернулся.
Бесов из языческих находников изгнал? Изгнал и облик человечий им вернул.
Отроков из под ее власти вырвал? еще как, не силком, добровольно крестились и теперь славу православному воинству поют.
Умер свой долг христианский исполняя - процесс самопроизвольной канонизации ратнинцами неизбежен, а церковь подхватит, ибо и ей на руку.
Если уж драконоборцев Петра с Февронией канонизировали.

Мишке же в это лучше специально не лезть - ибо именно по незнанию спалится и только хуже сделает.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BLRДата: Воскресенье, 09.12.2012, 23:32 | Сообщение # 102
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 294
Награды: 1
Репутация: 1832
Статус: Offline
сэрГилд, я, может быть, неясно высказался. В цитируемом отрывке, я говорю уже НЕ о могиле, а о возможности создания ГГ других святынь, о которых шла речь на форуме (меч, лис,..) или которые ГГ придумает сам.

Улыбнитесь, и к Вам потянутся (Кот, гр Чешир, UK, ок.1864)

Сообщение отредактировал BLR - Воскресенье, 09.12.2012, 23:40
Cообщения BLR
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 10.12.2012, 00:10 | Сообщение # 103
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote (BLR)
других святынь, о которых шла речь на форуме (меч, лис,..)

Quote (serGild)
Мишке же в это лучше специально не лезть - ибо именно по незнанию спалится и только хуже сделает.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 10.12.2012, 11:20 | Сообщение # 104
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3127
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
serGild, на счёт не лезть, что бы не накосячить по незнанию, Вы абсолютно правы. А вот все слухи и разговоры, работающие в нужном направлении поддерживать, имхо, можно и нужно.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Понедельник, 10.12.2012, 18:22 | Сообщение # 105
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Кстати, о чудесах. Кто не заметил: первое Чудо о.Михаил с атеистом Ратниковым уже сотворил.
Quote (Отрок-6)
– Ну, и слава Богу! – Мишка обмахнулся крестом и сам на себя удивился – подобного машинального движения он раньше за собой не замечал.
Без малейшей иронии/сарказма.

Еще раз повторю: КЕС (15:12 | Сообщение # 75) весьма негативно отнесся к созданию святынь, но согласился с их неизбежностью их возникновения(1) и необходимостью их использования(2).

P.S. Добавлено 11/12 ---------------
Подчеркну для очевидности: если о.Михаил такое сделал с атеистом Мишкой/Ратниковым в своем посмертии, то что тогда он сможет с искренне верующими?


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Вторник, 11.12.2012, 20:00
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
капелланДата: Четверг, 20.12.2012, 00:16 | Сообщение # 106
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 69
Награды: 0
Репутация: 139
Статус: Offline
Всех с Праздником св.Николая! По поводу вышеизложенного, всем заинтересованным лицам надо понять, что об устройстве и обычаях Русской Православной Церкви (РПЦ) Вы судите исходя из современного её состояния (то что Вам известно). Но в XII веке очень многое отличалось от сегодняшнего состояния... Тому кто захочет спорить, рекомендую прежде прочитать "Историю РПЦ". Ну хотя-бы Смирнова или Тальберга - эти учебники используются в 1-2 классах духовных семинарий.
Попробую в том порядке, как увидел в комментариях и постараюсь покороче:
1. Порядок канонизации, т.е. причисления к лику святых, сформировался задолго до крещения Киевской Руси.
- почитание почившего в народе, подкреплённое желанием архиерея (епископа) или князя, в крайнем случае игумена авторитетного монастыря, взявших на себя документирование (запись) чудес, видений, исцелений и прочих необычных деяниях, связанных с почившим.
- традиционный срок отводимый на это - 30 лет !!!
- обретение мощей, как подтверждение святости (в большинстве случаев)
- СОБОРНОЕ решение о причислении к лику святых на основании собранных (задокументированных) доказательствах святости.
Епархиальный епископ МОГ ходатайствовать о благословении на местное почитание, т.е признание местночтимым святым у митрополита Киевского.
ТОЛЬКО преподобный Александр Свирский был канонизирован через 8 лет после смерти и без обретения мощей (это произошло позже). Но ведь он был ВТОРЫМ в истории человечества, которому явилась Пресвятая Троица... и его авторитет перед Церковью и царём был огромен.
ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД истории РПЦ, с момента крещения и до Собора 1547 года, было канонизировано около 30 святителей и мучеников (цыфры в разных источниках разнятся).


Не ошибается только тот, кто ничего не делает!
Cообщения капеллан
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
капелланДата: Четверг, 20.12.2012, 00:28 | Сообщение # 107
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 69
Награды: 0
Репутация: 139
Статус: Offline
2. Митрополитов Киевских "ставили" в Константинополе, он поставлял на кафедры (в 12 веке их было 9) епархиальных архиереев-епископов, в основном греков. Чтобы стать епископом , надо было поучиться в Константинополе...
С момента крещения Киевской Руси и до 12 века был только ОДИН митрополит Киевский из славян - Илларион. Но о причинах его избрания писать слишком долго... В общем, греки делали всё, чтобы не выпустить Киевскую митрополию из своих рук. И канонизацию славян они ограничивали как могли... До настоящего времени современная греческая церковь признаёт далеко не всех наших святых!


Не ошибается только тот, кто ничего не делает!
Cообщения капеллан
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
капелланДата: Четверг, 20.12.2012, 00:38 | Сообщение # 108
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 69
Награды: 0
Репутация: 139
Статус: Offline
3. На Руси в 12 веке НЕ СУЩЕСТВОВАЛО благочинных как таковых. В Греции , кстати тоже. Там имелись вначале τῶν χωρῶν ἐπίσκοποι - хорепископы (II - IV века), затем их заменили περιοδευτάς - периодевты, из которых к IX веку получились уже знакомы нам протопопы. Но в XII веке на Руси их вряд ли было больше количества епархий, т.к. в РПЦ протопоп был настоятелем кафедрального собора. Архимандритов в XII веке было только пять! На всю Киевскую Русь!
Поэтому все священники епархии подчинялись своему епископу.
При этом епископ вполне мог уполномочить кого-то из священников дополнительными полномочиями (правами).


Не ошибается только тот, кто ничего не делает!
Cообщения капеллан
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Четверг, 20.12.2012, 00:41 | Сообщение # 109
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Quote (капеллан)
И канонизацию славян они ограничивали как могли
Большое спасибо, капеллан. А как обстояло дело с 1)возможностью 2)сроками у местночтимых святых?
Quote (ARKAN)
То это решаемо именно в те века . Признание святости конкретного человека или места , инициировалось местной общиной , приходом или несколькими. От " кандидата " требовалась праведная жизнь
и стояние в вере до конца , вплоть до гибели , свершение каких либо чудесных явлений , связанных с ним или местом . С этим у Михаила всё в порядке . Это ходатайство шло к местному
епископу и им же утверждалось после каких либо проверок и свидетельств . Вот и новый почитаемый " святой " , сейчас это называется местночтимый святой .


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Четверг, 20.12.2012, 00:42
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
капелланДата: Четверг, 20.12.2012, 00:52 | Сообщение # 110
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 69
Награды: 0
Репутация: 139
Статус: Offline
4. В XII веке на Руси было мало священников. Очень Мало. По свидетельству летописцев - во многие сёла священник не попадал годами. Поэтому ГРАМОТНЫЙ священник, способный учить других (к вопросу о Академии) был на вес золота... И попасть в Ратное он мог только ... например, по воле Автора. Говорить о нескольких священниках в Погорынском воеводстве, на фоне исторических реалий - это ненаучная фантастика. К сожалению.

Не ошибается только тот, кто ничего не делает!
Cообщения капеллан
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
капелланДата: Четверг, 20.12.2012, 00:58 | Сообщение # 111
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 69
Награды: 0
Репутация: 139
Статус: Offline
Quote (Serg_FAn)
А как обстояло дело с 1)возможностью 2)сроками у местночтимых святых?


При наличии благословения митрополита Киевского было возможно. Даже без особых ограничений по срокам.
НО! В пределах Ратного! На то он и местночтимый...


Не ошибается только тот, кто ничего не делает!
Cообщения капеллан
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
капелланДата: Четверг, 20.12.2012, 01:07 | Сообщение # 112
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 69
Награды: 0
Репутация: 139
Статус: Offline
5. В XII веке отношение к св.мощам и к другим св.реликвиям было особое. Это чуть позже, после второго Крестового похода количество "св.реликвий" на Западе резко выросло... Евреи Палестины продавали безграмотным франкам и немцам всё подряд под видом христианских святынь. Только Глав Иоанна Предтечи у католиков сегодня насчитывается 12 (в разных городах конечно).
Поэтому тему "создания" святыни лучше не трогать.


Не ошибается только тот, кто ничего не делает!
Cообщения капеллан
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Четверг, 20.12.2012, 01:24 | Сообщение # 113
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Quote (капеллан)
НО! В пределах Ратного! На то он и местночтимый...
Quote (капеллан)
Поэтому тему "создания" святыни лучше не трогать.

Лично меня Вы убедили, спасибо. Местночтимый святой "решает" ИМХО целый букет проблем ГГ. "Делать" же его и кощунственно, и глупо/опасно, и незачем. Достаточно правильного взгляда/отношения Корнея и особенно - Михаила.
Решать, разумеется, будет КЕС.


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Четверг, 20.12.2012, 01:25
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 20.12.2012, 14:35 | Сообщение # 114
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote (капеллан)
ГРАМОТНЫЙ священник, способный учить других (к вопросу о Академии) был на вес золота... И попасть в Ратное он мог только ... например, по воле Автора. Говорить о нескольких священниках в Погорынском воеводстве, на фоне исторических реалий - это ненаучная фантастика. К сожалению.

Тут вынужден не согласиться. Ратное - далеко не обычная деревня. Это сотня латной конницы, воинская элита. Уровень христианизации куда выше "среднего по больнице". Так что грамотный священник там - логичен.
Это сотня, которой поставлена цель - христианизация Погорынья. И эта цель недавно подтверждена и поставлена как руководство к действию. Ну и учитываем намеки Иллариону о желательности более близких контактов с церковью. В такой ситуации - могут и больше послать.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Четверг, 20.12.2012, 21:30 | Сообщение # 115

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Наконец-то в дискуссию включились те, кто ЗНАЕТ, о чем говорит! капеллан, благодарю Вас за компетентные комментарии, serGild, как всегда, мое почтение.
Я довольно долго колебался: включать ли в текст, кроме отца Михаила, еще и священника Княжьего погоста - многова-то два священника для Погорынья, но потом решил, что Княжий погост, как административный центр, без священнослужителя быть не может, а Ратное имеет своего пастыря именно в силу своего особого положения. Можно предположить, когда-то христианская составляющая РС привезла первого священника с собой, а потом это уже стало традицией, и ратнинцы "добывали" себе пастыря всеми правдами и непревдами. Тем паче, что и колокол у них на звоннице имеется, что по тем временам тоже было редкостью (в основном были "била" - металлические доски).
Исходя из этого, и в дальнейшем - после гибели отца Михаила - ратнинцы обязательно предпримут все возможное, чтобы священник у них был свой. В связи с этим, мне представляется очень привлекательным предложенный на форуме вариант вернувшегося из византии воина, постригшегося там в монахи. Хотелось бы узнать мнение Совета по этому поводу.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Четверг, 20.12.2012, 22:51 | Сообщение # 116
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Offline
Как зачинатель витка дискуссии:
И обещатель подготовки меморандума/резюме с целью привлечь внимание КЕСа возможным направлением развития .....
После реплики Князя:
Quote (KES)
Наконец-то в дискуссию включились те, кто ЗНАЕТ, о чем говорит!
Считаю свои задачи и обязательства выполненными. cool

P.S. С удовольствием благодарю всех, кто поддержал/возразил/высказался/обратил внимание.
Которая, выходит на новый, более профессиональный (но уже гарантированно востребованный Автором) виток.


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Четверг, 20.12.2012, 23:11
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Четверг, 20.12.2012, 23:04 | Сообщение # 117
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2312
Награды: 3
Репутация: 2419
Статус: Offline
Quote
(КЕС) ратнинцы обязательно предпримут все возможное, чтобы священник у них был свой. В связи с этим, мне представляется очень привлекательным предложенный на форуме вариант вернувшегося из византии воина, постригшегося там в монахи. Хотелось бы узнать мнение Совета по этому поводу.

Коренной житель Ратного, вернувшийся домой из Византии и принявший сан священника в родном селе, устроил бы ВСЕХ. И РС и ГГ с его МС и Туров (РПЦ). И всех читателей следующих Ваших книг!


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 21.12.2012, 00:11 | Сообщение # 118
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3200
Награды: 2
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote (KES)
вариант вернувшегося из византии воина, постригшегося там в монахи

Тут очень важный момент, и если бы спецы помогли... В чем разница принял сан и постригся в монахи? Нужен ли нам именно монах в Ратном, или священник, может ли он быть из белого монашества... трудно судить...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 21.12.2012, 00:15 | Сообщение # 119
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote (Andre)
Коренной житель Ратного, вернувшийся домой из Византии и принявший сан священника в родном селе

В принципе, персонаж обсуждался, вместе с командой, наработки в разделе персонажей, здесь
http://www.krasnickij.ru/forum/32-389-2#68535


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
капелланДата: Пятница, 21.12.2012, 00:34 | Сообщение # 120
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 69
Награды: 0
Репутация: 139
Статус: Offline
Quote (KES)
Наконец-то в дискуссию включились те, кто ЗНАЕТ, о чем говорит! капеллан, благодарю Вас за компетентные комментарии, serGild, как всегда, мое почтение.


Рад, если смог чем-то помочь.

Quote (Andre)
принявший сан священника в родном селе


Чтобы рукоположиться (принять сан) в своём селе, нужно чтобы в Ратное приехал епископ. Это крайне маловероятно. Поэтому рукоположение должно произойти или в Византии, с последующим направлением в конкретную епархию, или в самом Турове, специально для храма в Ратном.
По церковным канонам рукоположение проводится для конкретного храма (прихода). Блуждающих (беглых) священников в те времена ловили и отправляли в монастыри на исправление, кого на год, кого на полгода.
Белых (семейных) священников в случае смерти матушки ОБЯЗАТЕЛЬНО постригали в монахи и отправляли служить по монастырям. Во избежание искушений... Малолетних детей определяли по родным.


Не ошибается только тот, кто ничего не делает!
Cообщения капеллан
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Культура и Идеология » Мифологемы для Михаила (Как внуку сотника стать князем в глазах людей?)
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Andre,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта